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DAB Digitalradio Forum
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FLAC statt AAC als Codec auf DAB+

Startbeitrag von RadioZombieCH am 18.06.2017 15:17

Wäre das theoretisch möglich? FLAC kann ja gestreamt werden.

Antworten:

Nein, FLAC hat nur eine "unkontrollierbare" variable Bitrate. Das lässt sich nicht abbilden, da die Bandbreite eines DAB-Kanals vorgegeben ist.

von Boombastic - am 18.06.2017 15:30
Er hat gefragt, ob es "theoretisch" möglich ist. Klar ist es das, denn DAB ist ein Verfahren zur Übertragung digitaler Daten über Rundfunk. Also kann man alle möglichen Daten übertragen. Bei FLAC würde halt wegen der hohen und zudem variablen Datenrate nur 1 Programm auf den Mux passen, also Sinnhaftigkeit = 0.

von GLS - am 18.06.2017 16:58
Genau so sinnfrei wie die Frage ob man nicht auch WAV hätte Senden können. Naja, ich denke AAC (+) ist das beste für DAB+ und generell für Audiodateien. Das schöne ist ja, man kann die Datenrate beliebig ändern.

von UKW vs. DAB+ - am 18.06.2017 19:00
Nein, FLAC ist bei DAB+ nicht möglich, aus mehreren Gründen.

Es gibt Musikstücke, z.B. Rockmusik, bei denen die Bitrate bei 900 kbit/s liegt, trotz FLAC. Und da würde dann nur ein Musikstream in einen Mux passen.
Das würde kein Anbieter finanzieren. Ausserdem ist die Unterstützung von FLAC im DAB+ Standard nicht vorgesehen, was bedeutet: Kein Empfangsgerät unterstützt FLAC über DAB+.

von Winnie2 - am 18.06.2017 19:15
MP3 kann doch auch gestreamt werden und trotzdem ist über DAB nur MP2 möglich (?)

von b025 - am 18.06.2017 20:57
OGG Vorbis kann auch gestreamt werden. Und mp+ und VQF (zumindest in der Version von Yamaha)...

MP2 nutzt bei DAB+ glaube ich in Deutschland keiner mehr. Die letzten waren die DRadios. Und die senden jetzt mittlerweile auch in MP4 also AAC.

von Spacelab - am 18.06.2017 21:02
Es wäre sicherlich möglich ein DAB-Radio zu bauen welches fünf (oder mehr) verschiedene Audiocodecs unterstützt, nur sehe ich u. sehr wahrscheinlich auch die Anbieter von Hörfunkinhalten keinen Sinn darin so viele unterschiedliche Codecs zu nutzen.

Letztendlich werden die Codecs genutzt welche im Standard festgelegt wurden, bedeutet:
MP2 für den alten DAB-Standard u. AAC (mit oder ohne SBR) bei DAB+
(PS spielt im Prinzip kaum eine Rolle.)

von Winnie2 - am 18.06.2017 21:51
Zitat
Spacelab
OGG Vorbis kann auch gestreamt werden. Und mp+ und VQF (zumindest in der Version von Yamaha)...


Ogg Vorbis wäre mein Favorit gewesen. Bei mittleren Bitraten (um 80 - 96kBit) klingt es angenehmer als andere Verfahren. Es ist nicht so blechern wie AAC, und blubbert nicht wie mpeg. Zudem wären keine Lizenzkosten fällig, was die Geräte günstiger gemacht hätte.

Denkbar wäre auch ein Verfahren wie früher bei DSR. Dessen Klang war einwandfrei, aber auf DAB würden damit vermutlich nur zwei bis drei Programme passen. Wobei mir drei Programme mit ausgezeichneter Tonqualität allemal lieber wären als 18 blärrende Hitdudler.

von Stefan Heimers - am 19.06.2017 10:26
FLAC und ogg gibt es im Internet. Stationär evtl. die bessere Wahl ;-)

von Japhi - am 19.06.2017 10:31
Nicht vergessen, fuer DAB ist auch die Transformationslaenge von 960 Samples notwendig. Ob das auch mit allen anderen Codecs ginge?
AAC hat einen intergrierten Fehlerschutz. Da haetten andere Codecs, so wie MP2 ein um 2-3dB schlechteres S/N, was mehr Sendeleistung erfordern wuerde.

von Nordlicht2 - am 19.06.2017 11:24
Bei OGG Vorbis klingen die Kompressionsartefakte am angenehmsten. Das Problem ist aber das man damit niemals so niedrige Datenraten fahren könnte wie mit AAC+(v2). Außerdem hat OGG Vorbis keine eigene eingebaute Fehlerkorrektur was den mobilen Empfang, vor allem in Randgebieten, wesentlich erschwert hätte.

Zitat

Denkbar wäre auch ein Verfahren wie früher bei DSR.

Das war eigentlich normales unkomprimiertes PCM. Abtastrate 32kHz und 14Bit. Dafür wurden dann, rein rechnerisch, 896kb/s verbraten. Nach heutigen Maßstäben stimmt hier QualitätBandbreitenverbrauch absolut nicht mehr. Du musst bedenken das man damit nur 1 Programm pro Mux hätte Ausstrahlen können.

Zitat

Wobei mir drei Programme mit ausgezeichneter Tonqualität allemal lieber wären als 18 blärrende Hitdudler.

Das hatten wir ja auch schon X mal besprochen. Mit 3 Programmen im Angebot findest du keine Radiokäufer. Du musst schon sie viele Geschmäcker wie möglich treffen. Und die Anzahl derer denen die eingeschränkte Klangqualität auffällt ist wohl ein Promille gegenüber derer die sich über die mickrige Programmauswahl beschweren. Aber selbst das mal außer Acht gelassen, fängt das Hauptproblem ja schon bei den Programmen selbst an. Das was die an den Studioausgängen so raushauen spottet teilweise schon jeder Beschreibung. Da wären fast 900kb/s Perlen vor die Säue.

Zitat

Nicht vergessen, fuer DAB ist auch die Transformationslaenge von 960 Samples notwendig. Ob das auch mit allen anderen Codecs ginge?

Hätte man von Anfang an auf einen anderen CODEC gesetzt hätte sich dieses Problem wohl gar nicht erst ergeben. Dann wäre der DAB+ Standard sicherlich anders geworden.

von Spacelab - am 19.06.2017 11:35
Zitat
Spacelab
Außerdem hat OGG Vorbis keine eigene eingebaute Fehlerkorrektur was den mobilen Empfang, vor allem in Randgebieten, wesentlich erschwert hätte.


Die Fehlerkorrektur ist Bestandteil des DAB bzw. DAB+ Standards u. unabhängig vom genutzten Audiocodec.
AAC bietet allerdings optional eine Verdeckung von Übertragungsfehlern. Fehlerverdeckung ist nicht dasselbe wie Fehlerkorrektur, obwohl das Resultat in der Realität vergleichbar ist. Man hört keine Aussetzer oder sonstige auffällige Geräusche.
Fehlerkorrektur arbeitet auf Ebene des Bitstroms,
Fehlerverdeckung erkennt u. ersetzt fehlerhafte Veränderungen des Audiosignals, ähnlich wie die Fehlerverdeckung beim CD-Player.

Zitat

Nicht vergessen, fuer DAB ist auch die Transformationslaenge von 960 Samples notwendig. Ob das auch mit allen anderen Codecs ginge?


Die Sache mit den 960 Samples liegt daran dass im Bitstrom bei DAB+ 960 Samples in 20 Millisekunden übertragen werden was rechnerisch 48000 Samples pro Sekunde ergibt.
Möglich sind allerdings auch 960 Samples in 40 Millisekunden, was 24000 Samples pro Sekunde entspricht.


Ich denke dass man heute auf den modernsten freien Codec setzen würde bei DAB, und das ist Opus.

von Winnie2 - am 19.06.2017 12:34
Jetzt sind wir hier aber volles Rohr im Haarspaltermodus angekommen. :D So weit wollte ich das ganze nicht aufdröseln.

von Spacelab - am 19.06.2017 12:36
Nicht der DAB+ Standard gibt die Rahmenbedingungen vor sondern der DAB Standard. Ein Parallelbetrieb DAB und DAB+ also MP2 und AAC waere kaum moeglich gewesen, wenn man vom DAB Standard mit 1,5 MHz Bandbreite, den Uebertragungsmode usw. abgewichen waere. Auch haette das die Tunerchips wohl unnoetig verteuert. Deshalb wurde AAC an DAB angepasst und nicht DAB an AAC.

von Nordlicht2 - am 19.06.2017 12:45
Genau genommen würde ich jetzt nicht sagen das AAC an DAB angepasst wurde. AAC ist eher, wie soll ich sagen... sehr flexibel einsetzbar. Die US Satellitenradios nutzen ja auch AAC+. Nennen es nur etwas anders. Auch HD Radio nutzt mit dem "HDC+SBR" genannten System AAC+. Also richtiger wäre zu sagen "Bei der Entwicklung von AAC wurde auch an Digital Broadcasting gedacht". Die anderen CODECs, wie OGG Vorbis oder FLAC, sind nur für den stationären (ja damit meine ich auch WLAN :D) Einsatz gedacht. Dafür sind die CODECs halt auch schlanker und schneller. und benötigen, vor allem beim Encodieren, wesentlich weniger RAM Speicher. Aber jetzt genug vom Klugscheißmodus. :D

von Spacelab - am 19.06.2017 13:12
Im Prinzip habt ihr beide Recht.
DAB+ und AAC wurden aufeinander angepasst aber sowohl als auch. Es ist mehr eine gegenseitige Anpassung als eine einseitige Anpassung.

Die Methoden der Fehlerverdeckung sind bei DAB+ an den AAC Standard angepasst, für einen anderen Audiocodec müsste die DAB+ Norm an diesem Punkt wieder geändert werden.

von Winnie2 - am 19.06.2017 16:04
Ach ich sehe die ganze Diskussion hier nur als theoretisches Gedankenspiel. Jetzt noch etwas am Audio CODEC zu ändern wäre für DAB+ Selbstmord weil dann alle Empfänger unbrauchbar würden und wohl keiner würde sich schon wieder neue Empfänger kaufen.

Aber wenn es rein nur um die Theorie geht könnte man natürlich fast jeden Audio CODEC nehmen. Man muss natürlich die Effizienz im Auge behalten und da kommt aktuell noch nichts an AAC((+)v2) heran. Vielleicht kommt OPUS noch in die Nähe. Wobei ich den, zumindest in der aktuellen Version, auch nicht so wirklich prall finde. Mir scheint OPUS eher auf Ressourcenschonung und vor allem niedrigste Latenz ausgelegt zu sein. Viele behaupten ja auch das genau dass das Ziel zukünftiger Audio CODECs ist. Denn viel niedriger kann man mit der Datenrate alleine schon mathematisch nicht mehr herunter gehen. Deshalb wird es zukünftig das Ziel sein so ressourcenschonende CODECs wie nur möglich herauszubringen um in unserer mobilen Welt in der fast alles Akkubetrieben wird zu punkten.

von Spacelab - am 19.06.2017 16:24
Zitat
Spacelab
Das war eigentlich normales unkomprimiertes PCM. Abtastrate 32kHz und 14Bit. Dafür wurden dann, rein rechnerisch, 896kb/s verbraten.


Ganz so einfach war das nicht. Es wurde ziemlich getrickst, damit man trotz 14Bit die volle Dynamik wie bei 16 Bit hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Satellitenradio#Die_Kodierung

von Stefan Heimers - am 20.06.2017 13:35
Joa das stimmt nicht so ganz was in der Wikipedia steht bzw. man hätte das dort noch ein bisschen weiter ausführen müssen. Klanglich, bzw. vom Dynamikumfang her, war das nicht mit den "echten" 16bit vergleichbar da im Empfänger zur Wiederherstellung nur Näherungswerte genommen wurden. Es kamen zwar am Empfänger wieder 16bit raus. Aber diese waren anders, also nicht identisch, mit den original 16bit. Aber das ist jetzt Haarspalterei. Vor allem weil DSR, nach heutigen Maßstäben, recht ineffizient mit der Datenrate umging. Das ganze erinnert mich an das ur-alte ADPCM Verfahren (das konnte ja am Ende sogar bis zu 48kHz und 14bit) das ja auch keine echte Audioencodierung, sondern ein reines jonglieren mit Zahlen war.

Halb OT: Mir fällt immer mehr auf das wohl die wenigsten wissen wie gut selbst ein verlustbehafteter CODEC klingen kann. Eben erst textete mich einer unser Praktikanten zu das Audioencodierung ja grundsätzlich mist sei. Selbst 320kb/s MP3 klingt grottig. Und dann spielte er mir irgend so einen Webradiosender mit 320kb/s MP3 vor der total matschig, verzerrt und bis zum erbrechen verschlimmbessert wurde. Meine Versuche ihm zu erklären das da der Encoder gar nichts dafür kann, sondern die akustische Folter schon so aus dem Sendestudio rausgeht, stieß auf blankes Unverständnis. Ein anderer Kollege von mir genauso. Für den ist ein Audioencoder das gleiche wie damals in den 90ern das billige Plastikkassettendeck seiner Schneider Kompaktanlage. (Seine eigene Aussage!) "Egal was man aufnahm, es klang am Ende immer Schei**."

von Spacelab - am 20.06.2017 14:16
Das wären doch eigentlich mal Kandidaten für einen Blindtest. :D

von Habakukk - am 20.06.2017 14:32
:D Ich glaube ich werde da die nächsten tage mal etwas vorbereiten.

von Spacelab - am 20.06.2017 14:35
Doch, der Wikipedia-Eintrag zu DSR stimmt schon, das mit den 14-Bit Gleitkommazahlen ist richtig. Einziges Problem dabei: Bei maximaler Aussteuerung, also wenn die beiden höherwertigsten Bits 1 waren, mussten die beiden niederwertigsten Bits abgeschnitten werden. Das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen wurde aber durch das laute Singal verdeckt.
Man machte das damals so damit man die damals üblichen 2-MBit-Leitungen (ISDN-Primärmultiplex-Anschluß) effektiver ausnutzen konnte. Weil man mit der Bitrate pro Programm ganz knapp unter 1 MBit/S blieb konnten statt einem eben zwei Programme über eine Leitung transportiert werden wodurch sich die - damals sicher astronomisch hohen - Übertragungskosten pro Programm halbierten.

Diejenigen welche heute immer über die Tonqualität von DAB+ jammern und fordern daß man nur eine handvoll Programme in einen Multiplex packen sollte weil die Klangqualität ja viel viel wichtiger ist als die Programmvielfalt möchte ich daran erinnern daß genau daran das digitale Satellitenradio DSR damals scheiterte: 16 hochwertige Radioprogramme (fast alles ÖR-Kultur- und Klassik-Programme) in einer absoluten Top-Tonqualität, welche wohl niemals wieder von irgendeinem Radiosystem erreicht werden wird, fanden zwar ein paar HIFI-Freaks toll, aber eben nicht die breite Masse der Radiohörer. Darum ist das System damals gescheitert.
Es war zwar angedacht die Anzahl der Programme auf 32 zu erhöhen, aber bei den hohen Kosten, welche solch ein hochwertiges System verursacht, hielt sich wohl auch das Interesse der Programmanbieter in Grenzen.

Siehe DAB-alt: 192 KBit/S MP2 war den privaten Anbietern doch auch zu teuer, darum haben wir jetzt mit DAB+ diese Zweiklassengesellschaft aus privaten mit minimalst-Bitrate und ÖR-Kulturprogrammen mit ordentlicher Klangqualität. Das wird wohl so bleiben.

von Loger - am 20.06.2017 14:49
Ich sehe DAB+, auch wenn ich es auch zu Hause an der guten Anlage nutze, in erster Linie als Uebertragungsmedium fuer mobile Nutzung und fuer Zweitgeraete und da reichen selbst die 72kbps der Privaten, solange sie nicht zu sehr mit Soundprocessing daherkommen. Fuer die breite Masse reicht das sogar auch an der mittelpraechtigen 7 Kanal Anlage mit voll aufgedrehten Hoehen und Tiefen. Ansonsten gibt es fuer zu Hause, fuer diejenigen die es brauchen, tatsaechlich Sat oder Kabel und Internet als Alternative fuer etwas mehr Datenrate im Audiostream. Von daher kann ich gut nachvollziehen, warum die Privaten ueberwiegend bei nur 72kbps bleiben.

Aus heutiger Sicht aergern sich die UKW Platzhirsche vielleicht, dass sie nicht 192kbps DABalt genutzt und DABalt durchgesetzt haben. Haette ihnen sehr viele Konkurenzprogramme ersparrt, die heute wegen der niedrigen DAB+ Datenraten moeglich sind.

von Nordlicht2 - am 20.06.2017 15:03
Zitat

daß genau daran das digitale Satellitenradio DSR damals scheiterte: 16 hochwertige Radioprogramme


Ich glaube hier spielte auch der Preis der Empfangsgeräte durchaus eine Rolle: Knapp 1000 DM für so einen DSR-Empfänger war schon recht happig.

ADR - Empfänger waren später auch nicht wirklich großartig billiger...

Dagegen ist heutzutage ein SIRD C2 für 100 Euro quasi hinterhergeworfen.

von Felix II - am 20.06.2017 20:04
Zitat
Felix II
Zitat

daß genau daran das digitale Satellitenradio DSR damals scheiterte: 16 hochwertige Radioprogramme


Ich glaube hier spielte auch der Preis der Empfangsgeräte durchaus eine Rolle: Knapp 1000 DM für so einen DSR-Empfänger war schon recht happig.

ADR - Empfänger waren später auch nicht wirklich großartig billiger...

Dagegen ist heutzutage ein SIRD C2 für 100 Euro quasi hinterhergeworfen.


Gute HIFI-UKW-Tuner waren damals auch nicht billiger und später gab es auch Receiver für 200 DM im Baumarkt, z.B. von Amstrad. Ich hatte auch so ein Teil. Abgesehen vom billigen Gehäuse war das Gerät gar nicht mal so schlecht. Vor allem hatte es einen Digitalausgang zum verlustfreien Aufnehmen. Müsste sogar noch irgendwo ein paar alte Bänder mit Mitschnitten vom D-Radio auf dem Dachboden haben. Wäre mal ganz interessant ob das Zeugs nach der langen Zeit noch läuft.
Hm, ich glaube ich muß das im nächsten Urlaub mal checken ;)

von Loger - am 22.06.2017 15:44
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