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UKW-Abschaltung im Kabel: M-Net will DAB-Blöcke starten

Startbeitrag von Chris_BLN am 02.02.2018 22:02

Die M-Net (Kabelnetzbetreiber in Bayern) auch von der gesetzlich gefordertenen UKW-Kabelabschaltung betroffen und muss ihr vorbildliches UKW-Angebot einstellen. Als Ersatz plant man nun offenbar, auf Kanal 13 4 DAB-Blöcke zu starten: https://www.infosat.de/technik/tsch-analoges-kabelradio-infodigital-im-gespr-ch-mit-martin-deitenbeck-slm

Einen Fehler (Belegung außerhalb des regulären DAB-Bereiches, wie es die UPC in Luzern versuchte) vermeidet die M-Net also schonmal. Bin gespannt, ob sie auch weitere Fehler vermeiden und neben einer Verwendung des niedrigstmöglichen Fehlerschutzes (UPC nutzte soweit hier berichtet EEP 3-A) auch höhere und den Programmen angemessene Bitraten verwenden.

Interessant wäre auch, welchen Modulator sie dafür nehmen werden. Im Kabel-Technologie.Bereich fiele mir dazu erstmal nur einer ein: Appear TV CM-400. Der würde sogar 8 DAB-Blöcke rauswerfen - man muss ihn aber mit extern erzeugten EDI-Strömen füttern.

Richtig geil fände ich, wenn sie DAB in MP2 nutzen würden (was sie aber wohl nicht tun werden), denn es gibt da gewiss noch etliche seit Jahren funktionslose oder zu UKW degradierte DAB/UKW-Kombigeräte in den Haushalten. Denon, Pioneer, Harman und Sony fallen mir spontan ein.

Die 50 interessantesten Antworten:

Glasfaserzuführung in unkomprimierter Qualität. Das machen und nutzen inzwischen alle grösseren Kabelnetzbetreiber, selbst Vodafone ex-KDG und Unitymedia könnten (theoretisch) den ORF oder die SRF HD Programme einspeisen, wenn sie wollten.

von Francesco210175 - am 05.02.2018 00:52
Früher ging juristisch alles, was "ortsüblich" oder "ortsmöglich" war. Ob das jetzt noch so ist, weiß ich nicht. Wenn es aber aus Sicht insbesondere des ORF, der oft zeitgleich mit KOmmerzsendern den gleichen Film werbefrei ausstrahlt und bei damit bei den REchteverkäuftern aneckt, wenn das zu weit nach Deutschland reicht, zu weit geht, dann redzuziert er die Sendeleistung, blendet die Richtung aus oder verschlüsselt.
Kabeldeutschland kuscht entsprechend. M-net scheint mehr Mut zu haben. Ist Euch schon aufgefallen, was M-Net alles einspeist, z. B. 3. Programme HD in allen Varianten, neuere Radioprogamme wie BR Heimat, die Kabeldeuschland alle boykottiert, um den Sendern Geld abzutrotzen?
Jetzt ist M-Net auch bei DAB innovativ. Da sollten die Kabeldeutschland-Kunden mal auf die Barrikaden gehen und Gleiches fordern.

von RudiP - am 05.02.2018 21:18
Zitat
Francesco210175
Glasfaserzuführung in unkomprimierter Qualität. Das machen und nutzen inzwischen alle grösseren Kabelnetzbetreiber, selbst Vodafone ex-KDG und Unitymedia könnten (theoretisch) den ORF oder die SRF HD Programme einspeisen, wenn sie wollten.


Aber woher kommen die Signale? Denn terrestrisch strahlt die Schweiz kein HD aus und über SAT wird verschlüsselt. Und eine direkte Kabelverbindung in die Schweiz wird es wohl auch nicht geben, oder?

Der ORF wird interessanterweise gar nicht angeboten.

von wolfgangF - am 05.02.2018 21:28
Zitat
RudiP
Ist Euch schon aufgefallen, was M-Net alles einspeist, z. B. 3. Programme HD in allen Varianten, neuere Radioprogamme wie BR Heimat, die Kabeldeuschland alle boykottiert, um den Sendern Geld abzutrotzen?

Und auf UKW sogar Byte FM (!), aber ich las im M-Net-Forum, das wäre auch schon wieder Geschichte.

von Chris_BLN - am 05.02.2018 22:49
Zitat
wolfgangF
Aber woher kommen die Signale? Denn terrestrisch strahlt die Schweiz kein HD aus und über SAT wird verschlüsselt. Und eine direkte Kabelverbindung in die Schweiz wird es wohl auch nicht geben, oder?


Falls eine glasfaserbasierte Zuführung genutzt wird, kommt diese direkt aus der Schweiz (auch in Österreich wird dies seit eh und je bei den Kabelnetzbetreibern praktiziert und umgekehrt werden die Österreicher so auch in der Schweiz eingespeist). Falls doch (aus welchen Gründen auch immer) die Zuführung über Satellit erfolgen sollte, hat M-net eine freigeschaltete Smartcard des SRF. Theoretisch könnte auch das Signal des ORF vorliegen und es war mal die Rede, das ein bayerischer Kabelnetzbetreiber (fast) alle Österreicher die in HD senden, eingespeist hat.

Allerdings sind diese wohl wieder Geschichte oder die Programme werden nicht (mehr) aktiv vermarktet...es ist sehr schwierig die Rechtslage dazu zu verstehen, aber die technischen Möglichkeiten sind durchaus da. Theoretisch könnte z.B. Vodafone ex-KDG die ORF Programme in Kempten/Allgäu abgreifen und über das eigene Backbone-Signal bundesweit einspeisen, das wäre wie gesagt, durchaus möglich. Praktiziert wird dies aber, aus den allseits bekannten Gründen (RTL & Co. würden garantiert deswegen auf die Barrikaden gehen), nicht.

von Francesco210175 - am 06.02.2018 01:06
M-Net hat in dem Sinne kein Kabelnetz, das ist ein Glasfasernetz was in den Hausanlagen zu DVB-C gewandelt wird, es könnte sein, dass m-net an einem Backbone der Zuführung für Österreichisches DVB-T2 hängt und das da abgreift, dass dann aber ORFeins und vorallem ORF2 fehlen verwundert. Im UKW Radiobereich ist man recht nahe an dem, was Vodafone (in Nachfolge vom Telekomkabel) bietet - auch hier als Zuckerl zumindest SRF1.

Vodafone (Kabel Deutschland) empfängt natürlich sowohl ORF (als Teil von simply TV) als auch SRF am Kabelkopf Olympiaturm, daraus verbreiten sie aber in München selber nur ORF2 in SD, für andere Netze, bei denen aber ORFeins noch benutzt werden darf wird das dort empfangene Signal weiterverbreitet, das ist ja der Unterschied Recht/Technik.

von elchris - am 06.02.2018 04:00
Zu M-Net und SRF habe ich was gefunden:

https://forum.m-net.de/viewtopic.php?f=22&t=11159#p101783

"Bei SRF1&2 liegt das Problem am Signal unserers Zulieferers. Dieses ist nicht hunderprotzentig, wir sind bereits mit dem Zulieferer dran dies zu optimieren."

Kann natürlich viel bedeuten. Das einfachste wäre aus meiner Sicht Sat-Empfang und Entschlüsselung. Wäre für einen Netzbetreiber dieses Kalibers kein Problem. Kein technisches zumindest.

von Chris_BLN - am 06.02.2018 10:30
Hast ja recht;). Nur noch eine letzte Anmerkung:
Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind mir schon klar. In Ba-Wü aber wurde Unitymedia irgendwann untersagt, die SRF-Prgramme landesweit zu verbreiten, jetzt werden sie nur noch in Grenznähe eingespeist und bspw. bei Fußballübertragungen musste wohl auch schon (ich selbst habe kein Kabel) eine Hinweistafel über fehlende Rechte eingeblendet werden. Und insofern wundert es mich doch sehr, dass in München, wo heute bestimmt kein terrestrischer Empfang des SRF mehr möglich ist, eine Verbreitung sogar in HD toleriert wird.

von wolfgangF - am 06.02.2018 20:00
Zitat
elchris
Im UKW Radiobereich ist man recht nahe an dem, was Vodafone (in Nachfolge vom Telekomkabel) bietet
Nö, tun sie nicht. Die ortsübliche 92.4 wird meines Wissens immer noch laut PDF und Berichten von Zwangsverkabelten (wo Hausverwaltung von KMS auf M-Net umgestellt hatte) nicht eingespeist (bei Horeb halt das 24-Stunden-Programm). Mehrere Anfragen an M-Net liefen bislang ins Leere. Oder weiß jemand, dass das still und heimlich zwischenzeitlich geändert wurde?

Was die nun bei DAB+ vorhaben, täte mich nun doch interessieren, außer der oben verlinkten Infosat-Aussendung, dessen Hintergrund/Wahrheitsgehalt noch zu recherchieren wäre, ist da noch nix bekannt, oder?
Finde außerdem, dass im Kabel sowieso DVB-C fürs Radio die bessere Lösung ist. Aber da reden wir uns hier den Mund fusselig. Immerhin geht das KDG/Vodaphone mit dem Pilotbetrieb in Landshut einen besseren Weg.


Was ORF und SRF angeht, sind das eher (urheber-)rechtliche Geschichten (und da gehts um die Kohle für Verwertungsgesellschaften), die das verhindern. Bis zur Gaisberg-DVB-T2-Umstellung hatte sich meiner Beobachtung nach da M-Net nicht weiter drum geschert und das eingespeist, was man meinte, dass die Kunden wollten und man das ganze noch nicht als Kabelnetz, sondern wie viele kleine Sat-Gemeinschaftsanlagen gesehen hatte. Da war dann auch ORF1/2 als TV dabei. Nach der Umstellung war da wohl eine breitere Aufermsamkeit beim Thema. Und ORF1 kam dort wohl nicht wieder... Und SRF kostet auch via Simpli extra, das war nur in der Einführungsphase in der Basisfreischaltung enthalten.
Bei go tv könnte es sein, dass das über den Stream bezogen wurde, der seit einiger Zeit auch in meiner Enigma-Box trotz österreichischen VPN-Zugang dunkel ist...

von Hagen - am 08.02.2018 19:56
Alle reden immer vom freien Warenverkehr einer grenzenlosen EU (bzw. Schengenraum), kämpfen gegen sogenannten Protektionismus und wenn es beim Rundfunk darum geht in Deutschland ORF oder SRF zu empfangen dann sind die ganzen Reden plötzlich keinen Pfifferling mehr wert.

Selbes Spiel bei der Wahl eines Mobilfunkanbieters, da haben die deutschen Anbieter, als die Roaming-Gebühren abgeschafft wurden, sofort dafür gesorgt das man sich keinen günstigen Anbieter aus dem Ausland holen kann und sie Politik fand den Protektionismus plötzlich ganz toll.

von electroSMOG - am 08.02.2018 20:33
Inzwischen vermeldet teltarif ja, dass weitere Netzbetreiber zur ANGA mit DAB+ im Kabel aufwarten wollen: https://www.teltarif.de/dab-plus-radio-kabel-digitalradio/news/71567.html

Technisch hochgradig bescheuert (spektrale Effizienz verglichen zu DVB-C selbst beim niedrigsten Fehlerschutz desaströs), klanglich keine Chance gegen die 320 kbps MPEG 1 Layer 2 bei den Öffis (außer freilich bei Vodafone/KD), keine sinnvolle Option für echtes und anständig klingendes Surround bei den Kulturwellen), aber halt mit "Radio-ähnlicherer" Gerätebasis. Solange das als Zusatz zu DVB-C gemacht wird (also als UKW-Ersatz), solls mir recht sein. Sollte DVB-C damit ersetzt werden, wäre das eine Katastrophe. Dann gäbe es keine Möglichkeit mehr für Kabelkunden, öffentlich-rechtlichen Rundfunk in anständiger Qualität mehr zu empfangen.

von Chris_BLN - am 08.02.2018 21:18
Die Schweizer UPC hat Offensichtlich auch mit der DAB+ Verbreitung begonnen. Es werden 70 Programme
auf 4 Muxen im Bereich K 16 bis K 17 ! ( Oberhalb des Regulären Bereiches K 5 A bis K 13 F ) gesendet.
Ich hoffe auch, dass Dieses nicht DVB- C ersetzen soll.
Für den Stationären Digitalen Empfang gerade der Inländischen Programme verwende Ich lieber DVB- C da man via DAB+
von ganz Wenigen Ausnahmen abgesehen nur mit 64 Kbps unterwegs ist.

von RADIO354 - am 08.02.2018 21:50
Zitat
Hagen
.
Bei go tv könnte es sein, dass das über den Stream bezogen wurde, der seit einiger Zeit auch in meiner Enigma-Box trotz österreichischen VPN-Zugang dunkel ist...


GoTV ist sowohl über Astra, als auch über Stream frei empfangbar (Stream also ohne geoblocking). Einspeisen dürfte also kein Problem sein.

von Cha - am 09.02.2018 10:14
Zitat
RADIO354
Die Schweizer UPC hat Offensichtlich auch mit der DAB+ Verbreitung begonnen.

Dass die UPC nach dem gefloppten Versuch, in Luzern solchen Blödsinn zu machen, nicht schlauer geworden ist, hatte ich gar nicht mitbekommen. Nun versuchen sie tatsächlich, mit "DAB+ Cable" einen neuen Standard zu kreieren. Abartig krank finde ich das - die Besitzer stationärer hochwertiger DAB+ Geräte haben gar nichts davon und bei 64 kbps ist das auch kein UKW-Ersatz.

von Chris_BLN - am 09.02.2018 10:53
Zitat
Hagen
Und SRF kostet auch via Simpli extra, das war nur in der Einführungsphase in der Basisfreischaltung enthalten.

OT: Das lag daran, dass damals SRF1 (und Sat.1 Gold) kostenlos sein musste(n), weil die damalige Lizenz zwar Grund-Verschlüsselung auf Mux B kannte (ist ja noch immer Free-TV lt. unserer Rechtsauffassung), aber kein PayTV verbreitet werden durfte. Erst nach dem Auflaufen der alten Lizenz und der Zuteilung 2016 konnte man auch auf Mux B für RTL HD Österreich und die beiden Schweizer Sender Geld verlangen.

von andimik - am 09.02.2018 11:38
Unitymedia scheint das auch zu machen?
https://www.unitymedia-helpdesk.de/bw/radio-digital.html

Einfach DAB+ Radio an die Kabelbuchse anschliessen? Keine Ahnung, ob das so leicht geht.....

Die genannten Frequenzen wuerden vermuten lassen, dass dies nur ueber einen Fernseher geht, nicht ueber ein Radio.

von 102.1 - am 09.02.2018 12:32
Zitat
102.1
Unitymedia scheint das auch zu machen?
https://www.unitymedia-helpdesk.de/bw/radio-digital.html

Einfach DAB+ Radio an die Kabelbuchse anschliessen? Keine Ahnung, ob das so leicht geht.....

Die genannten Frequenzen wuerden vermuten lassen, dass dies nur ueber einen Fernseher geht, nicht ueber ein Radio.


Das ist normales Radio über DVB-C, wie es alle Kabelanbieter anbieten.

von Japhi - am 09.02.2018 13:25
Mal doof in die Runde gefragt:
Wieviel Prozent aller im Umlauf befindlichen DAB-Empfänger haben überhaupt einen Antennenanschluss, um an einen Kabelanschluss angeschlossen werden zu können?
Das nachträgliche reinferkeln eines Klinkensteckers in einen Hosentaschenqäuker ist damit natürlich nicht gemeint.

von Mc Jack - am 09.02.2018 13:37
Ich bin aktuell auf der Suche nach einer Ablösung meiner betagten Micoranlage aus den 90ern, wie schon früher ist in der Größe der Markt mit Geräten, die nur eine Wurfantenne besitzen übersättigt, aber es gibt durchaus Geräte mit Antenneneingang.

Beispiele für solche Microanlagen (die früher dann am Kabelradio hingen, meine Sony wird seit Jahren von einem Microspot RA-319 am AUX-in beliefert):

https://www.philips.de/c-p/BTB3370_12/mini-stereoanlage/ubersicht

http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cs-265dab-119470.html?tab=Stage

von elchris - am 09.02.2018 15:43
Prozent weiß ich nicht. Letztlich haben wohl fast sämtliche "Wohnzimmergeräte" einen Antennenanshcluss, von absoluten Billig-Gurken mal abgesehen. Da gab (gibt?) es ja Kandidaten, die nur ein Stück Draht rausbaumeln haben.

Aber es ist schon viel am Markt mit Antennenanschluß. Nur mal über die aktuellen Produkte geschaut:

Yamaha T-D500
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/t-d500/index.html

Yamaha R-N803D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n803d/index.html

Yamaha R-N402D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n402d/index.html

Yamaha R-N303D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n303d/index.html

Yamaha R-S202D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-s202d/index.html

Yamaha MCR-B043D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_systems/mcr-b043d/index.html

Yamaha MCR-N470D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_systems/mcr-n470d/index.html

Yamaha MCR-N570D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_systems/mcr-n570d/index.html

Yamaha TSX-B235D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/desktop_audio/tsx-b235d_a/index.html

Yamaha RX-A3070
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-a3070/index.html

Yamaha RX-A2070
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-a2070/index.html

Yamaha RX-A1070
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-a1070/index.html

Yamaha RX-A870
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-a870/index.html

Yamaha RX-A670
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-a670/index.html

Yamaha RX-AS710D
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-as710d_g/index.html

Denon D-M41DAB
https://www.denon.de/de/product/compactsystem/mini/dm41dab

Onkyo T-4070
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/t-4070-58628.html

Onkyo T-4030
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/t-4030-85880.html

Onkyo NS-6170
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/ns-6170-132957.html

Onkyo CS-N1075
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cs-n1075-133072.html

Onkyo R-N855
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/r-n855-133057.html

Onkyo CS-N775D
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cs-n775d-148371.html

Onkyo CRN775D
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cr-n775d-146573.html

Onkyo CS-265DAB
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/cs-265dab-119470.html

Onkyo TX-L20D
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/tx-l20d-133823.html

Onkyo UDB-1 DAB-Adapter für AV-Receiver:
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/udb-1-141416.html

Pioneer XC-HM86D
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/xc-hm86d

Pioneer X-HM76D
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/x-hm76d

Pioneer P2DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/p2dab

Pioneer P1DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/p1dab

Pioneer NC-50DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/nc-50dab

Pioneer SX-S30DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/sx-s30dab

Pioneer SX-N30DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/sx-n30dab

Pioneer SX-N20DAB
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/sx-20dab

Pioneer AS-DB100 DAB-Adapter für AV-Receiver
http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/db100
(könnte mit dem Onkyo-Adapter baugleich sein)


So, keine Lust, weiter zu suchen. Das Sortiment wird nach oben abgerundet durch echte Highend-Geräte wie den T+A MP2000 http://www.ta-hifi.de/audiosysteme/r-serie/mp-2000-r-multi-source-player/ oder den fetten Multi-Source-Player MP2500R http://www.ta-hifi.de/audiosysteme/r-serie/mp-2500-r-multi-source-player/. Nach unten stehen genug kleine Kisten von Philips und Konsorten bereit. Es sind also genug Wohnzimmer-DAB-Geräte vorhanden, alle mit Antennenanschluss.

Nur was nützt das, wenn wie in der Schweiz außerhalb des DAB-Empfangsbereichs gearbeitet wird und/oder wenn der "UKW-Ersatz" in schäbigster Diktiergerätequalität läuft? DAB im Kabel muss im regulären DAB-Bereich erfolgen und muss hohe Bitraten haben, 144 LC-AAC oder 192/256 MP2. Sonst kann man diese Spielerei gleich bleiben lassen.

von Chris_BLN - am 09.02.2018 16:12
Genau, Du bringst es auf den Punkt!

Ich denke, dass fast alle, welche sich für DAB+ interessieren, ihre Anlage schon eingerichtet haben. So gesehen kommt die Idee, auf völlig anderen Frequenzen zu senden reichlich spät!

Wer kauft sich nun schon wieder ein neues Gerät, nach DAB alt, DAB+? Die neuen Plastikschachteln, welche für DAB Cable angeboten werden, sind auch nicht schön zum hinstellen und tönen vermutlich auch, wie sie aussehen.

Deshalb beteilige ich mich auch nicht an der neuen Spielerei. Woau, 3 - 5 Speichertasten, das ist wirklich echt woau! Das ist doch kein echtes Bedürfnis, so was!

von DABit - am 09.02.2018 17:52
Einfachste Lösung: DVB-C und Internet. Was stellt man sich stationär für ein Gerät hin, wenn man sich für mehr als die örtlichen Dudelfunker interessiert (und einen Kabelanschluss, womöglich inkl. Internet hat)? Ein Internetradio! Beliefert über den Kabelanschluss in dem Falle. Und die Hi-Fi-Freaks nutzen einen DVB-C-Receiver an der Anlage.
So spannend ich DAB via Kabel auch finde: Unsinnig ist es trotzdem.

von Japhi - am 09.02.2018 21:12
@ Japhi
Ich mache das mal mir fest, viele würden sagen DAB im Überfluß. Die Dachantenne liefert 5C, 6A, 8B, 9D, 10A, 10B, 10C, 11C stabil (7B leider eine Empfangs-Diva, die Oberpfälzer nicht probiert und für Oberbayern/Mchn geht mir der Rest flöten). Per Teleskopantenne dampft sich das dann stabil ein auf 5C, 6A, 10B, 10C und 11C.
So was würde ich tun wenn ich Kabel-Kunde wäre, also keinen Aufwand treiben will oder darf? Klarer Fall: Die genannten einfach empfangbaren aus der Luft holen, vor allem wegen Lokalfunk. Den Rest bietet mir DVB hier also beim Kabel -C. Wenn man da noch Internetradio drauflegt ist es perfekt.
Damit sind wir bei der Frage: Was bringt das? Richtig ist allerdings auch daß man per DAB nicht nur manchmal rauschfreier als via Kabel-UKW hören kann. Übel wird es dann wenn man Sonderprogramme drin hat. Wie sieht es mit den Österreichern in Bayern aus oder den Schweizern, was ist mit Holland in Nordrhein-Westfalen oder gar den Dänen die eine anerkannte Minderheit in Schleswig-Holstein bedienen? Da werden, so vermute ich leider, einige Federn lassen.
Bliebe hier für Nordbayern noch festzustellen: Wo bleibt Tschechien? Auf UKW höre ich mir das trotz extremst mangelhafter Sprachkenntnisse wegen des Programms immer mal wieder gerne an, im Kabel leider 100% Fail. Da könnte man besser werden, es gäbe da jetzt eine Möglichkeit, ich glaube aber nicht dran :-( .

von Thomas (Metal) - am 09.02.2018 21:46
Zitat
elchris
M-Net hat in dem Sinne kein Kabelnetz, das ist ein Glasfasernetz was in den Hausanlagen zu DVB-C gewandelt wird


Nein, DVB-C wird wie bei jedem Kabelanbieter ab Kopfstation als solches eingespeist (moduliert). Das Netz von M-net unterscheidet sich technisch nicht von den (wenigen) FTTB-Netzen, die es bei VDF oder UM gibt, bis auf eine Sache: Das Internet kommt bei M-net auf einer eigenen Faser, weshalb es bei DAB keine Probleme mit dem Upstream geben wird.

Ich kann die Pläne pro Kabel-DAB nur befürworten. DVB-C ist die erste Wahl, was Programmauswahl und Qualität betrifft, aber DAB hat, je mehr Geräte (eben mit Antennenanschluss) verkauft werden, eine stetig wachsende Gerätepopulation. Wenn also analoges FM abgeschaltet wird (oder werden muss in bestimmten Bundesländern), ist es doch für einen Kabelanbieter nur klug, möglichst kundenfreundliche Alternativen zu bieten. Und da es den einen Nachfolgestandard nicht gibt, sollten verschiedene Standards angeboten werden. Bei M-net ist das übrigens keine Vernachlässigung von DVB-C, denn in diesem Standard liegen die von Kabel-FM bekannten Programme längst vor.

von GLS - am 10.02.2018 00:01
Zitat
Cha
Zitat
Hagen
.
Bei go tv könnte es sein, dass das über den Stream bezogen wurde, der seit einiger Zeit auch in meiner Enigma-Box trotz österreichischen VPN-Zugang dunkel ist...


GoTV ist sowohl über Astra, als auch über Stream frei empfangbar (Stream also ohne geoblocking). Einspeisen dürfte also kein Problem sein.


Vor kurzem wurde bei GoTV über Astra der Videocodec geändert, von MPEG-2 nach H.264, was der Bildqualität sichtlich gut getan hat.
Möglicherweise hat das der ein oder andere Streaming/Kabel-TV-Anbieter aber noch nicht mitbekommen.

von Loger - am 10.02.2018 09:53
Zitat

Ich kann die Pläne pro Kabel-DAB nur befürworten. ... DAB hat, je mehr Geräte (eben mit Antennenanschluss) verkauft werden, eine stetig wachsende Gerätepopulation.


Sehe ich auch so. Bringt aber nur dann was wenn man Kanäle auswählt welche mit den derzeit verfügbaren Geräten anwählbar sind.

von Felix II - am 10.02.2018 11:48
Zitat
GLS
Das Netz von M-net unterscheidet sich technisch nicht von den (wenigen) FTTB-Netzen, die es bei VDF oder UM gibt, bis auf eine Sache: Das Internet kommt bei M-net auf einer eigenen Faser, weshalb es bei DAB keine Probleme mit dem Upstream geben wird.

...und weshalb man nichtmal UKW abschalten müsste, um das Internet zu beschleunigen - wenn, ja wenn die rechtlichen Veranlassungen dazu nicht wären.

Aber eigentlich müsste doch auch mit einer Faser für alle Dienste kollisionsfreier Betrieb möglich sein? 1310 nm und 1490 nm für Internet, 1550 nm für "klassisches" Breitbandkabel sollte doch auch auf einer Faser spielen?

Zitat
GLS
Ich kann die Pläne pro Kabel-DAB nur befürworten. DVB-C ist die erste Wahl, was Programmauswahl und Qualität betrifft, aber DAB hat, je mehr Geräte (eben mit Antennenanschluss) verkauft werden, eine stetig wachsende Gerätepopulation.


Unter diesen Bedingungen stimme ich weitgehend zu. Dazu muss Kabel-DAB aber im regulären DAB-Kanalbereich laufen, sonst ist es witzlos und sogar eine Verhöhnung der Kunden, die bislang mit ihren UKW/DAB-Geräten am Kabel UKW hörten und nach Abschaltung die Geräte gar nicht mehr am Kabel nutzen können, weil zwar DAB formal vorhanden, aber wegen nicht normkonformen Frequenzbereichs nicht empfangbar ist.

Und zweitens muss dann eine UKW-vergleichbare Klangqualität gewährleistet sein. Das ist beim Vergleich Kabel-UKW gegen DAB weitaus klarer als beim Vergleich terr. UKW (schlimmstenfalls Mobilempfang) gegen DAB. Kabel-UKW liefert bei sauberer Signalerzeugung (beginnend mit sauberem Empfang der terr. herangeführten UKW-Programme und saubere Pegelung der via DVB-S herangeführten Programme über eine saubere Kanalplanung ohne Intermodulationsstörungen der Kabel-UKW-Programme untereinander bis zur Bereistellung beim Kunden über durchgängig nicht übersteuerte Verstärker und mit einem UKW-Pegel von ca. 63-65 dBµV) eine sehr gute Qualität. Der Kunde muss "nur noch" ggf. einen einstellbaren HF-Abschwächer (wenige EUR) vor den UKW-Tuner setzen und auf Rauschminimum abgleichen, was je nach Kabelbelegung und Tuner irgendwo bei 65 ... 50 dBµV der Fall ist. Dann bekommt man mit den allermeisten UKW-Tunern eine gute bis exzellente Qualität. Dagegen kann man DAB gut vergleichen und der Maßstab ist dann recht hoch. 192 kbps MPEG 1 Layer 2 bzw. 144 kbps LC-AAC (mit Sliedshow) bzw. 136 kbps LC-AAC (ohne Sliedshow) sollten es dann schon sein im Kabel, sonst ist es kein Ersatz für UKW.

"Klassisches" DAB wäre für mich da sogar zu präferieren, denn es dürften so manche UKW/DAB-Kombigeräte an Kabelnetzen laufen als reines UKW-Radio, weil die DAB-Funktion seit Umstellung des terr. DAB-Systems auf DAB+ nicht mehr gegeben ist. Diese Geräte könnte man dann wieder mit DAB weiter nutzen. Da fallen mir spontan ein:

Sony ST-D 777ES
https://www.hifidatabase.com/static/gallery/9/349-STD777.jpg
Da drin geht es erwartungsgemäß äußerst hochwertig zu, das sind letztlich vollwertige UKW- und DAB-Teile: http://www.hifishock.org/galleries/electronics/sony/source/tuner/st-d777es-1-sony.jpg

Sony ST-SDB 900QS
https://skelbiu-img.dgn.lt/1_18_562861799/sony-st-sdb900.jpg

Pioneer F-F6
http://www.studio-22.com/pioneer/images/ff6mk2k_mainunit.jpg

Denon TU-1800 DAB
https://www.stereo.net.au/forums/uploads/monthly_02_2016/post-141360-0-56659700-1455514630.jpg

Harman Kardon TU970
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/accessori/harman-kardon-tu970-tuner/harman%20kardon%20tu970.jpg

Alles hoch- bis höchstwertige Geräte, die unverdient auf den Müll wandern müssten. Mit Kabel-DAB im Alt-Standard würden sie wieder zu klanglicher Höchstleistung kommen.


Da man den Fehlerschutz auf das niedrigst mögliche Maß reduzieren kann, passen dennoch etliche Programme rein. Bei "klassischem" DAB mit MPEG 1 Layer 2 wären z.B. 9 Programme zu je 192 kbps bei PL 5 möglich (je Programm 96 CU) - man bekäme in einen 4er-Block also 36 Programme, vergleichbar einem üblichen vorherigen UKW-Angebot. wenn man 2 Programme sogar in 256 kbps anbieten wollen würde, reduzierte es sich von 9 auf 8 Programme je Mux. Fraglich bleibt, ob alle Geräte dieses Kalibers 256 kbps verdauen (sonst müsste man für die Kulturwellen auf 224 kbps gehen) und ob PL 5 akzeptiert wird und nicht nur auf dem Papier steht.

Im Falle von DAB+ sieht es noch besser aus: in EEP 4-A passen 12 Programme zu je 144 kbps brutto in einen Mux. Da kann man durchaus viele Programme anbieten. Die volle Auswahl hätte man dann in voller Originalqualität via DVB-C

von Chris_BLN - am 10.02.2018 11:49
Ich sehe keinen Grund nicht PL 5 im Kabel zu nutzen.

Mit ODR-Dab hab ich schon experimentiert, das geht natürlich auch perfekt im PL5.

von andimik - am 10.02.2018 12:33
Man könnte doch DAB und DAB+ mischen. So könnte man z. B. die UKW-Programme des BR mit dem alten DAB Standard mit je 256 kbps UEP 5 einspeisen und die reinen Digitalprogramme mit 192 kbps EEP-4B (DAB+). So könnte man eine möglichst gute Mischung erreichen.
Trotzdem bezweifle ich, ob das DAB-Angebot überhaupt wahrgenommen wird. Im Endeffekt würde man wahrscheinlich nur eine Handvoll Leute erreichen, die


  1. ein reines DAB-alt Gerät mit Antenneneingang besitzen
  2. einen Kabelanschluss bei M-Net haben
  3. von der Ausstrahlung überhaupt was mitbekommen


Ich verstehe zudem nicht, warum man nur Kanal 13 benutzen will. Wann man alle per Antenne empfangbaren Programme einspeist, könnte man doch getrost das ganze VHF-Band III mit DAB/DAB+ Ensembles zupflastern.

von Lungaharing - am 10.02.2018 12:50
Das mit M-Net hat mich jetzt doch auch mal neugierig gemacht. Habe mich mal auf dessen Internetseite schlau gemacht und habe festgestellt, dass M-Net gar kein klassischer Kabelanschluss in dem Sinne ist wie man es von KDG/VDF, Unitymedia oder UPC Cablecom her kennt.
Denn ein Normaler Kabelanschluss geht mit Koaxialkabel ins Haus hinein.
Bei M-Net hingegen wird so wie ich es verstanden habe ein Glasfaserkabel bis ins Haus hineingelegt.
Irgendwo im Keller befindet sich dann ein kleines Kästchen an der das Glasfaserkabel angeschlossen wird und daraus zum einen vollwertigen Festnetzanschluss mit Telefon und Internet bereitstellt und zum anderen einen vollwertigen Kabelanschluss mit Analogen Fernsehen, UKW Radio und DVB-C.
Das ist schon echt verblüffend das das alles so möglich ist DVB-C über Glasfaser bisher dachte ich es sei nur Internet möglich über Glasfaser.
Wusste bis heute nicht dass es das schon gibt aber dank diesen Forums hier habe ich wieder was dazugelernt.
M-Net nennt dieses auch Glasfaser Kabelfernsehen.

Dadurch dass das Internet über Glasfaser bereitgestellt wird, benötigt man doch gar kein DOCSIS 3.1 somit ist eine UKW Abschaltung bei M-NET zumindest überflüssig.
Bei den anderen Netzbetreibern kann man es allerdings nachvollziehen weil viele Leute so geil auf schnellen Internet sind wobei ich sagen muss meine 16.000er Leitung von der Telekom reicht mir dicke. Ich könnte sogar 100 Mbit von der Telekom bekommen aber wozu???

Was ich meine ist, dass eine UKW Abschaltung bei M-NET keinen Sinn macht, denn M-NET wird nie auf die Idee kommen DOCSIS 3.1 einzusetzen, denn Glasfaser ist da weitaus überlegen und da nützt auch kein DOCSIS 4.0 oder gar 5.0 es wird nichts besseres wie Glasfaser geben.

Eine Terrestrische UKW Abschaltung hingegen würde ich sehr begrüßen, denn DAB+ ist Unterwegs im Auto dem UKW Signal haushoch überlegen. Wenn man bedenkt wie viel Stromsparender DAB+ im vergleich zu UKW ist, denn über UKW wird nur ein Programm übertragen pro Sender, bei DAB+ hingegen bis zu 16 mit nur einen Sender/MUX.
Also wer da noch sagt, dass UKW ökonomischer sei dem ist nicht mehr zu helfen.

Hier mal eine Grafik wie so ein Kästchen im Keller aussieht


Mal eine andere Frage noch, wäre es überhaupt möglich DVB-C im UKW Band zu verbreiten?
Die meisten oder gar alle Receiver dürften das VHF Band II gar nicht empfangen können.

von Franken - am 10.02.2018 17:20
Und wie sieht es mit kleineren Wohnungsgemeinschaften aus, die Ihr Signal von Satellit selbst über eine Aufbereitungsanlage aufbereiten und das UKW anbieten wollen???
Ich glaube kaum dass die kleinen Wohnungsgemeinschaften mit DOCSIS experimentieren wenn das überhaupt möglich ist, denn die DOCSIS Hartware dürfte nicht billig sein und irgendwie muss man ja noch das Internetsignal noch aufs DOCIS Kabel bringen das wird doch kein kleiner Betreiber machen wollen bzw können.
Da ist man mit einen Telekom Anschluss doch weitaus besser beraten und UKW über die Aufbereitung kann bleiben wo ist das Problem wenn das VHF Band II sowieso nicht für was anders verwendet werden kann?

Soll jetzt aber keine Werbung für Telekom sein es gibt auch noch weitere Internet Anbieter über Kupferdraht.

von Franken - am 10.02.2018 17:36
Zitat
Franken
Denn ein Normaler Kabelanschluss geht mit Koaxialkabel ins Haus hinein.
Bei M-Net hingegen wird so wie ich es verstanden habe ein Glasfaserkabel bis ins Haus hineingelegt.


Das ist eine Frage der Begriffsdefinition. Für mich ist das, was M-Net macht, auch "Kabelanschluss", ist ja nicht drahtlos und nicht über Satellit.

Ein Glasfaser-System für "Kabelfernsehen" ist auch nichts brandneues und nichts einzigartiges. Bereits Mitte der 1980er Jahre experimentierte die Bundespost mit Glasfaser-Kommunikation beim "zivilen" Endkunden. Das System hieß Bigfon und da man fast nichts darüber im Netz findet, anbei mal ein Artikel dazu aus der Funk-Technik von 1985 (Ende 1986 wurde die Zeitschrift eingestellt, laut http://www.rainers-elektronikpage.de/Zeitschrift--Funktechnik-/zeitschrift--funktechnik-.html hat der einstige Verlag offenbar auch nichts gegen eine Veröffentlichung, es sind andernorts ganze Hefte online - dennoch: nur zum privaten, nichtkommerziellen Gebrauch!).

[attachment 10638 Bigfon_1.jpg]

[attachment 10639 Bigfon_2.jpg]

Der damalige Prototyp-Tuner erinnert mich heftig an den späteren Prototypen für DSR (wen wunderts?) und die Audio-Systemparameter sind auch sehr verwandt.

In den 1990er Jahren verlegte die Telekom in zahlreichen Orten (vor allem im Osten) OPAL-Netze für Telefon und gleich dazu eine Glasfaser bis an die "Straßenecke" für das damalige "Breitbandkabel". Das war eine Einbahnstraße, also ohne Rückweg und in den grauen Schränken saßen große Gussgehäuse (wie Linienverstärker) von Kathrein mit einem Opto-Koax-Umsetzer, der eine "96" im Namen hatte, die Buchstaben davor habe ich vergessen. Der machte dann bis 470 MHz - also nur wenige Jahre später waren diese Netze mangels breitbandigerer Umsetzer nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Vor 2 Jahren noch lief bei meinen Eltern so etwas: Kabel Deutschland über bei der Telekom angemietete Fasern mit nem nicht-Rückkanal-tauglichen Kabelanschluss, bei dem die Hälfte nicht ging. Für die Kunden sah das wie normales "Kabelfernsehen" aus, bei dem ein alter Hausanschlussverstärker mit Ende bei 470 MHz und ohne Rückweg in der Leitung hängt. Den Service machte die Media Broadcast (!) und niemand außer einem Haus in der ganzen Siedlung hatte diesen überteuerten Schwachsinn gebucht - die anderen hatten Satschüssel oder hingen an unserem parallel liegenden Ortsteil-Kabelnetz aus DDR-Zeiten. Inzwischen wurde das System abgeschaltet - das mittelständische Koax-Altnetz von 1983 läuft weiterhin und bietet mit DOCSIS bis 100 MBit Internet...

Also nichts neues mit optischer Übertragung von klassischem Radio und TV.

Und die aktuellen Versionen davon macht man heute nicht nur bei der M-Net, sondern in allen FTTx-Netzen, bei denen die Glasfaser die weitesten Teile des Netzes darstellt und ab "Straßenecke", Keller oder Wohnung auf Kupfer gewandelt wird (für das BK-Signal). Das gesamte BK-Spektrum liegt dabei in der Kopfstelle "analog" vor als elektrische Hochfrequenz auf einem Kupfer-Koaxkabel, also ganz normal. Da läuft ein ganz normales Headend (ja, in kleinen netzen könnte man da auch 3 Deiner geliebten QAM-Boxen nehmen...), man könnte dort direkt an der Messbuchse Signal für nen DVB-C-TV und nen UKW-Tuner auskoppeln.

Dann wird das komplette BK-Signal in einen Modulator geschickt, der es in voller Bandbreite (also heute üblicherweise 87,5 Mhz - knapp 900 MHz) auf eine Laserdiode aufmoduliert. Dabei wird Amplitudenmodulation verwendet, es entstehen also Seitenbänder in der Breite der Bandbreite des Systems (900 MHz). Da die Lichtfrequenz des Lasers aber so abartig hoch ist verglichen mit den Hochfrequenzsignalen auf dem Kupferkabel, gibt es kaum eine nennenswerte absolute Abweichung der beiden "Rand-Wellenlängen" unterhalb bzw. oberhalb der "Trägerfrequenz" des Lichtes. Man kann das fast als "monochromatisch" betrachten und ist von Nichtlinearitäten der Glasfaser bezüglich Transmission vs. Wellenlänge weitgehend unabhängig.

Dann genießt man im optischen Netz die Vorteile des Systems (kaum Transmissionsdämpfung und keine frequenzabhängige Dämpfung aufgrund des sehr engen Wellenlängenbereichs, also sehr weite Strecken ohne Verstärkerpunkte, immun gegen Hochfrequenzeinstreuung) und kommt so elegant bis in die Häuser. Dort wird zurückgewandelt, die dazu nötige Technik ist auch nicht größer als ein Hausanschlussverstärker beim Kupfer-Kabelanschluss.

Da kommt dann einerseits am Koax-Anschluss das komplette "klassische" BK-Spektrum raus und auf einer zweiten Faser oder auch eingekoppelt in die gleiche Faser mit 2 anderen Lichtwellenlängen kann man "optische Modems" anschließen oder es wird gleich auf Ethernet adaptiert. Dann sind BK und Internet völlig autark: https://shop.brauntelecom.de/out/media/optik-s-112-113.pdf

Es gibt aber z.B. auch Geräte, die auf Endkundenseite das Koax-Signal von klassischem DOCSIS über Glasfaser bereitstellen, also mit klassischem Rückweg beim Kunden arbeiten und nur ab Keller optisch laufen: http://www.brauntelecom.de/uploads/media/braun_teleCom_ONT-10-xxxRFoG-Micronodes_120621.pdf - sowas hat also dann wieder die DOCSIS-Limitierungen.

Zitat
Franken
Das ist schon echt verblüffend das das alles so möglich ist DVB-C über Glasfaser bisher dachte ich es sei nur Internet möglich über Glasfaser.


Du kannst schon seit Jahren "optische LNBs" für die Satanlage kaufen. Da kommt eine Glasfaser raus und da ist alles von allen 4 Sat-Ebenen drauf. Das Gegenstück ist dann ein Multischalter, der das optische Signal wieder in Koax umsetzt und z.B. an 4 Teilnehmer- oder Ebenenausgängen für klassische Weiterleitung bereitstellt. Solche Glasfasern sind, wenn sie nicht metallarmiert sind, ideal gegen Blitzeinschläge immun (nur die Spannungsversorgung des LNB erfordert leider wieder nen metallischen Anschluß draußen, was den Vorteil zunichte macht). Und man kann solche Glasfasern eben auch mal durch die Abwasserleitung ins Haus ziehen und sich den Grabenbagger sparen.

Zitat
Franken
Dadurch dass das Internet über Glasfaser bereitgestellt wird, benötigt man doch gar kein DOCSIS 3.1 somit ist eine UKW Abschaltung bei M-NET zumindest überflüssig.


Wenn man wirklich bis in die Wohnungen per Glas geht und für Breitbandanschluss und Internet getrennte Fasern oder getrennte Wellenlängen nutzt, ist dem tatsächlich so. Aber die UKW-Abschaltung wird im fortschrittlichen Bayern ja von den Bürokraten erzwungen - selbst da, wo sie sinnlos ist und nur Frust statt Nutzen erzeugt.

Zitat
Franken
Mal eine andere Frage noch, wäre es überhaupt möglich DVB-C im UKW Band zu verbreiten? Die meisten oder gar alle Receiver dürften das VHF Band II gar nicht empfangen können.


Wäre möglich. Die meisten Receiver, die ich kenne, sind auch in den UKW-Bereich abstimmbar. Eine saubere NIT würde bei manchen Geräten noch helfen, den Suchlauf schmerzfrei gestalten zu können. Problem wären die Anschlussdosen, die UKW- und TV-bereiche filtern. Dann müssten die Dosen gewechselt werden. Und man bekommt nur 2 DVB-C-Kanäle ins UKW-Band. Der Aufwand lohnt also gar nicht.

Zitat
Franken
Und wie sieht es mit kleineren Wohnungsgemeinschaften aus, die Ihr Signal von Satellit selbst über eine Aufbereitungsanlage aufbereiten und das UKW anbieten wollen???


Formal juristisch müssen in Bayern selbst größere Wohnhäuser mit mehr als 10 Wohneinheiten von UKW "befreit" werden, also Dachantenne runter bzw. Sperrfilter rein. Real kratzt das vermutlich keine Sau. Die FDJ, die in der DDR einst die Ochsenkopf-Antennen von den Dächern holte, arbeitet meines Wissens nach nicht für die Bayerische Landesmedienanstalt.

von Chris_BLN - am 10.02.2018 20:25
Zitat
Mc Jack
Wieviel Prozent aller im Umlauf befindlichen DAB-Empfänger haben überhaupt einen Antennenanschluss, um an einen Kabelanschluss angeschlossen werden zu können?


Keine Ahnung. Aber laut dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel" braucht man einen solchen Anschluss vielleicht ja auch gar nicht:

Zitat
aus dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel"
Auch Wurfantennen dürften ausreichen, um die Signale aus der Kabelbuchse zu empfangen.


von dab_4 - am 11.02.2018 09:01
Zitat
dab_4
Zitat
Mc Jack
Wieviel Prozent aller im Umlauf befindlichen DAB-Empfänger haben überhaupt einen Antennenanschluss, um an einen Kabelanschluss angeschlossen werden zu können?


Keine Ahnung. Aber laut dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel" braucht man einen solchen Anschluss vielleicht ja auch gar nicht:

Zitat
aus dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel"
Auch Wurfantennen dürften ausreichen, um die Signale aus der Kabelbuchse zu empfangen.


Ich will ja kein Spielverderber sein, aber: Wie sieht es mit dem Risiko einer Intersymbolinterferenz aus, wenn ein und derselbe DAB+-Kanal einerseits terrestrisch von einem Sendeturm und andererseits aus der DVB-C-Buchse in der Wohnung zur dortigen Wurfantenne kommt?

von pro_dabby - am 11.02.2018 09:21
Zitat
dab_4
Aber laut dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel" braucht man einen solchen Anschluss vielleicht ja auch gar nicht:

Zitat
aus dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel"
Auch Wurfantennen dürften ausreichen, um die Signale aus der Kabelbuchse zu empfangen.


Michael Fuhr legt hier nahe, ein "Kabelleck" zu schaffen. Das dürfte gerade im Rhein-Main-Gebiet nicht allzu dolle kommen. Dort sind sie ziemlich hinterher bei sowas und schicken dann den Peilwagen. Die Kabelnetze müssen dicht sein, ein Stichpunkt: Störung des Flugfunks. Da sind zwar andere Frequenzbereiche entscheidend, aber solche Frickeleien sind ja selten kanalselektiv...

Also nix da mit Ranfrickeln irgendwelcher Drähte als Verbindung.

Dazu auch mal bissl in diesem alten Dokument blättern (S. 5-9, S. 19-22)
http://www.lutz-wolf-iv.de/downloads/vortraege/anga/Vortrag_ANGA.pdf

Und für den Endkunden (inkl. Michael Fuhr): https://dibkom.net/wp-content/uploads/2015/08/wege_zum_ungestoerten_kabelnetzanschluss_broschuere.pdf

von Chris_BLN - am 11.02.2018 09:28
Zitat
Chris_BLN
Zitat
dab_4
Aber laut dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel" braucht man einen solchen Anschluss vielleicht ja auch gar nicht:

Zitat
aus dem Artikel "Digitalradio DAB+ kommt in Deutschland ins Kabel"
Auch Wurfantennen dürften ausreichen, um die Signale aus der Kabelbuchse zu empfangen.


Michael Fuhr legt hier nahe, ein "Kabelleck" zu schaffen. Das dürfte gerade im Rhein-Main-Gebiet nicht allzu dolle kommen. Dort sind sie ziemlich hinterher bei sowas und schicken dann den Peilwagen. Die Kabelnetze müssen dicht sein, ein Stichpunkt: Störung des Flugfunks. Da sind zwar andere Frequenzbereiche entscheidend, aber solche Frickeleien sind ja selten kanalselektiv...

Also nix da mit Ranfrickeln irgendwelcher Drähte als Verbindung.


Ach so. Ich hatte den Satz mit der Wurfantenne dahingehend missverstanden, dass Letztere nicht an die DVB-C-Buchse gefrickelt wird, sondern quasi "durch die Luft" DAB+-Signale aus einer ausreichend nahen DVB-C-Buchse ausreichend gut empfangen würde.

von dab_4 - am 11.02.2018 09:46
Und wenn es dann doch ein Kabelleck gibt, wird es wenigstens für den Radiohörer weniger nervig sein, als auf UKW, wo ggf. sogar ortsübliche Programme gestört werden.
Kanal 12 wird terrestrisch in Deutschland momentan nur in wenigen Regionen eingesetzt, und Kanal 13 überhaupt nicht.
Das gäbe dann aber auch ganz neue Möglichkeiten fürs Kabelleck-DXen. ;-)

von Saarländer (aus Elm) - am 11.02.2018 09:46
Zitat
dab_4
Ich hatte den Satz mit der Wurfantenne dahingehend missverstanden, dass Letztere nicht an die DVB-C-Buchse gefrickelt wird, sondern quasi "durch die Luft" DAB+-Signale aus einer ausreichend nahen DVB-C-Buchse ausreichend gut empfangen würde.


Das wäre dann Zeichen eines nicht "dichten" Hausnetzes, das vermutlich auch auf anderen kanälen wild herumballern würde und dessen eigenen DVB-C-Inhalte ggf. durch allerlei externe Störer (DVB-T2, Mobilkommunikation, Funk-Wetterstationen, Rauchmelder, Heikzkörperzähler, ...) gestört würden. Kurz: man müsste auch da handwerklich aktiv werden.

von Chris_BLN - am 11.02.2018 10:50
Also ich kann der DAB+ Einspeisung im Kabelnetz auch nichts abgewinnen. Die Gerätebasis ist da einfach zu gering wer hat schon eines der Oben genannten Geräte???
Stereoanlagen mit UKW Tuner oder Fernseher und Receiver mit DVB-C Tuner dürften wohl weiter verbreitet sein.
Und dann ist noch der Problem mit den Klang da klingt DVB-C einfach edler, selbst ein SAT auf UKW umgesetztes Signal klingt noch angenehmer bei einer Hifi Anlage.
Im Auto oder Unterwegs auf Portablen Geräten hingegen ist der DAB+ Klang mehr als ausreichend aber zu hause will ich HIFI Qualität.

von Franken - am 11.02.2018 15:57
Mit der Kabeleinspeisung könnte man die DAB+ Programme mit 192 kbps AAC laufen lassen. Per Satellit senden die meisten ARD-Programme mit 320 kbps MP2. Wenn man mit der Rechnung rechnet, dass man mit AAC nur die Hälfte der Bitrate benötigt, um auf MP2 Qualität zu kommen, bedeutet das, dass eine solche potentielle DAB+ Einspeisung besser klingt, als aktuell per Sat. Vodafone verwendet für seine DVB-C Radioprogramme auch nur eine durchschnittliche Bitrate. Bayern 1 bekommt beispielsweise im bestem Fall nur 192 kbps MP2:

[attachment 10640 Bayern1digitalbitrate.png]
Quelle: http://www.digitalbitrate.com/dtv.php?mux=C029&pid=28400&live=207&sec=0&lang=fr&af=1

von Lungaharing - am 11.02.2018 16:16
Zitat
Lungaharing
Mit der Kabeleinspeisung könnte man die DAB+ Programme mit 192 kbps AAC laufen lassen.

Was wäre noch ineffizienter als der Vorschlag, 144 kbps LC-AAC zu nutzen, eine bei DAB+ auch mobil bewährte (BR Klassik, hr2) high-quality-Bitrate. Der AAC-Codec sättigt sich auch in seiner Qualität irgendwo in diesem Bereich, der qualitative Vorsprung von 192 gegenüber 144 LC-AAC dürfte recht gering ausfallen. Wenn 192, dann könnte man gleich auf MPEG 1 Layer 2 gehen, das wird ab dieser Bitrate so einigermaßen "wohnzimmertauglich". Dann hätte man sofort auch die Kompatibilität mit Altgeräten.

Die Grafiken aus digitalbitrate.com stimmen nicht. Es sind soweit mir bekannt durchgehend 192 kbps MPEG 1 Layer 2 bei Vodafone/KD. Die recodieren mit massivem Aufwand alle ARD-Programme (sowie die D-Radios). Artefaktemäßig hält sich das Recodieren erstaunlich dezent zurück, aber bei den von mir angeschauten Programmen (MDR Kultur, BR Klassik) sinkt die obere NF-Grenzfrequenz auf 13,5 kHz! Folgende Spektren entstanden an etwa 2 Sekunden Audio an den exakt identischen Stellen.

MDR Kultur / Astra 320 kbps MPEG 1 Layer 2:

[attachment 10641 MDRKultur-Sprache-AstraTP93320kbpsMP2.png]

MDR Kultur / Vodafone/KD 192 kbps MPEG 1 Layer 2:

[attachment 10642 MDRKultur-Sprache-KDG192kbpsMP2.png]

Das ist schon dreist.

Spannend war dann noch die Frage, ob die bei einigen Kulturwellen mitgesendete AC3-Spur identisch zu der originalen ist, die die ARD bereitstellt. Sind in beiden Fällen 448 kbps. Nach meinen Messungen sind die Spuren nicht identisch. Geprüft habe ich im 2.0 (stereo)-Modus an decodiertem Audio, zeitgleich mitgeschnitten bei meinen Nachbarn (KDG) und bei mir (Sat). Die in PCM (Wave) decodierten AC3-Streams habe ich samplegenau synchronisiert und voneinander subtrahiert. Das Ergebnis ist keine Stille, sondern ein Rest, der da verbleibt. Den kann man aber aufgrund des sehr niedrigen Pegels vermutlich kaum bis nie hören, die Unterschiede spielen sich auch vor allem oberhalb von 16 kHz ab. Möglicherweise fehlen einfach in der Vodafone-Version die Bereiche ab 16 kHz, das habe ich nicht geprüft und die Mitschnitte habe ich leider gelöscht.

[attachment 10643 MDRKultur-DifferenzAC3KDG-TP93+40dB.png]

Unitymedia beschneidet meines Wissens nach nicht. Alle anderen Netzbetreiber auch nicht. Selbst UPC Schweiz hat die deutschen Öffis, die sie übernehmen, offenbar in Originalqualität drin.

von Chris_BLN - am 11.02.2018 17:37
@Chris_BLN

Was würdest denn du für ein potentielles DAB/DAB+-Ensemble verwenden? 256 kbps MPEG 1 Layer 2 oder 144 kbps LC-AAC?

von Lungaharing - am 11.02.2018 19:41
Das ist ja reine Spinnerei, aber wir spinnen hier im Forum ja gerne mal.

MPEG 1 Layer 2 hätte den Vorteil, dass es für Altgeräte zugänglich wäre. Da gab es einige "Wohnzimmer-Geräte", die UKW und DAB konnten (eine Auswahl davon befindet sich eine Seite weiter vorne) und die, wo vorhanden, nun evtl. noch als UKW-Tuner genutzt werden. Da wäre es für die Besitzer (und für den Elektroschrott-Berg) nur erfreulich, wenn die Geräte am Kabel nach dem UKW-Aus wieder mit DAB genutzt werden könnten.

Problematisch könnte werden, dass manche DAB-Empfänger wohl mit 256 kbps MPEG 1 Layer 2 überfordert waren. Dann könnte man noch auf 224 kbps gehen und hoffen, dass dann alle Kandidaten spielen.

Wenn der Fokus auf Altgeräte-Tauglichkeit läge, würde ich mit einem Mix aus 256 kbps bzw. 224 kbps für "gehobene Programme", 192 kbps für Unterhaltungsprogramme und 96 kbps mono für manche Infowellen arbeiten. Mit niedrigstem Fehlerschutz bekommt man da dann 8-9 Programme in die Muxe. Macht bei 4 Muxen paarunddreißig Programme - ein guter "UKW-Kabel-Ersatz". Alles weitere wäre dann auf DVB-C zu haben - auch in höherer Bitrate.

Wenn Altgeräte nicht unterstützt werden sollen, fällt das wichtigste Argument für alt-DAB weg. Bliebe die Frage, welcher Codec klingt besser? Bei niedrigen Bitraten (128 kbps und weniger) ist das wohl eindeutig zu beantworten: AAC ist für die meisten Hörer noch besser, selbst HE-AAC mit seinen ekligen Effekten. Im EBU-Hörtest 2009 lagen 128 kbps MPEG 1 Layer 2 für die Profis etwa gleichauf mit 64 kbps HE-AAC (!): ca. 45 bzw. 44% über alle gehörten Beispiele. Da galt "halbe Bitrate - gleiche Qualität". 96 kbps HE-AAC (68%) erreichten aber keineswegs die Qualität von 192 kbps MPEG 1 Layer 2 (88%) - hier trat eine qualitative "Sättigung" bei AAC ein. Sogar 128 kbps LC-AAC (80%) performten da noch schlechter als 192 kbps MPEG 1 Layer 2.

Die Frage, ob 144 kbps LC-AAC oder 256 kbps MPEG 1 Layer 2 besser klingen, möchte ich offen lassen. Die 144 kbps LC-AAC, die ich von BR Klassik zu hören bekam, waren richtig gut. Die von hr2 muss ich mir mal noch anhören. Ein Vergleich gegen MPEG 1 Layer 2 mit den hier diskutierten Bitraten war mir aber nicht möglich.

Die Bitraten sind ja auch nicht direkt vergleichbar, da bei AAC noch eine im AAC-Datenstrom verwendete zweite Fehlerkorrektur (Reed-Solomon) sitzt, die ca. 10% verbraucht. Ingo-GL hat das hier zusammengestellt: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,968232,968932#msg-968932

Demnach haben 144 kbps LC-AAC nur 130,467 kbps Nutzdaten. Wenn dann noch 8 kbps Slideshow (ein 15-kByte-Slide lädt dann schon 15 Sekunden!) dabei sind, bleiben für Audio nur noch ca. 122 kbps übrig. Ein 256er MPEG 1 Layer 2 hingegen kommt auf ca. 256 - XPAD - FPAD, also im Falle von 8 kbps XPAD auf etwa 247 kbps. Und ein 192er MPEG 1 Layer 2 kommt mit 8 kbps XPAD auf ca. 183 kps netto-Audio.

Man könnte also noch mit den PAD hantieren und ggf. im Kabel die Slideshows weglassen (da z.B. nach dem Ende von RaSS via DVB-S auch nichts umsetzbares mehr angeliefert wird, falls man im Headend von Sat auf Kabel-DAB umsetzen möchte oder falls man sogar ggf. Regionalprogramme, die es nicht auf Sat gibt, aus klanglichen Gründen von gutem UKW-Empfang holt. Ohne 8 kbps Slideshow sind 136 kbps LC-AAC etwa vergleichbar zu 144 kbps LC-AAC. Man hat also ein paar Parameter in der Hand. Andererseits gewinnt man aber nicht viel. In EEP 4-A bringt der Schritt von 144 auf 136 ca. 0,7 Services mehr. Damit kann man nicht viel anfangen, es sei denn, man jongliert intensiver mit den Bitraten.

von Chris_BLN - am 11.02.2018 22:07
Denkbar wäre, dass man bei AAC+ sogar auf EEP4-B geht, dort hätte man eine Coderate von 0.8 statt 0.75 bei UEP5 / EEP4-A. Allerdings müsste man sich dann auf Vielfache von 32kbps einigen, also 128kbps oder 160kbps.

von Habakukk - am 12.02.2018 07:53
Es wäre toll, wenn sich die Kabelanbieter auf eine DAB+ Einspeisung im Kanal 12+13 einigen würden und es dann auch alle so realisieren würden. Dies wäre wirklich ein Schritt für die schnelle Durchsetzung von DAB+ in Deutschland. Das Kabel erreicht sehr viele Radio-Hörer.
Ich bin für eine 1:1 Einspeisung von den vorhandenen terrestrischen Muxen und keine Bearbeitung durch den Kabelbetreiber! Eine Kabeleinspeisung hätte viele Vorteile, für Gebiete, in denen Fernempfang immer geht, aber die Empfangslage der Wohnung des Hörers es nicht zulässt (kein Balkon und Außenantenne möglich) Hier in Rostock könnte Kabel Deutschland auf dem Turm in Stadtweide die Dänen-Muxe, den MDR- und den RBB-Mux immer perfekt empfangen. Das wäre für die Rostocker Kabelhörer ein enormes Programmangebot.:spos: Früher hat man das mit UKW-Programmen aus SH und Dänemark gemacht.
Als DAB+ Kabelnachrüstempfänger gibt es eine große Anzahl von keinen Dab+ Adaptern mit Bildschirm und externer F-Buchse verschiedener Hersteller für die alte Stereoanlage, da braucht man als Kabelanbieter die alten DAB Empfänger nicht mehr berücksichtigen und sollte voll auf DAB+ setzen.

von jug - am 12.02.2018 09:00
Zitat
Chris_BLN
Problematisch könnte werden, dass manche DAB-Empfänger wohl mit 256 kbps MPEG 1 Layer 2 überfordert waren. Dann könnte man noch auf 224 kbps gehen und hoffen, dass dann alle Kandidaten spielen.


Und wozu dann das ganze, wenn es die Empfänger wohl eh nicht vertragen? Dann wäre das nächste DAB-Kabelprojekt an die Wand gefahren.

Zudem wird Radio in MP2 ja bereits über DVB-C ausgestrahlt. Warum im Band-III noch mal exakt das gleiche ausstrahlen?

von Cha - am 12.02.2018 10:53
224kbps sollten keine Probleme bereiten. Hatte in Spanien noch nie Probleme bei Radio C gehabt. Ich weiß nur nicht ob das jetzt 224 oder 256 kbps waren. Es war aber über 192kbps.

Der große Vorteil wäre halt, das man halt wie bisher handelübliche Radios anschließen könnte und man nicht extra ein Box, Radio vom Kabelanbieter brauchte. Gebe es reihenweise Radios die auch DVBC könnten würde ich das anders sehen aber so, selbst die teuern die extra einen Antennen/Kabelanschluss haben können nur FM und DAB+. Daher wäre zumindest ein Grundangebort auf DAB+ auf Block 13 wünschenswert, wer mehr will muß dann DVB-C nehmen.

von Kohlberger91 - am 12.02.2018 11:37
Hallo jug, NDR hast du wohl übersehen, der müsste dann auch mit ins Kabel. Und der Bundesweite.
Quasi 1zu1 und synchron.

Hätte für den potentiellen Kunden im Prinzip den Vorteil: Wenn er seinen Tuner ans Kabel steckt hat er erst mal keine Programmverluste. Müsste theoretisch noch nicht mal einen Suchlauf machen und hat trotzdem alle gewohnten Programme.
Nach einem Suchlauf kommen die oben aufgezählten mdr, rbb und Dänen hinzu.

Da ja jetzt aber immer noch reichlich Kanäle frei sind spräche meiner Ansicht nach nichts dagegen alle freien Kanäle zu nutzen und mit Programmen zu belegen. Ich sehe da in der Einschränkung auf die Kanäle 12 und 13 keinerlei Notwendigkeit.

Somit kämen dann aus der Kabeldose: Erstmal alle ortsüblichen, zusätzlich alle aus der Ferne + alle vom Kabelanbieter zusammengestellten Muxxe mit ihren Programmen. Und dann hätte Kabelempfang auch wieder einen ordentlichen Mehrwert.

@Chris: Gibt es sowas wie ein AAC mit 256 kbps ?
Oder anders formuliert: AAC größer als 144 kbps ?

von Felix II - am 12.02.2018 11:40
Zitat
Felix II
@Chris: Gibt es sowas wie ein AAC mit 256 kbps ?
Oder anders formuliert: AAC größer als 144 kbps ?


Im Standard (ETSI TS 102 563) sind max. 192 kbit/s für AAC bei DAB+ vorgesehen, das ergibt ca. 175 kbit/s netto (nach Abzug der RS-Fehlerkorrektur).
Siehe Tabelle E.1: "Bit-rate available for audio (including PAD)" im o.g. Standard.

[attachment 10645 Table_E1.png]

Viele Grüße,
Andi

von Andi_Bayern - am 12.02.2018 12:18
Wenn DVB-C geht, kann man bei DAB wirklich den "schlechtesten" Fehlerschutz nehmen. DVB-C hat im Gegensatz zu DVB-S ausser dem Reed-Solomon gar keine weitere FEC. Mit "nur" QPSK, Viterbi und noch RS in den Superframes sollte DAB bei den idealen Kabelverhältnissen überhaupt keine Proleme haben. Da würde vermutlich schon die Wurfantenne einmal um den Kabelanschluss gewickelt reichen...

von Georg A. - am 12.02.2018 13:54
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