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Band III ... was sind die Kanäle 10N, 11N, 12N ?

Startbeitrag von Martyn136 am 05.12.2010 23:12

Hab gerade mit dem Technisat MultyRadio einen manuellen Sendersuchlauf im Band III gemacht weil ich schauen wollte ich irgendwie 11D schon empfangen kann.

Allerdings ist mir da aufgefallen das es auf bei den Kanälen 10-12 jeweils einen N Kanal gibt, die Reihenfolge ist da: 10A -> 10N -> 10B -> 10C -> 10D -> 11A -> 11N -> 11B ... bei den Kanälen 5-9 und 13 ist alles so wie es sein soll, A-D bzw. A-F.

Weis jemand in welchen Ländern die N Kanäle spezifiziert sind oder vielleicht sogar verwendet werden?

Antworten:

Die N Kanäle werden dann verwendet wenn DVB-T im Nachbarkanal verwendet wird, also z.B. 10N für DAB falls 9 für DVB-T verwendet wird oder 11N DAB falls 10 für DVB-T verwendet wird.
In welchen Ländern die N Kanäle verwendet werden müsste ich selber erstmal nachschauen, jedenfalls ist der Zweck die bessere Trennung von DAB und DVB-T falls diese beide im VHF-Band verwendet werden.
Warum die Anbieter da nicht einfach auf den Unterkanal A verzichten ist mir nicht klar. Unterkanal B und N können jedenfalls nicht gleichzeitig im gleichen Gebiet verwendet werden, insofern bringt die Einführung des Unterkanals N keinen Gewinn an Übertragungskapazität da dieser Teile der Unterkanäle A und B belegt, demnach ein Zwischenkanal zwischen diesen ist.
Warum es allerdings keinen Zwischenkanal zwischen den Unterkanälen C und D gibt. Who knows?

von Winnie2 - am 05.12.2010 23:38
Kann es sein, daß die Verschiebung gerade so groß ist, daß wenn auf 2 Kanälen, z.B. 10 & 12 DVB-T läuft,
daß dann immer noch 3 Muxe dazwischen auf den 11er passen?



von Nohab - am 06.12.2010 00:38
Nein, denn ein Zwischenkanal zwischen 11C und 11D ist nicht spezifiziert, nur der Kanal 11N der zwischen 11A und 11B liegt. Trotzdem kann dann nur 11N und 11C genutzt werden falls die Kanäle 10 und 12 für DVB-T genutzt würden, also kein Gewinn an Muxen gegenüber der Verwendung von 11B und 11C. Es wäre dann noch ein Kanal 11M notwendig der zwischen 11C und 11D liegen würde, nur gibt es den nicht.

von Winnie2 - am 06.12.2010 00:58
Aber das nützt ja auch nichts. Statt M und N. Hätte man ja direkt auch B und C verwenden können. Bei 3 zwischenkanälen N,M und L hätte man einen nutzen.

von Marcus. - am 06.12.2010 01:15
oder wenn die Bandbreite kleiner wäre, sodass der Kanal B nicht gestört wäre, hätte der Kanal n einen nutzen.

von Marcus. - am 06.12.2010 01:23
Der Sinn von dem N Unterkanal ist mir nicht ganz klar, genauso wenig ob tatsächlich alle Empfangsgeräte damit klar kommen.
Ich schätze die N Unterkanäle sind für Länder gedacht die die Kanäle 11 und 12 exklusiv für DAB nutzen, so dass das Szenario Kanäle 10 und 12 für DVB-T dort nicht vorkommt. Aber warum dort nicht einfach Unterkanal B bei DAB genutzt wird, wenn Unterkanal A wg. Störungen durch DVB-T nicht nutzbar ist.

von Winnie2 - am 06.12.2010 01:30
Eben es gibt doch kein Vorteil durch die Nutzung von einem N Kanal, solange man die Bandbreite nicht reduziert. Der Kanal B bleibt ja nicht nutzbar.

von Marcus. - am 06.12.2010 01:41
Also der versatz beträgt 0,16 Mhz.
12 A 223.936 223.168 - 224.704
12 N 224,096 223,328 - 224,864
12 B 225.648 224.880 - 226.416

13C und 13 D sind nicht gleichzeitig nutzbar mit einem Abstand von 0,032 Mhz. Also funzt eine gleichzeitige Nutzung bei voller Bandbreite Definitiv nicht.

von Marcus. - am 06.12.2010 01:53
Ich habe im parallelforum gelsen, dass Sachsen auf 12N gesendet haben soll (2008)

von Marcus. - am 06.12.2010 01:56
Ursprünglich hat man wohl tatsächlich an Analog-TV-Sender gedacht, denn eine Norm für DVB-T gab es ja noch nicht, als der DAB-Standard festgelegt wurde.

von Ingo-GL - am 06.12.2010 07:00
Zitat
robiH
Kann der N-Kanal den Sinn haben, einem starken nahegelegenen analogen Bildträger auszuweichen?

Wenn dann um den Tonträgern auszuweichen, der Bildträger ist bei analogem TV mehr als 1 MHz von den Kanalgrenzen entfernt, und da hätte es mehr Sinn ergeben den Unterkanal D nach unten zu verschieben statt den Unterkanal A nach oben.

von Winnie2 - am 06.12.2010 12:00
Also das einzigeste meiner DAB-Radios, das (nur) den Kanal 10N anzeigt, ist das Sony Audiosystem in meinem Ford...

von PEQsche - am 16.06.2013 02:06
Ich hab vorhin mal nachgesehen ob der Microspot RA319 diese N Kanäle hat.
Bei Manuellen Suche sind diese nicht vorhanden.
Es kann natürlich sein das die beim Automatischen Suchlauf mit abgesucht werden.

Ich weis nicht wie es bei Pure aussieht, da er nur den Automatischen Suchlauf hat ?

Wie verhält es sich generell wenn ein Sender empfangen werden soll der auf einen N Kanal sendet aber das DAB Radio diesen nicht hat ?

Hat man in diesen Fall Pech und man empfängt dann gar nichts ?

von _Yoshi_ - am 16.06.2013 05:27
Wiki erklärt das doch ganz gut - technisch von mir auf die Schnelle allerdings nicht geprüft:

Zitat
10N, 11N und 12N sind von der CENELEC um +160 kHz gegenüber dem jeweiligen Block A verschobene Blöcke, um dem Tonträger eines analogen Fernsehkanals im Kanal darunter auszuweichen. Manche Empfänger finden beim Scannen dieser Blöcke ein schwaches Signal von Block A und listen daher dessen Dienste doppelt, wobei die Duplikate auf Block N meist zu schwach zum Hören sind. Da bei Verwendung von Block N nicht nur Block A, sondern wegen des geringen „guard bands“ auch Block B nicht genutzt werden kann, gibt es – zumindest in Europa und Australien – keine Ausstrahlungen auf Block N

http://de.wikipedia.org/wiki/T-DAB-Frequenz


Grüße
Guido

von Kranitz - am 16.06.2013 18:34
Etwas OT

In den Wikipedia Artikel ist auch die Rede von Band I.
In wie weit könnten die Aktuellen DAB Empfänger diesen Bereich Empfangen ?
Würde da nur ein Firmwareupdate reichen oder müssten da neue Module zum Einsatz kommen ?

von _Yoshi_ - am 16.06.2013 18:52
CENELEC hat festgelegt, dass das Band I nicht für DAB genutzt werden soll, und die Tuner der DAB-Receiver wurden sicherlich nicht für den Empfang dieses Frequenzbandes ausgelegt.
Das Band I steht in Deutschland nicht mehr für reguläre Rundfunkaussendungen zur Verfügung.

von Ingo-GL - am 17.06.2013 06:55
Ich habe mir am Montag das Dual DAB14 zugelegt und war überrascht, beim manuellen Suchlauf die Kanäle 10N, 11N und 12N auswählen zu können, da mir diese bis dahin unbekannt waren. Aber wenn ich es richtig mitbekommen habe, werden diese Kanäle ohnehin in keinem Land verwendet.

von DX-Fritz - am 05.08.2015 12:55
Mir sind diese Kanäle zum ersten mal aufgefallen, als ich mein Auto mit DAB+ ab Werk bekommen hab..

Sonst zeigt die keines meiner DAB-Radios an.

von PEQsche - am 05.08.2015 13:27
Wird der Kanal 13 eigentlich irgendwo für DAB genutzt?

von Spacelab - am 06.08.2015 09:27
Freilich. Norwegen und Italien fallen mir ein.

von andimik - am 06.08.2015 09:42
Zitat
Marcus.
Also der versatz beträgt 0,16 Mhz.
12 A 223.936 223.168 - 224.704
12 N 224,096 223,328 - 224,864
12 B 225.648 224.880 - 226.416

13C und 13 D sind nicht gleichzeitig nutzbar mit einem Abstand von 0,032 Mhz. Also funzt eine gleichzeitige Nutzung bei voller Bandbreite Definitiv nicht.

Richtig. Allerdings muss dann wohl der Schutzabstand zwischen 12N und 12B vermutlich immernoch kleiner sein als bei einer Gleichkanalbelegung.

Für die N-Kanäle gilt (laut EN 50248:200):

Begründung ist tatsächlich Analog-TV im Kanal UNTERHALB der jeweiligen A-Blöcke (10A, 10B, 10C 10D). Bei Versatz auf 10N/11N/12N kann dann dort DAB genutzt werden, wenn zusätzlich der TV-Kanal um den maximal möglichen Versatz nach UNTEN verschoben wird (d.h. der BIldträger ist nicht mehr auf ,250 MHz sondern auf ,050 MHz).

von DH0GHU - am 06.08.2015 11:13
Dänemark nutzt auch CH 13
Schweden meine ich auch

von Eheimz - am 06.08.2015 11:31
Zitat
Spacelab
Wird der Kanal 13 eigentlich irgendwo für DAB genutzt?


Zusammengefasst: In Norwegen, Schweden, Dänemark, Italien und neu in Lettland.

von Cha - am 06.08.2015 13:12
Zitat
Spacelab
Wird der Kanal 13 eigentlich irgendwo für DAB genutzt?


Am 11.02.2015 konnten einige deutsche DXer Norwegen auf den 13er Kanälen empfangen (hier ging's los: klick).

von DX-Fritz - am 06.08.2015 18:30
Interessant wäre höchstens wie sich solche Zwischenkanäle auf die Störanfälligkeit in mittelweit (z.B. Salzburg - Ingolstadt) voneinander entfernten Sendegebieten ausgewirkt hätte. Angenommen in Sendegebiet B würde Kanal 12B verwendet worden, wäre die Störanfälligkeit (v.a. bei Überreichweiten) dann geringer, wenn in Sendegebiet A Kanal 12N statt 12B verwendet würde?

von Zwölf - am 07.08.2015 00:31
Warum stellst du irrelevante Fragen zu einer Kanalnutzung, die es so nicht gibt, die es nie gegeben hat und nie geben wird?

von Manfred Z - am 07.08.2015 06:18
@12: 12B und 12B wäre ja eine Gleichkanalbelegung. Da stört so ein Fremd-SFN schon, wenn es einige (~10? hängt auch sehr vom Ausbreitungskanal ab) dB schwächer ist als das Nutzsignal.
12N und 12B überlappen nicht, sie liegen nur direkt nebeneinander. Das sollte selbt dann nicht stören, wenn der Störer im Nachbarkanal geringfügig stärker als das Nutzsignal ist. Das hängt dann aber sehr von der Receiver-Architektur ab. Letztenendes ist das Entscheidende dann die Nachbarkanaltrennung bei extrem kleinen Abständen. Da das nicht mehr komplett durch analoge Vorfilter abgefangen werden kann, kommts dann aufs Phasenrauschen der Oszillatoren und die Wandlerbreite der ADCs an. Außerdem spielt die Spektrale Reinheit des Sendesignals im Nachbarkanal schon eine Rolle.
Da der größte Teil des Störspektrums ja dennoch weit weg vom Nutzkanal liegt, sollte in der Praxis jedenfalls eine 2-stellige dB-Zahl rauskommen, wenn die Technik einigermaßen taugt.

von DH0GHU - am 07.08.2015 06:43
In meinem Autoradio schön alphabetisch sortitiert

10A
10B
10C
10D
10N...

von pomnitz26 - am 07.08.2015 06:48
Zu dem Thema fällt mir jetzt erst auf, dass es nur 10N, 11N und 12N gibt, also nicht 5N bis 9N.

von andimik - am 07.08.2015 10:52
Man hat wohl nicht erwartet, dass in einer Welt mit analogem Band-III-TV jemals Kanäle unterhalb Kanal 10 für DAB genutzt werden...

von DH0GHU - am 07.08.2015 11:18
@ DH0GHU
Vielen Dank für die Erläuterung. Die Daten zum Versatz hatte ich oben irgendwie überlesen. Damit scheint es wohl in benachbarten Regionen zu Analog-TV-Zeiten durchaus eine sinnvolle Lösung gewesen zu sein um das Frequenzspektrum optimal zu nutzen.

@ Manfred Z
Es ging mir nur darum, nachzuvollziehen, weshalb man diese Kanäle eingeführt hatte. (Einfach nur aus theoretischem Interesse ohne praktischen Bezug.)

von Zwölf - am 07.08.2015 13:40
Ja, ja; da Lesen der vorherigen Seite zu mühsam ist, wird erstmal drauflos gepostet.

Im digitalen Plan GE06 gibt es in Europa nur die normalen Frequenzblöcke (ohne Kanal 13 natürlich, da Frequenzen oberhalb von 230 MHz nicht Teil von Band III sind).

von Manfred Z - am 07.08.2015 14:54
Ich hatte mir zuvor die Vorseite durchgelesen, dabei nur Marcus Auflistung der Bereiche überlesen.

von Zwölf - am 07.08.2015 18:42
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