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DAB Digitalradio Forum
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DAB+ im VHF Band I

Startbeitrag von Lungaharing am 07.08.2017 11:14

Laut Wikipedia wurde das VHF Band I auch für DAB+ koordiniert. Wäre es denn (jetzt, wo das L-Band für DAB+ in Deutschland offiziell tot ist (Digitale Dividende II)) nicht mittelfristig möglich, die alten Fernsehkanäle 2-4 für DAB+ zu nutzen? In diesem Band ließe sich aufgrund der niedrigen Frequenz beispielsweise ein 3. Bundesmux aufbauen. Allerdings würden dann die DAB+ Empfänger, die heute auf dem Markt sind, dieses Band nicht unterstützen.

Antworten:

Wegen Sporadic-E und so wäre dieser Bereich zwar für Fernempfang sehr spannend. Diese Überreichweiten würden sich aber auch negativ auf die regionale Versorgung auswirken.

von delfi - am 07.08.2017 11:17
Dieser Bereich ist in Deutschland nicht mehr dem Rundfunkdienst zugewiesen.

von DH0GHU - am 07.08.2017 11:33
Würde ohnehin nichts nutzen, selbst wenn es Sendeanlagen für DAB+ im VHF Band 1 geben würde, wichtiger ist dass es keine DAB+ Empfangsgeräte gibt welche dieses Frequenzband empfangen können.
Und ein DAB Bestandsradio auf VHF Band 1 Empfang umzubauen ist keine einfache Modifikation, welche ein erfahrener Hobby-Elekektronikbastler durchführen könnte.

In den meisten Ländern besteht einfach kein Interesse DAB im Bereich 47 bis 68 MHz zu senden u. das bedeutet. Es lohnt sich nicht für Gerätehersteller solche Geräte zu fertigen.
Bei sehr vielen DAB+ Radiogeräten ist mittlerweile sogar der Empfang des L-Bandes weggefallen.

von Winnie2 - am 07.08.2017 14:15
Band I widerspricht auch dem Trend zur Miniaturisierung. Wo soll man denn da die Antenne bitteschön hinbauen?!

von DH0GHU - am 07.08.2017 14:17
Zitat
DH0GHU
Band I widerspricht auch dem Trend zur Miniaturisierung. Wo soll man denn da die Antenne bitteschön hinbauen?!


Das war auch mein erster Gedanke. Daß die derzeitigen DAB-Radios so lange Teleskopantennen haben liegt ja auch nur daran weil sie auch noch UKW können. Bei einem reinen DAB-Radio ohne UKW-Empfangsmöglichkeit würde die halbe Antennenlänge reichen.

von Loger - am 07.08.2017 14:31
Um also mittelfristig im VHF Band I senden zu können, müssen also folgende Voraussetzungen erfüllt werden (Thread entnommen):

1. Die Bundesnetzagentur müsste den Frequenzbereich für Rundfunk freigeben
2. Es müsste interessierte Sender geben
3. Es müsste geeignete Empfangsgeräte geben

Da stellt sich mir erstmal die Frage, für was der Bereich um Kanal 2-4 derzeit verwendet wird.

Edit: Im Frequenzplan der BNetzA stehen Windprofil-Messradar, Militärische Funkanwendungen und Amateurfunk als Verwendung. Das könnte man eigentlich alles in andere Frequenzbänder verschieben.

von Lungaharing - am 07.08.2017 14:39
Das erinnert schon ein bisschen an das aktuelle Problem in Polen: Dort sendet man mittlerweile DVB-T auch im Band III. Allerdings hat kaum mehr ein DVB-T-Schauer eine Antenne für's Band III. War ja auch die letzten Jahre nie nötig.

von Cha - am 07.08.2017 16:49
Soweit mir bekannt wurde DAB zwar mal im VHF Band 1 geplant, wurde aber wieder verworfen weil bei Messungen (in diesem Frequenzbereich) zu starke jahreszeitliche Ausbreitungsschwankungen von Funkwellen für einen stabilen Regelbetrieb auftraten.

von Winnie2 - am 07.08.2017 18:28
Zitat
Winnie2
Soweit mir bekannt wurde DAB zwar mal im VHF Band 1 geplant, wurde aber wieder verworfen weil bei Messungen (in diesem Frequenzbereich) zu starke jahreszeitliche Ausbreitungsschwankungen von Funkwellen für einen stabilen Regelbetrieb auftraten.


Man hat es also angedacht und durch Tests ist man zu einer guten Entscheidung gekommen. Man hat sich also was dabei gedacht das DAB im Band III Stattfindet.

von UKW vs. DAB+ - am 07.08.2017 18:54
Gab es, bzw. gibt es aktuell Ausstrahlungen eines Bouquets im VHF Band I? Bei fmscan.org gibt es das Band jedenfalls nicht zur Auswahl.

von Lungaharing - am 07.08.2017 19:48
Meines Wissens nach wurde das VHF Band 1 nie regulär für DAB Ausstrahlungen genutzt, in keinem Land auf der Erde.

von Winnie2 - am 07.08.2017 22:53
Zitat
Lungaharing
Edit: Im Frequenzplan der BNetzA stehen Windprofil-Messradar, Militärische Funkanwendungen und Amateurfunk als Verwendung. Das könnte man eigentlich alles in andere Frequenzbänder verschieben.


Gehts noch? Für das 6m-Aamteurfunkband kämpfen wir seit Jahrzehnten.
Dort herrschen nunmal andere Ausbreitungsbedingungen als in anderen Bereichen. Eine Verlagerung ist kein Ersatz.

... und wo willst Du MIL oder Windprofiler hinverlegen?

Band III bietet nun wirklich genug Resourcen (außer man möchte viel Overspill, aber für ein paar DXer wird man keine Frequenzbereiche umlagern), und wenn man doch nochmal was neues starten will, könnte man auch Band II recyceln.


Aber das ganze ist Gottseidank kein Thema. Band I ist zum Glück weder für Geräteindustrie noch Anbieter technisch interessant gewesen :)

von DH0GHU - am 08.08.2017 06:20
Somit wird es also wahrscheinlich nie zu einer Ausstrahlung von DAB+ im VHF Band I kommen...

von Lungaharing - am 08.08.2017 09:59
Davon kann man ausgehen.

@DH0GHU
Ich gebe Dir schon Recht mit dem was Du behauptest. Die Idee mit dem Dienste verlagern kann aber auch durch die Digitale Dividende 2 angestoßen worden sein. Den Mobilfunkern schiebt man ja auch die Frequenzen in den Hintern. Ob diese die ihnen zugesprochenen Frequenzen wirklich annähernd effizient nutzen, so wie andere Dienste auch, wage ich hier zumindest mal in Frage zu stellen.

von delfi - am 08.08.2017 11:33
Falls Teile des VHF Band 1 doch mal für Rundfunkdienste genutzt werden sollten, dann sicherlich mit einem anderen Übertragungsverfahren, wie z.B. DRM+, aber nicht DAB+.
Wobei für DRM+ wahrscheinlich das VHF Band 2 (UKW) bevorzugt würde.

von Winnie2 - am 08.08.2017 11:48
Könnte man dafür nicht auch HD Radio ohne analogen Hauptträger aufschalten? Wäre doch auch auch eine Idee anstelle dann wieder mit DRM+ rumzugurken.
Ich kenne mich mit diesen Standarts leider nicht sehr gut aus..

von w_weinmann - am 08.08.2017 12:28
DRM+ im VHF Band II wäre sicherlich eine Möglichkeit. Da dieser Standard nur 100 kHz Bandbreite benötigt, wäre das sicherlich für Lokalsender effizienter. Selbst die Audioqualität mit bis zu 186 kbps wäre auf einem hohen Niveau. Tolle Neuigkeit für den Verbraucher, der sich schon ein DAB+-Radio gekauft hat und jetzt seinen Lokalsender trotz neuster Technik nicht mehr hören kann. Da wird dann auch der größte Radiofan nicht mehr mitmachen. Allerdings müsste man dafür den entsprechenden Sender per UKW abschalten, womit wir wieder beim alten Problem angekommen wären. Das selbe mit HD-Radio ohne analogem Signal. In Bayern werden ab nächstem Jahr alle Lokalsender auf DAB+ verfügbar sein. Die müssen sich eben gemeinsam einen Mux finanzieren. Sicherlich die bessere Idee als ein neuer Standard.

von Lungaharing - am 08.08.2017 13:38
Zitat
w_weinmann
Könnte man dafür nicht auch HD Radio ohne analogen Hauptträger aufschalten?


Wo ist da jetzt der Unterschied? Weder für HD-Radio noch für DRM+ werden passende Empfangsgeräte in Europa angeboten.
Soweit mir bekannt gibt es keine Kombiempfangsgeräte die sowohl HD-Radio als auch DAB+ unterstützen.
Wenn von Anfang an auf einen analogen Träger verzichtet werden soll ist DRM+ wohl die bessere Wahl.

von Winnie2 - am 08.08.2017 16:52
Zitat
Lungaharing


Edit: Im Frequenzplan der BNetzA stehen Windprofil-Messradar, Militärische Funkanwendungen und Amateurfunk als Verwendung. Das könnte man eigentlich alles in andere Frequenzbänder verschieben.


Selbst diese Anwendungen konnte ich im Band I nicht beobachten.
Ich suche mit dem SDR sehr oft den Bereich von 30 - 87,5MHz nach ES Signale ab.
Da ist mir bisher nur magere Aktivitäten im Wasserfall aufgefallen.
Da wären die gelegentlichen 35 MHz Fernsteuersignale, 40,680MHz Babyfon sowie die Bildträger auf den R Kanäle, 6m AFU, OIRT Radio und Reste vom 4m BOS.
Man kann schon fast sagen das Band ist unbelegt.

Im Winter hab ich schon ein Radar auf 32MHz im Wasserfall gesehen.
Aber auch nur wenn die F2 MUF besonders hoch ist.

von _Yoshi_ - am 08.08.2017 18:47
Zitat
delfi
@DH0GHU
Ich gebe Dir schon Recht mit dem was Du behauptest.


Sicher, denn das waren nicht Behauptungen, sondern Feststellungen.

Zitat
_Yoshi_
Zitat
Lungaharing


Edit: Im Frequenzplan der BNetzA stehen Windprofil-Messradar, Militärische Funkanwendungen und Amateurfunk als Verwendung. Das könnte man eigentlich alles in andere Frequenzbänder verschieben.


Selbst diese Anwendungen konnte ich im Band I nicht beobachten.
Ich suche mit dem SDR sehr oft den Bereich von 30 - 87,5MHz nach ES Signale ab.
Da ist mir bisher nur magere Aktivitäten im Wasserfall aufgefallen.


Probiere es bitte mal mit einer besseren Antenne. Amateurfunksignale sind meist sehr schwach, da mit relativ niedrigen Leistungen gearbeitet wird (vor allem hierzulande), außerdem ist nunmal so ein mehrfach reflektiertes Signal aus der Karibik nicht so laut, dass man es einfach so an einem Stück Draht hören kann.
Als ich das letzte mal Band I beobachtet habe (Ende Juli, diesen Sommer habe ich leider zu wenig Zeit dafür...), waren außerdem u.a. TV- und Rundfunksender (OIRT) aus Rußland empfangbar.

von DH0GHU - am 08.08.2017 18:51
6m AFU kann ich hier in SSB nur dann hören wenn ES Bedingungen sind.
Ansonsten ist das Band Tod.

Die Frequenz 49,750000MHz nehme ich als Indikator wenn im Wasserfall der Bildträger sichtbar wird.
Dann erst suche ich das ganze Band nach Signale ab.

TV Signale hab ich schon sehr oft Empfangen können.
Teilweise mit recht sauberen SW Bild.

von _Yoshi_ - am 08.08.2017 19:02
Einen Magnetfuß für Band I baue ich mir aber auch nicht mehr aufs Auto.

von pomnitz26 - am 08.08.2017 21:17
Im ersten Moment glaubte ich, die Autoren des Eintrags in der Wikipedia hätten die Definition von DAB-Frequenzblöcken im Band I mit der Koordinierung der Verwendung solcher Frequenzen verwechselt. Aber laut den Angaben im Buch "Digital Audio Broadcasting" von Wolfgang Hoeg und Thomas Lauterbach wurde wohl tatsächlich etwas koordiniert auf der CEPT-Planungskonferenz 1995 in Wiesbaden. Aber von konkreten Absichten ist mir nichts bekannt.
In frühen DAB-Empfängern wurden modifizierte TV-Tuner eingesetzt. Die gab es vielleicht sogar Kleinserien-Geräte, die Sendungen im Band I empfangen konnten. Und selbst wenn dort DAB-Sendungen mit hinreichenden Lücken eingeplant worden wären, hätte man die anderen Dienste dort beibehalten können. Das hat ja zur Zeit der TV-Aussendungen auch geklappt. Und die militärischen Anwender sind recht flexibel. Die werden nach meiner Erfahrung allenfalls durch Sporadic-E-Ausbreitung und schlechte Planung behindert.

von Ingo-GL - am 08.08.2017 21:29
Spontan denke ich, man sollte sich kurzfristig eher um den Kanal 13 bemühen, der wohl von bestehenden Geräten empfangen werden kann. Nach der Analogabschaltung wäre auch noch das Band II frei. Allerdings müssten dann die Hersteller mittelfristig damit beginnen ihre Geräte so zu bauen, dass sie nicht nur analoge Signale im Band II suchen.

von FrankSch - am 09.08.2017 20:09
Wäre es denn ein großer Aufwand, bestehende Geräte VHF Band II tauglich zu machen?

von Lungaharing - am 09.08.2017 21:37
Inzwischen habe ich recherchiert, dass überhaupt nur Zypern sich Allotments im Band I hat reservieren lassen. Planungsverfahren und Ergebnisse gibt es zusammengefasst im Dokument https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_267-hunt.pdf .

von Ingo-GL - am 09.08.2017 21:39
Zitat
Lungaharing
Wäre es denn ein großer Aufwand, bestehende Geräte VHF Band II tauglich zu machen?


Die heutigen Geräte sollten das hardwareseitig schon können. Sie sind ja (wegen analog) grundsätzlich Band-II-fähig und dem Demodulator ist es egal, woher das DAB-Signal kommt. Der Tuner muss nur die Anweisung bekommen, auf den noch zu definierenden Frequenzen zu tunen, meinetwegen als Beispiel 107,072 MHz (wenn 108 MHz die obere Grenze wäre). Das sollte mit einem Firmware-Update möglich sein.

Es ist eine sehr gute Idee, das Band II nach der Analog-FM-Abschaltung für DAB zu nutzen. Indoor hätte man weniger Probleme als im Band III. Leider gibt das Band II nicht mal drei volle Kanäle mit je 4 Blöcken her (es sei denn, man bekäme den Bereich ab 87,0 MHz frei), also würden 11 DAB-Blöcke in das bisherige Band passen.

Band I wäre dagegen wegen der Antennenproblematik weniger geeignet.

von GLS - am 09.08.2017 22:49
Zitat
Lungaharing
Wäre es denn ein großer Aufwand, bestehende Geräte VHF Band II tauglich zu machen?


Bei TV Sticks nur eine Frage der Software.
Bei bestehenden Radios wird nach meiner Erfahrung kaum mehr was Softwaremäßig gemacht.
Nicht einmal haarstreubende Fehler der Firmware werden korrigiert.
Da hilft wohl nur mehr Radio zurückzugeben...

So schnell wird keine UKW Abschaltung kommen.
Solange nur UKW Radios in Autos eingebaut werden sehe ich die in immer weitere Ferne rücken...

von Austria MV - am 10.08.2017 06:51
Ich würde nicht davon ausgehen dass für DAB+ so bald andere Freqeunzbänder genutzt werden.

Es werden ohnehin nur Hörfunkanbieter bei DAB vertreten sein welche sich das finanziell leisten können u. dafür müssen die Anbieter genügend Einnahmen generieren.
Je weniger Zuhörer ein privates Radioprogramm hat desto geringer die Einnahmen.
Weitere, zusätzliche öffentlich-rechtliche Angebote soll es nicht geben.

von Winnie2 - am 10.08.2017 10:01
@GLS
@Austria MV

Man könnte eine Nachrüstung von alten DAB+ Geräten auf VHF Band II ja als Open Source Projekt durchführen. Wenn die Empfänger in der Theorie das Signal verarbeiten können, dann wäre es sicher einfach, die ganzen Empfänger mit einer neuen Software auszustatten.

von Lungaharing - am 10.08.2017 10:33
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