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DAB(+) - Klangdiskussionen

Startbeitrag von Matthias K. am 25.11.2011 13:50

Ich wurde oft gebeten, andere wurden oft gebeten... und trotzdem schreibt jeder die Qualitätsbemerkungen weiterhin in die anderen Threads hinein.
Jetzt nicht mehr. ;)

Auf vielfachem Wunsch hin eröffne ich nun diesen neuen Thread, um dieses Thema auszulagern, generell für alle Muxe (Bund, Land, Region, lokal).

Welches Programm klingt besonders gut, vielleicht sogar trotz niedriger Bitrate?
Welches Programm klingt besonders schlecht, ggf. sogar trotz hoher Bitrate?
Was könnte falsch laufen?
Wie könnte man es besser machen?

Bitte aber nur kommentieren, wenn einen "Klang" nicht (nahezu) völlig egal ist, wenn ein ordentlichens Stereogerät (z.B. Pure Evoke 2s, HiFi-Anlagen mit guten Boxen, gutes Car-HiFi-System, Kopfhörern usw.) verwendet wird.
Wer weder ein passendes Ohr noch ein passendes Equipment dafür hat, verfälscht das Ergebnis.
Man fragt ja auch nicht einen Blinden, wie ihm der Hausanstrich gefällt, um es übertrieben auszudrücken.

Die 50 interessantesten Antworten:

AAC ist schon der der schon der fortschrittlichere Codec der in der Regel bessere Klangeigentschaften hat.

MP2 teilt ein Audiosignal per FFT (Fast Fourier Transform) mit 1024 Samples in 32x 750 Hz große Frequenzblöcke (die sogenannten Scalfaktorbands) ein. Diese werden dann per Psychoakustik von nicht hörbaren Tönen (z.B. leise Töne die in einem bestimmten Zeitraum kurz vor oder nach einem lautem Ton liegen, Töne die unter der Hörschwelle liegen) befreit. Bei MP2 hat man nur die Möglichkeit das Signal als Mono, echtes Stereo (L/R Signal was viel Bandbreite braucht) oder Intesity Stereo (sehr einfaches Pegeldifferenzstero ohne Beachtung der Phasenlage - klingt sehr seltsam) zu encodieren.

Bei MP3 hat man versucht ein paar Schwächen auszubügeln. Zum einen hat man einen Huffman Kompresssor eingebaut um die Datenraten zu senken. Damit der Huffman Kompressor effektiv arbeiten kann braucht man große Sampleböcke für stationäre Signale (gleiche oder ähnliche Klänge ohne große Änderungen) die sich gut komprimieren lassen, und kleine Blöcke für dynamische Signale (Soundabschnitte mit vielen Änderungen) da diese sich um so schlechter komprimieren lassen desto größer die Blöcke sind. Um noch effektiver zu arbeiten hat man zusätzlich noch Joint Stereo (L+R/ L-R Stereo wie beim UKW Radio / TV Stereo) zu den möglichen Audiomodi hinzugefügt. Joint Stereo läßt sich in der Regel sehr gut komprimieren da oftmals die Klangdaten in beiden Stereokanälen identisch sind. Leider hat man bei Mp3 einiges falsch gemacht: Die kurzen Blöcke sind 192 Samples lang (zu groß um effektiv komprimiert zu werden) und die langen Blöcke sind 576 Samples groß (zu kurz um gut komprimiert zu werden). Beim letzen Scalefactorband (SFB21 bei langen Blöcken, SFB12 bei kurzen Blöcken) hat man leider auch den Skalierugsfaktor vergessen, was bedeutet daß Frequenzen über 16 kHz (die man in der Regel nicht hört) ziemlich genau abgebildet werden und dadurch viel Bandbreite verschwenden - was bei VBR Encoding zu einer hohen Bitrate führt und bei CBR Encoding zu Artefakten.

Bei AAC hat man die Fehler von MP3 ausgebügelt. Die Blockgrößen sind idealer (128 / 1024 Samples bei normalem AAC, 120 / 960 Samples bei DRM & DAB+) und man hat keine Scalefaktoren vergessen. Da der AAC Bitstrom nicht kompatibel Mp1/Mp2/Mp3 ist, konnten auch einige überflüssige Dinge wie Links/Rechts Stereo über Board geworfen werden und die komplexe und ineffektive hybride Filterbank durch eine MDCT Filterbank ersetzt werden. Außerdem ist ein AAC Encoder Modular aufgebaut, dem eigentlichen AAC Encoder sind Module vorgeschaltet die den Encoder Teil entlasten und damit zu einer besseren Ausnutzung der Bitrate sorgen. Folgende Präprozessoren sind möglich:
- Long Term Predictor: Hier wird geschaut ob der aktuelle Block den vorherigen beiden gleicht. Ist dies der Fall dann wird einfach ein Signal "kopiere Block aus vorherigem Signal" gesetzt, und der AAC Encoder muss diesen Teil nicht nochmal encodieren, was viel Bandbreite spart.
- Perceptional Noise Substition: Hier wir ein Block untersucht ob dieser nur Rauschen enthält. Ist dies der Fall dann wird der Block vom Encoding ausgenommen und nur ein Flag gesetzt welches signalisiert daß Rauschen vorhanden ist und zusätzlich die Lautstärke enthält.
- Temporal Noise Shaping: Sorgt dafür das leise Passagen besser aufgelöst werden. Dadurch wird auch Rauschen besser aufgelöst, was aber von der Psychoakustik des AAC Encoders wieder herrausgefiltert wird.
- Spectral Band Replication: Hierdurch wird ab einer bestimmten Frequenz ein Tiefpass gesetzt. Alles was über dieser Frequenz liegt wird untersucht ob es in einem bestimmten Muster zum unteren Bereich steht und in einem extra Signal signalisiert. Dadurch können Oberwellen rekonstruiert werden und der AAC Encoder gleichzeitig stark entlastet werden. Bringt bei niedrigen Bitraten eine Klangverbesserung.
- Parametric Stereo: Für alle Frequenzblöcke ab 130 Hz aufwärts wird der Phasenunterschied zwischen dem linken un dem rechten Kanal in einem extra Signal gespeichert, der AAC Encoder wird dann mit einem Monosignal gefüttert. Dies bringt gerade bei sehr niedrigen Bitraten eine enorme Klangverbesserung.

von Mr. DABelina - am 06.12.2011 22:51
Extreme HiFi-Puristen regen sich über maximierte Lautstärken, minimierte Dynamik etc. auf, nicht nur im Radio, selbst schon bei vielen CDs.
So feinfuchsig bin ich nie gewesen.
Aber das ist auch wirklich nur eine winzig kleine Mücke, gegen den Elefanten "zu starke Codec-Kompression / zu geringe Bitrate".

Der HR selbst hatte vor kurzem in seiner Pressemitteilung geschrieben, dass die Qualität, ggf. eine CD-Qualität ein Hauptargument für DAB+ Digitalradio sei.
Dann frage ich mich natürlich erneut, warum sie nur ein Programm in CD-Qualität (144 kbps brutto AAC LC) anbieten und die anderen unnötig reduzieren, obwohl sie den ganzen Mux bezahlen und Platz haben. Von den NDR brauchen wir nicht zu reden.
Der WDR leistet sich den Fauxpas nur bei 1LIVE, stellt aber auch keine Besserung in Aussicht.

Ich sehe es ein, dass neue und vielfältigere Programme, inhaltliche Mehrwerte gegenüber UKW wichtiger sind, als CD-Qualität.
Also lieber habe ich SSL, Bob und Lounge in nur 72 kbps, als sie gar nicht zu haben.
Programme jedoch, die UKW eh schon in Top Qualität (viele starke Sender, starkes Grundnetz) auf großer Fläche verbreitet werden, haben jedoch im DAB-Netz nichts verloren, wenn sie nicht deutlich besser klingen oder sogar schlechter klingen (die Regel), als über UKW.
Hier ist "Klang" nicht nur ein Hauptargument, sondern das einzig ausschlaggebene Argument, da jedes DAB-Radio auch UKW-Programme abspielen kann.
Natürlich wird das jemand in alpiner Umgebung anders sehen, als ich hier vor dem Ruhrpottkessel, da Reflexionen, Auslöschen und Empfangsaussetzer bei den Großen auf UKW gar nicht wahrnehmbar existieren und mir immer Alternativfrequenzen zur Verfügung stehen.

Als es in den letzten Jahren mit dem alten DAB-System steil bergab ging, bzw. immer noch keine Aufstiegsmöglichkeit in Sichtweite war, benannte man viele Gründe.
Sehr schön wurde es ausgerechnet in der Schweiz beleuchtet:

Zitat
NZZ am Sonntag, 9. September 2007
Vom CD-Klang weit entfernt
Hörer beklagen sich über die schlechte Tonqualität des digitalen Radios DAB. Tatsächlich ist die Schweiz im internationalen Vergleich Schlusslicht und das Programmangebot gering. Von Andreas Hirstein
...
Versprechen und Realität

Eine Lücke zwischen Versprechen und Realität klafft auch bei der Tonqualität der DAB-Sender. «Der Empfang von DAB erreicht nahezu CD-Qualität», behauptet Radio DRS im Internet, und auf der ebenfalls von der SRG betriebenen Seite broadcast.ch findet sich der Satz: «Es tönt einfach besser − und zwar wie in CD-Qualität.»

Die Hörer sehen − oder besser: sie hören es anders. Im Online-Forum von dab-digitalradio.ch beklagen sie sich über den metallischen Klang der Musik und über Sender, die nur in Mono zu empfangen sind.

Fachleute überrascht das nicht. Denn mit einer Datenrate von zumeist nur 128 Kilobit pro Sekunde gehört die Qualität des schweizerischen DAB-Angebots zu den Schlusslichtern im internationalen Vergleich. Nur in Grossbritannien müssen die Hörer mit einer ähnlich schlechten Tonqualität leben. Von CD-Qualität sind Schweizer DAB-Sender daher weit entfernt. «Um annähernd CD-Qualität zu erreichen, ist eine Datenrate von mindestens 192 Kilobit pro Sekunde erforderlich», sagt Matthias Rose, Pressesprecher vom Fraunhofer-Institut für integrierte Schaltungen (IIS) in Erlangen. Am IIS wurde das Musikformat MP3 entwickelt, und auch an der Codierung des digitalen Rundfunks ist das Institut massgeblich beteiligt.

Wie gross die Qualitätseinbussen bei DAB in der Praxis sind, hängt von der Musik selbst ab, weil die digitale Codierung mit verschiedenen Instrumenten und der menschlichen Stimme unterschiedlich gut zurechtkommt.

Diese Besonderheit der Technik bestätigt der Pressesprecher des Bundesamts für Kommunikation (Bakom), Bernhard Bürki. «Bei einem Sprachprogramm reichen 128 Kilobit pro Sekunde bei weitem, bei klassischer Musik kann diese Datenrate knapp sein», sagt er. Auf seiner DAB-Informationsseite im Internet vertritt das Bakom denn auch die Ansicht, dass «192 bis 256 KBit/s für ein Stereo-Musikprogramm in ausreichender Qualität» notwendig sind.

Eine entsprechende Vorschrift hat der Bund in der sogenannten SRG-Konzession aber nicht erlassen. Daher kann die SRG frei über die Bandbreite verfügen. Statt wenige Sender in hoher Qualität auszustrahlen, verbreitet die SRG aber zusätzlich die drei Programme Radio Swiss Pop, Classic und Jazz über die DAB-Frequenzen.
...

Die neuen Sender werden nach dem moderneren DAB-Plus-Standard verbreitet. Er bietet bei gleicher Bit-Rate eine deutlich bessere Tonqualität: mit 128 Kilobit pro Sekunde erreicht DAB+ tatsächlich nahezu CD-Qualität...


Das Zauberwort ist gefallen, DAB+ also AAC+, klingt besser, als DAB als MP2, - bei gleicher Bitrate.

Aber auch der subjektive Höreindruck muss nicht konform laufen, mit irgendwelchen grauen Theorien und Tests der Institute.
Ich bin mehr der Praktiker und in der Realität müssen bestehende Radioprogramme die Quelle sein, nicht irgendwelche dubiosen Testsamples.

Ich empfinde selbst WDR2 hier in NRW klanglich besser, als 1LIVE.
WDR2 sendet nur 128 kbps MP2 Joint-Stereo.
1LIVE sendet 112 kbps AAC LC.

Während die Höhenartefekte bei WDR2 nur sehr kurzzeitig vor und/oder hinter einzelnen Geräuschen (Hi Hat, Becken...) zu haften scheinen, kleben sie bei 1LIVE dauerhaft über den gesamten Klangverlaufs am Instrument fest.

So viel zum subjektiven Empfinden gegenüber den sachlichen Infos von unserem DABelina.

Man sollte also einen der ehemaligen Scheiterungsgründe heute nicht ignorieren oder ganz herunterspielen, nur weil es einigen, aber lange nicht allen egal ist.

Das soll aber kein abschließendes Urteil sein. Vielmehr sollten wir dafür sorgen, dass es den Betreibern und Inhalteanbietern wieder zurück ins Bewusstsein kommt.
Noch kann man gut was dran drehen - optimieren.

Ansonsten glaube ich aber auch, dass im Laufe der Zeit der Klang bei gleicher Bitrate immer besser werden kann.
Ein gutes Beispiel dafür ist, was DVB-S Digital-TV (MPEG2) pro Megabit ganz am Anfang geleistet hat und was es heute leistet!
Auch die Settings in den Studios und die Erfahrungen der "Macher" spielen dabei eine Rolle.


P.S.: Ich glaube nicht, dass die jetzt gewählten Parameter Digitalradio noch zum Scheitern bringen. Ich glaube viel mehr, dass deswegen so in 10-20 Jahren "nur" 40 Mio Empfänger verkauft sein werden (ein genereller Erfolg vorausgesetzt), es aber 80 Mio verkaufte Geräte sein würden, wenn die gleiche Anzahl an Programmen je Programm in Top-Qualität gesendet würde.

Auch wenn Digitalradio nicht primär für den stationären Empfang gedacht ist, so ist es aber doch ein gewollter Zweig. Jetzt werden viele aus Qualitätsgründen auf DVB-S/C oder Internetradio ausweichen (wechseln oder bleiben), einige Fachhändler raten sogar dazu.
Bei CD-naher-Qualität wäre es umgekehrt, dann würden auch bestimmt einige Leute mit anderen Empfangswegen, bewusst zu DAB+ wechseln.

Dass trotz der nicht besonders guten Qualität Digitalradio in GB ein Erfolg wurde und die Schweiz ähnlich gut nachzieht, schreibe ich zum Teil der größeren Programmauswahl und noch viel mehr jedoch dem großartigen Marketing zu!

Es ist auch wahrscheinlich nicht zwingend erforderlich, dass alle Programme in Vorzeigequalität ausgestrahlt werden, es müssen nur genügend sein, zu denen anspruchsvollere wechseln können.

Noch sieht es in Deutschland mit Marketing, TV-Werbung, Marktplatzierung usw. im Vergleich zur Schweiz eher mau aus, wenn man mal von Bayern absieht.

Aber für 2012 wird ja sehr viel versprochen. ;-)

von Matthias K. - am 07.12.2011 17:33
Zitat
Nordlicht2
Es ging ja bei DAB+ darum, die Bitraten aus Kostengruenden deutlich unter 128kbps zu bringen. Der NDR ist fuer mich das Beispiel, dass man das auch trotz Soundprocessing hinbekommen kann wenn man es richtig anstellt..Die anderen sollten halt endlich mal das Soundprocessing den niedriegen Bitraten anpassen. Der AAC Codec ist jedenfalls nicht Schuld sondern wirklich sehr effizient.
Haette ich einen EQ wuerde ich beim Bundesmux auch bei 2.5 kHz absenken. Kann mir gut vorstellen, dass das hilft. Im Vergleich zum Anfang des BMux klingt es auch nicht mehr so dumpf. Deshalb hat man wohl die Aenderungen vorgenommen anstatt am Soundprocessing zu arbeiten und bei den 72kbps erstmal alle Phasendrehungen abzuschalten, die enorm Datenrate verbrauchen, welche eben nicht vorhanden ist.


Da bin ich geneigt zu widersprechen.
Grundsätzlich ging es auch darum, dass jeder Codec andere Fehler produziert, die man jedoch nur hört, wenn man nah an die Grenze der Mindestbitrate rangeht oder sie überschreitet (Schlieren im Takt vs. rechteckiger Sound vs....).

Bitraten von 128 kbps und weniger waren damals bei DAB-alt bzw. vor 2010 eine Notwendigkeit, um überhaupt ein paar Programme, senden zu können. Es stand ja pro Großregion nur ein Mux (DAB-Kanal) zur Verfügung.
Das hatte zur Konsequenz, dass weder Viefalt, noch eine ausreichende Qualität geboten werden konnten, gerade bei 128 kbps brutto MP2 ohne JS. Meiner Meinung nach, beides gleichermaßen Gründe des Scheiterns von DAB-alt.
Logisch, wieso sollte man zu DAB wechseln, wenn es sich viel schlechter als bisher (UKW) anhört.
Heute könnte man so viele Muxe ausstrahlen, dass ich in jeder Stadt Zehn davon gleichzeitig empfangen kann, dann rentiert sich vielleicht auch die Einmietung für die gemeinsame Hochleistungs-Antenne am großen Mast und ggf. kann dann so jede CU etwas günstiger verkauft werden. Eine große Vielfalt lässt sich jedenfalls auch damit realisieren, dass man viele Kanalblöcke belegt.

Die Programmanbieter (Musik- Sparten- oder Vollprogramme), denen Qualität kaum wichtig ist, können gerne 72-88 kbps AAC+ (HE, brutto) senden, dafür wurde dieser Codec gemacht.
Alle, die mehr Qualität aussenden wollen, aber trotzdem zum starken Sparen gezwungen sind, sollen 96 kbps AAC+ (HE, brutto) senden, wie es der WDR mit den meisten seiner Programme macht, das klingt um Welten besser als 1LIVE, HR1,3,4 usw.

Wer jedoch nur leicht sparen muss, im Rahmen der üblichen Erwartungen der Bürger, KEF & co, der sollte von mir aus AAC (LC) senden, dann aber die mindest-netto-Bitrate von 112 kbps einhalten!

Ich konnte noch nicht selber mit meinem Kenwood-DAB-Autoradio den NDR hören.
Am PC klang der NDR noch brauchbar (Aufzeichnung), aber das Beispiel eines Schreibers hier (Aufzeichnung vom Kenwood Autoradio) war alarmierend.
Und wenn ich weiß, wie schlecht per Autoradio die HR-Programme außer HR2 klingen und wie dermaßen schlecht 1LIVE klingt (werde ich nie freiwillig hören, dann lieber sogar nur 64 kbps AAC+), dann weiß ich auch, dass ich diese speziellen Programme bis zum letzten Tag über UKW hören werde, nicht über DAB. Dafür würde ich sogar die Autoumschaltung UKW->DAB abschalten, wenn ich sie deswegen nicht eh schon nicht mehr hören würde, es gibt ja (jetzt) schließlich auch andere hörbare Radioprogramme.

Anders ist es beim SWR, dessen Programme zwar etwas "manipuliert" klingen, aber nicht die bekloppt machende total falsch klingende Hochtonrührerei aufzwingen.
Bei den SWR-Programmen freue ich mich auch, wenn ich dann von UKW auf DAB umschalten kann.

von Matthias K. - am 11.01.2012 21:37
NEIN, so nimmt der Ruf von Digitalradio DAB+ ernsten Schaden: Die Qualität.

Ich war am Wochenende wieder unterwegs (Kenwood DAB Autoradio), diesmal wieder in den Süden.
Während ich im Norden positiv überrascht war, wie dermaßen gut DAB+ beim NDR mit 96 kbps brutto (ca. 80 kbps netto) klingt, seitdem sie von AAC LC auf AAC HE umgeschaltet haben, wurde ich vom HR wieder so enttäuscht, wie hier in NRW von 1LIVE.

HR2 mal ausgelassen - das Programm klingt perfekt (kein Wunder bei 128 kbps netto bzw 144 kbps brutto AAC LC), hatte HR1, 3, 4 und You FM die gleichen Makel wie 1LIVE.
Es kommt auf das Lied an. Moderation/Sprache klingt meist noch ok, sehr VIELE Lieder klingen meist unerträglich und das eben auf allen HR-Programmen außer HR2.
Das erinnert wirklich an ganz alte WMA und RealAudio-Webstreams, die heute eigentlich dank der guten MP3 oder AAC-Webstreams mit ausreichender Bitrate im Internet fast ausgestorben sind!
So verschliert, "phasendrehend" und künstlich klingend wie AAC LC unterhalb von 112 kbps netto Audio klingt selbst das wirklich künstliche AAC HE bei 64 kbps netto Audio nicht.

Der Witz ist, da klingt selbst Harmony FM mit 72 kbps burtto AAC HE besser, um von den gut klingenden 96 kbps brutto - Programmen wie die vom NDR oder die vom WDR noch gar nicht zu sprechen.

Der SWR lässt bei manchen Liedern den Makel von niedrigbitratigem AAC LC etwas durchsickern, befindet sich mit den 112 kbps netto (120 kbps brutto) jedoch leicht über der Grenze, wo man es penetrant hört, so wird es überwiegend gut bis besser als AAC HE mit hohen Bitraten.
Es ist dort eine Gratwanderung und definiert so ein klares Minimum in der Praxis und der Realität!
Ein Minimum, dass vom HR (außer HR2) und vom WDR (nur 1LIVE) eindeutig hörbar, eindeutig unterschritten wird.

Was die anderen Bundesmux-Programme angeht, so hört man doch oft eindeutig die 32 kHz (statt 44.1 oder 48 kHz) Samplingfrequenz heraus.
Hier jedoch nicht in Musik mehr wie bei Moderation (wie im obigen Beispiel), sondern hier mehr bei Sprache wie bei Musik.
Der Witz dabei ist, die hörbaren Schlieren bzw. Artefakte sind im Vergleich zu Programmen mit höherer Samplingfrequenz oder zum gleichen Programm, wenn es denn mal 44 o. 48 kHz verwendete, nicht weniger (geworden).
Also könnte und sollte man wenigstens die 44 kHz einhalten.
Dann haben wir wenigstens nicht den rechteckigen Klang, ein wenig Roboter-like.

Je länger und konzentrierter man zuhört, desto mehr hört man, wie gewaltig der Unterschied zwischen 72 und 96 kbps AAC+ (brutto) ist.
Irgendwann kann man das schon mal wieder vergessen bzw. nicht mehr hören, bis dann wieder ein Lied oder eine Moderation erschallt, die einen die Ohren direkt auf die Makel drückt und es wieder stark ins Bewusstsein zurückholt.

Dennoch klingen diese 72er besser, als die genannten AAC LC Beispiele vom HR und WDR.

Und das ganze getestet sowie gehört mit dem Kenwood KDC-DAB41U, dem Pure Evoke 2s und dem Sangean DPR34+ (mit Kopfhörer).

Ich verleihe meiner Forderung nachdruck:
Entweder geht der HR mit 1,3,4, You und der WDR mit 1LIVE mit der Bitrate rauf, bis das Minimum von 112 kbps oder mehr netto Audio AAC LC eingehalten wird (dazu wäre min. 120 kbps brutto nötig, wie es der SWR macht) oder sie schalten auf AAC HE um, wobei sie dann gleichzeitig auf 96 kbps runtergehen könnten und dürften.

Was die Privaten angeht: 72 kbps kann sich gut anhören, bei einem Vollprogramm mit Schwerpunkt Musik, inbesondere moderne, junge Musik. Es definiert zugleich ein Minimum für AAC HE v1 bei diesem Programmtyp.
Die brauchen aber ein Expertenteam mit sehr gutem Gehör, welches das Soundprocessing, die Zuleitung, die Coder, Muxer usw. darauf optimiert.

Besser wäre auch hier, die Bitrate zu erhöhen (ggf. später auf BuMux 2 ausweichen, um das zu ermöglichen), um wenigstens 80 kbps netto AAC HE zu erlangen.
Es gibt zu viel Quellmaterial, welches auch ohne Processing oder mit optimierten Processing einen Strich durch die Rechnung machen würde /macht.

von Matthias K. - am 27.02.2012 06:53
Zitat
robin1990
Hier mal eine kruze Aufnahme von 1Live mit 128k AAC, für mich hört es sich noch genauso schlecht an wie WDR2 mit den 128k DABalt.
http://www40.zippyshare.com/v/27213467/file.html


Und einmal zum vergleichen, jeweils der Refrain der Hosen Platte von 1LiveDiggi und vom Kiraka.

1Live Diggi - 128k AAC HE V1
http://www6.zippyshare.com/v/72227516/file.html

Kiraka - 112k AAC HE V1
http://www36.zippyshare.com/v/19804139/file.html



Hallo Robin

Man hört sich das Grausam bei Dir an.
Hat das nur am Wochenende bei Dir so schlimm geklungen, also hat der WDR quatsch gemacht oder ist das heute auch noch so?

Wenn das immer noch so schlecht bei Dir klingt, bring mal Deinen DAB+ Empfänger zum Werstoffhof, die entsorgen Dir das Gerät kostenlos. :-P

Deine Beispiele klingen alle deutlich schlechter, als bei mir WDR2 mit 128 kbps brutto MP2.
Da stimmt etwas nicht.

KiRaKa, FHE, 1diggi klangen bei mir immer relativ schlierenfrei und sauber.
Bei Dir klingt es min. so schlimm wie 48 kbps AAC+.

Ich habe jetzt eben selbst mal reingehört, als ich gestern wieder zurück in NRW war, lief ja auf Event WDR2 speziell zur Wahl, welches übrigens mit 80 kbps AAC+ wesentlich besser klang, als alle 72kbps-Programme und natürlich auch besser als unser MP2-WDR2.

Also bei 1LIVE ist es so, dass es vorher unerträglich war und jetzt ist es endlich erträglich,
wenn nicht sogar schon richtig gut. Ein paar Schlieren bleiben, die wirklich erst bei 128 kbps netto (144) weg wären.

1diggi ist eine Traum von Klang. Ein Zeichen, dass selbst bei 128 kbps brutto AAC HE v1 noch besser ist, viel besser, als AAC LC, zumindest auf den meisten Abspielern.

Der SWR hat übrigens nachgelassen. Am Wochenende hielt ich mich in Rheinland Pfalz und Baden Würtemberg auf.
SWR3 klang jetzt wie vorher 1live, total unsauber und verschliert.
Ich nehme an, rein hypothetisch, dass nicht mehr die nötigen 112 kbps netto rein für Audio von den 120 kbps übrig bleiben, also an den Settings oder Zusatzdaten geschraubt wurde.
Jetzt klingt 1live mit 128 kbps brutto hörbar besser, als SWR3!
Wobei es je nach Lied recht gut oder immer noch recht verschliert klingt, es kommt ganz auf den aktuellen Inhalt an.
Bei dem Lied, welches ich jetzt höre, klingt es noch zu verschliert, bei dem davor nicht!

Die drei privaten Zusatzprogramme in BW klingen alle schlechter, als WDR Event mit 80 kbps, aber zwei davon sogar schlechter als Kiss und NRJ!
Ich rede jetzt absichtlich nicht von Lautstärken von Übersteuerungen, die ja vorhanden sind und einige stören, sondern nur von den digitalen Effekten: Schlieren, Artefakte.

Am schlechtesten klingt BigFM WB, wirklich übel, wobei man das nach 30 Minuten hören nicht mehr so extrem störend wahrnimmt.
Etwas besser, aber immer noch zu schlecht klingt das Schwarzwalradio - der Zielgruppe dürfte es jedoch nicht stören.
Am Besten klingt noch das Liveradio.

Da sind die Bundesmux-Programme wohl schon etwas erfahrener und besser aufgestellt.
Aber an 80 kbps Programmen kann man nun erleben, dass das eigentlich das Minimum sein sollte und nicht 72 kbps.

von Matthias K. - am 14.05.2012 05:49
Heute war an der Uni in Saarbrücken der dritte und letzte Teil des sehr umfangreichen Hörtests. Hier wurde mit 100 Testpersonen pro Testlauf, also insgesamt 300 Testhörern, die Klangqualität verschiedener Encoder beurteilt. Verglichen wurden die vier aktuellen CODECS: AAC(+), OGG Vorbis , MP3 und WMA. Man wollte eigentlich noch MUSE mit in den Test nehmen aber die Entwicklergroup habe den Wunsch geäußert den Encoder noch außen vor zu lassen. Bei verschiedenen Testsamples sei der CODEC noch zu fehlerhaft. Es wurden Tests mit den genannten CODECS bei 64kbps, 128kbps und 192kbps durchgeführt. Jeweils mit verschiedenen Samples aus Sprache (verschiedene Stimmen), Geräusche (Straßenlärm, Café Atmosphäre, Wald Atmosphäre...) und natürlich Musik.

Euch jetzt das ganze Testergebnis zu verklickern würde den Rahmen sprengen. Deshalb nur in aller kürze:

Bei 192kbps hörten über 90% aller Testteilnehmer keinen unterschied mehr zum Original. Wenn die Samples denn mit OGG Vorbis, AAC oder WMA Encodiert wurden. Bei MP3 waren es nur knapp 64% die keinen unterschied mehr hörten.

Interessant war das es selbst bei 128kbps den meisten Testern schon schwer gefallen ist das Original herauszuhören. Am besten Klang AAC. Auf dem zweiten Platz war WMA. Platz 3 ging an OGG Vorbis und den letzten Platz belegte MP3.

Wohl am interessantesten war wie sich die CODECS bei sehr niedriger Datenrate verhielten. Und hier gab es dann, zumindest für mich, eine dicke Überraschung. Auf dem ersten Platz landete WMA. Platz 2 ging an AAC+. Platz 3 an OGG Vorbis und Platz 4 an MP3.

Die Testhörer mussten jedes ihrer Urteile begründen. Das war zwar ein Blindhörtest aber bei jedem Vote für ein Sample mussten die Tester angeben warum sie für dieses und nicht für das andere Sample gestimmt hatten. Bei dem 64kbps Test gaben die allermeisten Hörer an das es ihnen besser gefällt wenn der CODEC etwas dumpfer klingt als wenn er elektronisch zirpt oder klingelt. WMA nimmt selbstständig bei problematischen Passagen kritische Frequenzen etwas zurück. Bei sehr hochtonlastiger Musik kann das dann unter Umständen muffelig klingen. Diesen Umstand scheint der Ottonormalhörer aber eher zu verzeihen als wenn es künstlich zirpt und klingelt. Vor allem menschliche Stimmen seien bei WMA wesentlich angenehmer zu hören als bei AAC+. Bei OGG Vorbis wurde vor allem bei den Sprachsamples oft bemängelt das es sich anhöre als würde der Sprecher in einer Telefonzelle stehen. Gemeint war hier das ja mittlerweile schon allseits bekannte Pre-Echo Problem. Deshalb nur Platz 3.

Nach dem Test konnte man sich noch ausführlich mit einem Professor unterhalten und dieser zeigte sich über das Testergebnis keineswegs erstaunt. Es sei schon vorher in unzähligen anderen Hörtests erwiesen worden das der Hörer sich mehr an künstlichen Höhen stört als an dumpfem Klang. Er betonte aber mit nachdruck das bei AAC das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht sei. Gerade im Bereich der Hochtonreproduktion ist noch sehr sehr viel möglich. Hier kann man noch viel beim Encodiervorgang verbessern. Er verglich das ganze mit den ersten MP3 Encodern. Diese waren auch noch Welten von dem entfernt was ein LAME oder ein neuer FhG Encoder leistet. Auch bei der Stereoreproduktion bei AAC+v2 sei noch Luft nach oben. Hier würden die aktuellen AAC Encoder noch sehr grob arbeiten.

Jedem Testteilnehmer wird in den nächsten Wochen, uns wurde die letzte Septemberwoche als ungefährer Termin genannt, ein ausführliches PDF mit den Testergebnissen zugesandt. Wenn ich es habe werde ich gerne mal hier Posten.

von Spacelab - am 24.08.2012 17:26
Interessante Diagramme, nun, die Praxis ist jedoch deutlich wichtiger für mich, als die Theorie.

Lücken im Frequenzspektrum?
Wenn da ein paar Frequenzen fehlen, kommt es wohl auf den Inhalt (Musik, Musikgenre, Moderation usw). an, wie doll man das hört.
Außerdem kann man sich daran eher gewöhnen, als an "groben Fehlern" im Sound.
"Lücken" und andere Resonanzen oder Antiresonanzen gibt es auch, je nachdem, welche Lautsprecher zur Wiedergabe eingesetzt werden und sind am Ende auch oft eine Sache der Gewöhnung.

32 kHz Samplingfrequenz statt 44.1, 48 oder 96 kHz:
Am größten merkt man die Ersparnis an Datenmengen bei unkomprimierten Materialien.
Als die Zeiten anbrachen, wo man mit Kompression trotz 48 kHz deutlich kleinere Datenraten bekam, als unkomprimiert bei 16 kHz, war alles unter 44 kHz schnell fast ausgestorben.
Ab 128 kbps Datenrate und aufwärts klang fast jeder Codec der letzten Jahre (inzwischen schon eher Jahrzehnte) irgendwie brauchbar bis gut, nur wenn man darunter ging, bissen sich alle die Zähne aus und stellten immer wieder mal mehr oder weniger erfolglos etwas neues vor, das es jetzt bringen sollte, z.B. MP3pro - aber freiwillig hat unterm Strich niemand in 96 kbps MP3pro codiert.

Ja, zugegeben, AAC und AAC+ in ihren verschiedenen Versionen haben es geschafft, etwas brauchbares, wenn auch definitiv nicht audiophil anspruchvolles unterhalb von 128 kbps zu erreichen.

Super, da kann man mit 112 kbps (netto, nur Audio) AAC (AAC LC) oder 64 kbps (netto, nur Audio) AAC+ (AAC HE) endlich einen befriedigenden Sound abliefern, aber das reicht irgendwie noch nicht.
Ein paar kbps weniger bitte...

So, nun fängt der Sound bei 48 kHz Samplingrate also an, zu sehr zu verschlieren.
Wie geht man vor?
Man geht auf 32 kHz runter. Man denkt dabei an die große Ersparnis bei unkomprimierten Material.
Ganz so viel ist es bei so stark gepackten Audiodaten nicht mehr.
Aber was genau erreicht man damit?
Ja, es stimmt, je nach Musik oder Moderation lassen die Schlieren etwas nach.
Nur kommt nun der kratzige unnatürliche Sound der niedrigen Abtastrate leider zu deutlich hörbar auf unsere Ohren.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie gut Sunshine Live damit noch klingt.
Aber was spielt SSL denn für Musik? Bei einer Vielzeit der gespielten synthetischen Klänge entspricht der wiedergegebene Sound trotz dieser Broadcast-Verstümmelung noch weitestgehend dem eingespielten im Studio.
Es fällt dann nur bei bestimmten Liedern auf.
Wo es jedenfalls immer auffällt, ist bei Moderation. Die Stimmen klingen immer unnatürlich aufgeraut, digital dezimiert, kratzend, klirrend und mit neuen Oberwellen, die da nicht hingehören, wie bei manch einem Handy- oder Telefongespräch.
Dabei liebe ich einen klaren Sound und die Feinheiten.
Wech sind se´.
Bei Kiss FM ist es komischerweise permanent auffallender, aber auch das liedabhängig und am deutlichsten (nur) in der Moderation aufdringlich hörbar.

Mal stört es mich kaum, mal doll - keine Ahnung, womit das zusammenhängt.
Tageslaune? Naja, die Wiedergabe-Lautstärke, das Abspielgerät und mein Tagesempfinden spielen dabei je eine Rolle.

Gut, sollen alle beteiligten weiterhin damit spielen und schauen, wieviele Hörer sie so begeistern oder verschrecken. Die Meisten machen es inzwischen doch recht gut und geloben Besserung. Andere hoffen wiederrum darauf, dass Ihnen irgendwann irgendwie mehr Kapazität zur Verfügung gestellt wird, um aus dieser Unterdurchschnittlichkeit heraus zu kommen.

Wo der Spaß endgültig aufhört, ist bei den Aktionen der Öffentlich-Rechtlichen.
Mein letztes bisschen Hoffnung auf hauseigene Kompetenz und Urteilsvermögen beim WDR ist gerade im Begriff komplett zu verschwinden.

Meine persönliche Meinung: Ein klarer Fall von Aroganz, Ignoranz und vielleicht auch Unfähigkeit.
Ich spiele natürlich auf die Encodersettings und dessen Auswirkung auf ein Kenwood KDC-DAB... an.

Wie ich bereits vor vielen Monaten festgestellt hatte, war 1LIVE @ 112 kbps (brutto, Gesamtdatenrate inkl. Zusatzdaten und Fehlerschutz) ungenießbar bzw. zumeist schlechter zu ertragen, als sämtliche >gelernt

von Matthias K. - am 14.10.2012 12:19
Zitat
Spacelab
Aber was ist denn wenn mehrere Programme gleichzeitig mehr Datenrate brauchen? Wie will denn der Multiplexer entscheiden was wichtig ist und was nicht?

Wenn alle Programme gleichzeitig mehr brauchen, dann wird ja nirgends Datenrate eingespart, ergo gibt es auch nichts zu vergeben. Resultat waere, dass alle mit der lizensierten Durchschnittsrate senden, also z.B. alle 72kbps. Das gleiche gilt natuerlich auch, wenn generell kein Programm dabei ist, das gerade weniger als den Durchschnitt benoetigt.
Sobald aber ein Programm dabei ist, das zu dem Zeitpunkt gerade weniger als seine Durchschnittsrate benoetigt, gibt es ein Kontingent, das dann an alle verteilt wird, die mehr benoetigt. Wer wieviel bekommt, haengt halt dann von der Komplexitaet des Materials ab und von der Historie. Ein Sender kann natuerlich nicht dauerhaft mit hoeherer Datenrate senden. So ein Programm wird halt dann irgendwann nicht mehr beruecksichtigt, wenn es zu haeufig hoehere Datenrate anfordert, oder sogar noch runtergestuft, damit eben dann der Durchschnitt ueber einen gewissen Zeitraum stimmt. Das ist natuerlich alles nicht ganz trivial.

Zitat
Spacelab
Du provozierst damit eventuell so gar ziemliche Klangqualitätsschwankungen und das zielt am VBR Prinzip vorbei. Denn VBR soll ja eine gleichbleibende Klangqualität sicherstellen.

Haengt halt davon ab, wie man die Parameter waehlt und ob sich zu gewissen Zeiten anspruchsvolleres Material auf mehreren Programmen haeuft. Da muesste man sicher Erfahrungswerte sammeln. Einerseits sollte es ja nicht passieren, dass ein Programm, wenn es z.B. eine Stunde lang etwas anspruchsvolles sendet, nach 15 Minuten mit meist 96kbps ploetzlich runter gestuft wird auf 48kbps. Da waere schon wuenschenswert, die komplette Stunde in hoeherer Klangqualitaet zu haben. Es muss aber eben auch irgendwann Schluss sein damit, damit die Durchschnittsrate pro Zeitraum eingehalten werden kann. V.a. braucht es dann auch einen aehnlich langen Ausgleich.

Zitat
Spacelab
Außerdem, und das ist das zweite Problem, müsste dann Multiplexer und Encoder für alle Programme im Mux zusammen in einem Gerät sein. Denn der Multiplexer muss ja direkt auf das Encoding zugreifen können da er die Datenrate steuern muss.

Das sehe ich natuerlich als klare Voraussetzung an, klar. Aber es sind doch z.B. schon Vormultiplexer im Einsatz, sodass z.B. der BR das fuer seine Programm uebergreifend machen koennte, oder z.B. die Regiocast fuer all ihre Programme machen koennte. Es muss sich ja nicht ueber den kompletten Mux erstrecken.

Zitat
Spacelab
Wenn alle Programme des Multiplexes an einer Stelle Encodiert werden ist das vielleicht nur ein kleines Problem. Aber was ist wenn die Programme schon fix und fertig Encodiert angeliefert werden so wie beim Bundemux?

Solche Programme sind klarerweise ausgenommen von diesem Konzept. Das stoert aber nicht, denn sie halten ja erst recht die lizensierte Durchschnittsbitrate ein.

Zitat
Spacelab
Bei deiner Idee müsste also der Multiplexer alle Programme gleichzeitig überwachen und bei jedem Programm permanent die VBR Qualitätsstufe anpassen. Was dann aber immer noch keine Garantie ist dass das Ergebnis passt. Denn trotz sehr niedrig eingestellter VBR Qualitätsstufe können sehr hohe Spitzen in der Datenrate auftreten.


Genau! Das ganze funktioniert nur optimal, wenn sich die Spitzen zeitlich halbwegs gleich auf die Programme verteilen. Haben mehrere Programm zugleich Spitzen, ist im Regelfall aber ja immer noch die lizensierte Durchschnittsbitrate gesichert. Nur wenn ein Programm sein "Kontingent" ueberstrapaziert, also laengerdauernd oberhalb der lizensierten Durchschnittsrate sendet, muss er zum Ausgleich irgendwann laengere Zeit mit deutlich schlechterer Rate senden.

von Habakukk - am 08.01.2013 11:13
Ich hole mal kurz einen Teil aus dem DAB-Niederlande-Thread hier her.

Zitat
Jassy
Bij gestandaardiseerde dubbelblinde MUSHRA luistertests van de European Broadcasting Union (EBU) gaf het luisterpanel HE-AAC op 48kbps een waardering van “Good to Excellent” en op 64kbps een waardering “Excellent”. In de praktijk wordt er in landen die DAB+ gebruiken voor spraak veelal gekozen voor 48kbps, en voor muziek 64kbps of 96kbps. De nieuwe vergunningen voor digitale radio die in 2011 zijn uitgegeven bevatten een kwaliteitsnorm zodat een geluidskwaliteit ten minste gelijk aan of beter dan FM gewaarborgd zal zijn. De Minister schrijft: "Een geluidskwaliteit die ten minste vergelijkbaar is met de geluidskwaliteit die kan worden behaald met een MPEG2 192 kb/s of AAC+ 48 kb/s stereo-uitzending". De vergunning vereist geluidskwaliteit als criterium en niet bitrate zodat bijvoorbeeld het uitzenden van een 64 kb/s MP3 stream via een 48 kb/s AAC+ kanaal niet als voldoende wordt beschouwd. Een 64 kb/s MP3 stream zal immers aanzienlijk slechter klinken dan een 48 kb/s AAC+ stream.

Bei die Standardisierte Blinder Doppeltest MUSHRA hörtest vom EBU gab das Hörerpanel bei HE-AAC mit 48kbps die bewertung 'Good to Excellent' und bei 64kbps die bewertung 'Excellent'. Praktisch wird in die Länder die DAB+ benutzen für Sprache meistens 48kbps gewählt und für Musik 64kbps oder 96kbps. Die neue Lizenzen für Digital Radio die in 2011 ausgegeben sind haben ein Qualitätsnorm so dass die bisherige Qualität in vergleich mit die UKW Ausstrahlungen gleich oder besser ist. Die Regierung schreibt: "Ein Übertragungsqualität die mindestens zu vergleichen ist mit die Übertragungsqualität die erreicht werden kann mit ein MPEG2 192kbps oder AAC+ 48kbps Stereo Ausstrahlung." Die Lizenz hat also als Kriterium 'Qualität' und nicht Bitrate so das zum Beispiel das ausstrahlen von ein DAB Signal die zugeführt wird mit ein 64kbps MP3 Stream nicht erlaubt ist und nicht als genügend eingestuft wird.
Auf die Bitrates wird also weniger Wert gelegt. Die Zuführung soll aber astrein sein und eine gute Übertragungsqualität garantieren. Wir wissen ja das ein 48kbps AAC+ Stream ordentlich klingen kann, sehe zB die Signale vom Deutschlandradio im Bundes Ensemble.
Ich bin sehr gespannt was die Privaten daraus machen. Was ich aber so gehört habe wird auf das ganze auch sehr wohl wert gelegt und habe ich schon viele gute dinge gehört diesbezüglich!! Also kein Windows Rechner die den Webstream abnudelt und das auf DAB+ Ausstrahlt.


Und darauf mein Kommentar:
Zitat
Matthias K.
Sorry, das ist übertriebener Werbe-Humbug, um Programmanbieter zu überzeugen, erlogen, manipuliert, erkauft oder ein gezielt gelenktes Ergebnis.

Erst 128 kbps AAC LC sind mindestens ebenbürtig wie 192 kbps MP2 und die sind wiederum nötig, um nicht nur in zwei von fünf Qualitätsmerkmalen besser als UKW RF zu erklingen und in 3 von 5 schlechter, sondern vielleicht in 4 von 5 besser.

Alle Angaben sind dabei nur beispielhaft.

Wenn sie wirklich sauber aus dem Studio rauskommen, ideal übertragen und perfekt encodieren, so dass sie mit 48 kbps besser klingen als einst A50+ oder manch Webradio mit 40 kbps AAC+, dann ist es ok, aber selbstverständlich klingt es dann noch eindeutig wesentlich schlechter als ein störfreies UKW-Ortsprogramm.
Nur wenn man die Klangbeurteilung auf Rauschfreiheit, Dynamik und Basssättigung reduziert, wäre selbst ein 32 kbps Programm besser als über UKW.
Diese drei Dinge verschwinden aber in der völligen Bedeutungslosigkeit, wenn man den massiven Verlust an Klirrfreiheit, Natürlichkeit, Sauberkeit sowie den Gewinn an Artefakten, Schlieren und groben Quantisierungs-, Dezimierungs- und Treppeneffekten gepaart mit SBR-Höhen dagegen hält.

Aber doch, ich halte es für möglich, dass sie mit 64 kbps besser klingen können, als unsere deutschen Programme mit 64-112 kbps.
Es ist nämlich schon auffällig, wie einfach man am PC mit weniger Bitrate bessere Ergebnisse erzielen kann, als jene die uns im DR1 präsentiert werden.


Und nun meine Ergänzung:
Wenn wir wirklich bei so niedrigen Bitraten bleiben wollen oder gar senken wollen, wie die Holländer, brauchen wir wirklich übertrieben gute Standleitungen zum Encoder, perfekte Encoder und natürlich auch ein ideales Signal aus dem Sendestudio und selbst dann wird es eng.

Schade, dass wirklich mit CBR gearbeitet werden muss. Man bräuchte wohl nicht viel Luft, für eine VBR-Übertragung, den Rest gleichen die Programme ja untereinander aus, wie beim TV.

Jedenfalls habe ich meine heutige Sendung mal mit dem QTAACENC in zwei AAC-Formate gebracht.
Einmal mit den Settings TVBR AAC-LC -> 72 kbps (71 kbps Durchschnitt).
Es ist erstaunlich, da klingen dann schon 72 kbps AAC LC sogar besser, als alles was über DAB+ @120 oder 128 kbps geboten wird.

Ein zweites Encoding:
CBR AAC-HE -> 40 kbps
Unglaublich, ok, schön ist was anderes, aber es klingt sogar besser als Bob mit 64 kbps und wesentlich besser, als Sunshine Live, wenn sie für Fußball auf 48 kbps oder gar 40 kbps brutto reduzieren.
Aber UKW-Niveau ist das nicht und auch die Holländer werden live on air mit 48 kbps brutto nicht dieses Niveau erreichen.
Meine Hoffnung wäre, dass sie mit 64 kbps brutto wenigstens besser erklingen, als meine Datei.

Interessant, die sehr störenden 32 kHz Treppeneffekte (metallisch dezimiert, nur besonders gut bei Moderation zu hören) hört man bei AAC LC überhaupt nicht, sie werden erst in Kombination mit AAC HE hörbar!
Wobei sie in meiner Datei auch wesentlich schwächer ausgeprägt sind, als über DAB+. Also entweder sind die Encoder von MB & co wirklich Mist oder die Decoder in den Geräten sind Murks.
Naja, da sind ein paar heftige digitale Dropouts (seltene Artefakthaufen) in der HE-Datei. Der Encoder soll bei HE etwas BUGgy sein, das ist wohl war!

Ihr wollt reinhören?
ftp://finch.selfhost.pro/Musik/
user: ftpuser-internet
pass: [Nein, auch wenn es eine Aufzeichnung aus dem öffentlichen Radio ist, kann ich sie nicht ohne Weiteres "public" online stellen. Einfach persönlich anfragen]

von Matthias K. - am 18.01.2013 17:17
Sorry fuer OT, aber das Equalizer-Thema finde ich sehr interessant. Und es beeinflusst, wie ich gemerkt habe, ganz massiv auch wie stoerend AAC+ Artefakte/Parametric Stereo-Schwaechen empfunden werden.

Zitat
PowerAM
Theoretisch soll dir der Equalizer deines Autoradios ja auch nur die Moeglichkeit bieten, konstruktionsbedingte Defizite der Beschallungsanlage deines Fahrzeugs so weit moeglich auszugleichen. Das faengt Lautsprechern an, die fuer das, was man dort von ihnen verlangt, eigentlich ungeeignet sind. Es geht weiter mit akustisch katastrophalen Einbauorten und daraus resultierenden Abstrahlrichtungen.

In meinem Fall: schreckliche Mitteltonquaeker vorne, recht ausgewogene, tendenziell bass-/hoehenlastige Boxen hinten. Das heisst, vorne muss der Frequenzbereich, der das Klangbild quaekig erscheinen laesst, abgesenkt werden. Hinten muss dagegen der Mitteltonbereich etwas angehoben werden. Insgesamt muss noch der Bass rund um 180Hz abgesenkt werden, da der in meinem Auto sehr ueberbetont rueberkommt (evtl. wegen Kofferraum oder Amaturen) und im Gegensatz zu sehr tiefen Baessen mir persoenlich auch zu anstrengend ist.

Das klingt zwar einfach, ist es aber nicht. Im Detail kann man mit Q-Faktoren, paar dB hin oder her, recht deutliche Unterschiede erzeugen. Zumal auch noch unterschiedliche Fadereinstellungen die Mischung des Sounds vorne/hinten und damit den Gesamteindruck beeinflussen.

Und dann sollte sich noch eine dynamisch und ausgewogen abgemischte CD z.B. von Police aus den 80ern ebenso gut anhoeren, wie eine deutlich basslastiger abgemischte, komprimierte moderne Scheibe.

Zitat
PowerAM
Und es endet darin, dass der Klangraum "Auto" akustisch eigentlich auch suboptimal ist und durch das Grundgeraeuschbild beim Fahren auch gewisse Frequenzbereiche bereits mit Schall belegt sind.

Ja, alles was mir an meinen Equalizer-Einstellungen bei leisen Lautstaerken im Stand gefaellt, ist spaetestens bei hoeherer Lautstaerke und mit Fahrgeraeuschen fuer die Katz.

Zitat
PowerAM
Fakt ist aber, da schliesse ich mich nicht aus, dass man geneigt ist, ein gewisses Klangerlebnis im Auto zu erzeugen.

Natuerlich, es soll sich ja auch nicht flach anhoeren. In meiner Wohnung mit ziemlich guten Boxen klappt das Klangerlebnis aber auch mit halbwegs linearer Einstellung (ich gebe schon zu, ich hab die Hoehen auch weiter aufgedreht als ich sollte, aber Bass ist echt nur auf Mitte). Dort klingen CDs jeglicher Abmischung halbwegs ausgewogen und gut. Man hoert natuerlich schon die klanglichen Unterschiede zwischen alten/neuen Aufnahmen, aber man kann sich die Beatles genauso anhoeren wie The Prodigy, ohne irgendeine Einstellung veraendern zu muessen. Im Auto krieg ich das nicht hin, alleine der Bassbereich: bei dem einen Titel voellig ueberbetont, bei dem anderen total flach. Dazu kommt, dass die Mitteltonquaeker von vorne auch noch einen etwas seltsamen Raumklang erzeugen, fast so als waere einer phasenverpolt. Ist aber eindeutig nicht so, habe ich getestet. Muss mit der Abstrahlrichtung zu tun haben. Das bewirkt dann, dass gerade die Schwaechen von DAB+Programmen gnadenlos ueberbetont werden.

@all: Was nehmt ihr denn zum Einstellen des Equalizers als Referenz her? Ich wechsle halt dann immer zwischen mir bekannten recht extrem unterschiedlich abgemischten Titeln.

von Habakukk - am 21.02.2013 10:31
Bei den vielen Vergleichen zwischen DAB+ und PC denkt bitte an die Datendienste und den Fehlerschutz.
Als der Bundesmux on Air ging, wurden bei den heutigen 72ern noch 64 kbps usw. angezeigt.
Es gab aber technische Kompatibilitätsprobleme, die Zusatzdaten auf einen gemeinsamen Datendienst zu verlinken, so dass sie jeweils am Programm selbst geheftet wurden, danach stieg die angezeigte Bitrate je Programm um 8 kbps an.

Das will heißen, wir müssen Kiss, SSL & co mit einen PC-Beispiel @ 56 kbps vergleichen und genau hier liegt das Problem.
AAC+ kann wirklich recht gut und sauber klingen, wenn wenn der Audiodekoder mit 64 kbps bedient wird, es sind aber meist nur 56 kbps, die übrig bleiben.
WDR Event klingt recht gut bei 80 kbps brutto, wo dann tatsächlich netto Audio 64 kbps bei rauskommen.

Der WDR hat ja auch eine ausführliche Angabe zu seinen Programmen online.
Auch dort gilt (laut WDR):
96 kbps Anzeige = 80 kbps netto Audio

Jedenfalls habe ich schon öfter bemerkt oder gelesen (gerade auch in anderen Foren), dass Leute im Unterton sagen: "Wieso klingt 72 kbps denn so schlecht? Wenn ich am PC testweise mit 72 kbps encodiere, klingt es recht gut."

Ich selbst hatte vor eine Weile ein Beispiel gebracht, wo ich 72 kbps AAC LC als brauchbar gezeigt habe.
+8 kbps div. Daten + ca. 11% Fehlerschutz, na da wären wir schon wieder bei 88 kbps, die das Digitalradio anzeigen müsste, wenn der 72er Stream drin stecken würde.


Andere Sache:

Was ist denn eigentlich mit diversen Programmen los?
Sunshine Live hat wieder mehr digitale Aussetzer und Sprünge drin, denn je.
Nach 1.5 Jahren Betrieb hätte man das Problem doch endgültig in den Griff bekommen können bzw. sollen.
100% weg war es ja nie, aber doch mal überwiegend ok.
Es fing an, als die Fußballpause vorüber war und die Bundesliga-Schaltung wieder aktiv wurde.
Seitdem gibt es min. zwei heftige Verschlucker pro Song, während SSL auf 72 kbps läuft und min. 5 Verschlucker pro Minute, wenn SSL auf 40-64 kbps reduziert läuft.

Bei Kiss FM hat man den Klang noch mehr nach Mittelwellensound hin angepasst.
Noch mehr Mitten, noch weniger Bässe und noch viel weniger Höhen.
Die (Mittel-) Hochtonverzerrungen sind jedoch geblieben.

1live/1diggi scheinen manchmal noch doch wieder auf AAC LC gegangen zu sein, wenn nicht dauerhaft - keine Ahnung. Jedenfalls habe ich öfter mal reingeschaltet und wollte eigentlich hören, konnte aber nicht, weil mir das einfach zu schlecht war.

Positiv überrascht war ich auf meiner letzten Fahrt durch Hessen nach BW von Planet Radio und Liveradio.
Beide haben sie deutlich weniger Klirren, um nicht zu sagen, dass sie sauber klingen, wenn Liveradio dafür aber auch stärker verschliert (Artefakte) war.
Bei Planet klingt die hallende Moderation im Vergleich zu Kiss super-sauber, verzerr- und schlierenfrei. Bei Kiss hört man die "zahnige Akkustik" bei Moderation besonders doll, obwohl sie wirklich ohne die schönen kräftigen und präzisen Höhen daher kommt.

von Matthias K. - am 25.02.2013 18:45
Zitat

Mein MediaPlayerClassic zeigt mir bei den unveraenderten AAC+ Aufnahmen der 72kbps Programmen z.B. SSL oder Kiss 64kpbs AAC+ an

In AAC/MP4-Dateien kann ich ne ganze Menge Zusatzinformationen speichern, wie z.B. Covers, Texte usw. Vermutlich stecken die Zusatzinformationen mit einem Anteil von ca. 8kbps oder in der entstandenen Datei als Block von ca. 180kb immer noch drin. Kann das jemand prüfen?

Gyro-Signal-Syndrom:
Ich konnte die Unterschiede bei niedrigbitratigen AAC LC zu AAC HE jedenfalls nicht nur im Kenwood KDC-DAB41U nachvollziehen, sondern auch auf dem Grundig Cosmopolit Web7+ und dem Sangean DPR34+, wenn auch unterschiedlich stark ausgeprägt oder störend. Jedenfalls haben diese Geräte unterschiedliche Chipsätze drin. Vielleicht hat sich das mit ganz aktuellen Modellen auch schon erledigt?
Beim Kenwood Autoradio bin ich jedoch davon überzeugt, dass Kenwood über viele Jahre die interne Technik und Decodersettings auf 128 - 320 kbps (netto) MP3 und AAC LC hin optimiert hat, weil dass die Bitraten sind, mit denen man selbst kodiert oder die man bei iTunes & co abgeboten bekommt.
Filter und Optimaljustierungen für 96 kbps AAC LC würden sich negativ auf die Abspielqualität der hochbitratigen Musikdateien (bisherige Hauptanwendung) auswirken.
Da man für Bitraten von 56-96 kbps (netto) AAC HE (v1) nimmt, passt hier das Decoding wieder.

Optimod & andere Effekte sind schuld:
Sehe ich teilweise auch so, teilweise aber auch nicht.
Planet Radio nutzt hörbar "Klangverbesserer" und Effekte wie "Hall".
Warum klingt dann ausgerechnet dieser 72er-Programm besser als Kiss FM, Energy und sogar You FM?
Ich kann nur im dunklen stochern: Wieder mal die Standleitung.
Vielleicht haben sie vom Studio bis zu ihrem Lokalmux (-Muxer) nur eine kurze Strecke zu überwinden, wo sie für weniger Geld höhere Bitraten bekommen, besser übertragen können, direkt in den Studios ohne Konvertierung muxen können oder, oder, oder.
Letztlich gibt es in der Kunst sogar "Klanginstallationen" als Werke, die ich mir auch über DAB+ anhören können muss.
Mit voller Absicht werden Klänge manipuliert, effektiert und kombiniert.
Das muss ich doch auch im Radio der Zukunft originalgetreu übertragen und reproduzieren können?!

Echtes Radio vs. CD usw.:
Also die AAC LC-Effekte bei niedrigen Bitraten hörte ich auch bei selbst-kodierten Dateien, bei denen die Quelle sehr gut bzw. sauber war.
ABER es kam stark auf dem Encoder an. Während es beim QTAACENC selbst mit 72 kbps AAC LC recht schlieren- und artefaktfrei blieb und nur etwas dumpfer wurde (aber nicht so dumpf wie Kiss FM allgemein), waren mit iTunes die Höhenschlieren hörbar vorhanden.
Während übliche DAB+ Bitraten bei AAC HE mit dem Nero-AAC-Encoder die gleichen Hochton-Verzerrungen (eckig) verursachen, die bei Kiss oder Energy so stören, waren diese beim QTAACENC viel geringer, wenn auch leider mit anderen sporadischen Fehler versehen (QTAACENC BUG).
Halten wir fest, dass der Encodertyp wichtiger ist, als die Encodersettings, beides ist jedoch von großer Bedeutung.
Wenn ich nicht direkt im Studio die Quelle direkt im passenden Format für das DAB+Ensemble encodieren kann und so nur noch das unveränderte Signal zum Muxer schicke (wäre wohl das Ideal), muss ich eine extrem verlustarme hochbitratige Kodierung für die Standleitung vornehmen, so etwas wie MP3-Insane (320 kbps).
Das wird dann exakt einmal konvertiert, z.B. in 64 kbps AAC+.
X Konvertierungen von 48 kHz auf 32 kHz, von MP3 in MP2, von MP2 in AAC, von 192 auf 128 und dann auf 56 kbps - all diese Dinge sind NoGo´s und wirken sich z.T. extrem negativ auf den Klang aus.

von Matthias K. - am 26.02.2013 16:13
Naja, ich habe schon länger nicht mehr mit iTunes kodiert.
Beim letzten Mal wurden nachher dort bei CBR tatsächlich recht stabile 96, 112, 128 kbps angezeigt.
Bei den letzten QTAACENC-Kodierungen sah man trotz CBR-Befehl recht schwankende Bitraten (variabel), die im Schnitt bei den verlangten 72 kbps lagen.
Insofern unterschieden sich beide Apple-Programme schon einmal.
Feste Optionen in iTunes? Könnt ich mir vorstellen, ggf. so ein Setting wie "schnell encodieren".

Leider weiß ich nicht, welche Decoderchips in meinen Geräten stecken.
Vielleicht weiß das ja jemand anderes, zumindest beim Kenwood Autoradio.

Im Grundig (vor vielen Jahren gekauft, lange vor DAB+ Start) muss eine ganz andere Chip-Generation stecken.
Dieses Gerät konnte sogar den WDR-DAB-Test abspielen, der in MP2 mit 320 kbps ausgestrahlt wurde.
Ich hörte mit dem Grundig bei den Tests schon damals, dass 128 kbps AAC sich ok anhörte, aber 144 kbps AAC (alles brutto) nochmal bedeutend besser klang.
Wenn der WDR 112 kbps und weniger verwendete, wusste ich nur leider nicht, ob das AAC (LC) oder AAC+ (HE) war, was die sendeten.
Aber an so schlimme Artefakte wie heute mit dem Kenwood bei 96 oder 112 kbps AAC LC kann ich mich nicht erinnern.
Aber Tests mit speziellen Testsamples sind ja auch was anderes.

Achso: Moderation klingt auch bei AAC LC @ 112 kbps brutto gut, so gehört bei 1LIVE. Es klingt immer erst zu stark verschliert, wenn Musik kommt, vor allem mit viel gleichzeitigen Inhalt, wenn der Codec gefordert wird und/oder bei den Höhen aus dem Synthi oder von echten Hi-Hats, besonders auch bei Rockmusik.

Alles was nicht das spezielle LC-Problem angeht:
Ansonsten habe ich schon des öfteren die Standleitung/Zuführung unter Verdacht gehabt.
Zu stark sind die Unterschiede mancher Programme bei ähnlicher Bitrate, wenn man mal die verschiedenen Landes- und Lokalmxe mit-testet.
Ganz besonders, wenn man manch Webstream anhört.

Apropos Web:
Vielleicht hat es der Ein oder Andere mitbekommen.
Bei HouseTime FM, TB & co wurde schon früher mit 128 kbps MP3 ohne Optimod & co vom DJ zum Source-Server gesendet.
Dort wurde der Stream unverändert von MP3-Streamervern verteilt.
Die 40- und 80 kbps AAC+ -Server haben dieses Signal entsprechend transcodiert.
Die Resultate waren schon damals gut.
Aber den Wunsch nach mehr bzw. besseren Klang gab es immer, von DJs wie auch von Hörern - von wegen, das braucht ja keiner, das will keiner und der typische Bundesmux-Klang wäre fast allen Leuten genug...^^.
Jedenfalls läuft seit wenigen Wochen die neue Klangoffensive.
DJs senden nun mit 192 kbps MP3 zu den Servern, diese verteilen auch die höhere Auflösung an die Hörer.
Natürlich hat das auch nochmal einen positiven Einfluss auf die niedrig-bitratigen AAC+ -Streams.

Eigentlich sollte von der Quelle an mit AAC gesendet werden, aber das leidige Problem ist, dass nicht jeder DJ fähig ist, so zu senden, Stichwort: Apple, Software und Kosten.
Auch das mit dem "Encoder nimmt starken Einfluss" hatte sich vor langer Zeit bestätigt. Nur durch den Wechsel vom Shoutcast-Plugin in Winamp zu Edcast konnte der Klang merklich verbessert werden.

Nun, sei es drum, man könnte also viel mehr, eben auch bei unseren DAB+ Programmen.

von Matthias K. - am 26.02.2013 18:30
subject: http://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm
Zitat
Habakukk
() Aber hast du dir den Beitrag durchgelesen? Was der Beitrag zeigt: dass man "empfundene" Dynamik nicht nur durch Variieren des Pegels erzeugen kann, sondern auch durch Variieren der Dichte des Signals. Beides erzeugt über die Laufzeit des Titels variierende Lautheits-Eindrücke.
Zitat
Emmanuel Deruty, SOS
.. that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink (.. dass der Volksglaube über den 'Loudness War' ein radikales Umdenken erfordert.)
simple talking :rolleyes:

Hallo @Habakukk,

ich habe mir am Wochenende den SOS-Beitrag aufmerksam komplett durchgelesen. Er ist wirklich interessant und bietet differenzierte Betrachtungen. Jedoch zieht der Autor m.E. einseitige Schlüsse zugunsten des Loudness War indem er die auf RMS-Messungen basierende Loudness Range in den Vordergrund schiebt, die nun wirklich nichts über den kaputt gegangenen Klang aussagt!

Was ich treffend finde ist die Unterscheidung zwischen

- ‘first loudness paradigm’:........das Verhältnis peak/rms bleibt unverändert (peak normalising
- ‘second loudness paradigm’:...das Verhältnis peak/rms wird kleiner, gestaucht durch Limiter

Paradigma1 stellt kein hörbares Problem dar. Es ist inzwischen üblich bei der Archivierung.
Paradigma2 stellt solange kein hörbares Problem dar solange nur einzelne Spitzen betroffen sind. Darüber hinaus, besonders bei der Verwendung von Kompressoren, muss es Klangbeeinträchtigungen geben! Was nützt mir dann eine künslich geschaffene "virtuelle Dynamik" wenn's scheiche klingt? Mit dem konventionellen Dynamikbegriff hat das nichts mehr zu tun.

Der Autor stellt auch das "Dynamic Range Meter" zurecht in Frage, da es lediglich das Verhältnis peak/rms misst, was tatsächlich keine Aussage über die Qualität erlaubt. Zumindest liefert aber ein hoher DRM-Wert bei bestimmten Genres einen Hinweis, dass nicht alles platt komprimiert wurde.

Mein Resümee:

Es ist doch ein alter Hut, dass Loudness nicht nur durch Pegel sondern auch durch Signaldichte erzeugt werden kann. Letzteres kann sowohl auf natürliche Weise mit entsprechenden Instrumenten/Ensembles als auch mittels künstlicher Verdichtung, also durch Hinzufügen von Verzerrungen oder 'Fremdkörpern'erreicht werden. Das wird auch teils rücksichtslos beim Mastern von CD's genutzt und klingt entsprechend.

Und wenn eine große "virtuelle Dynamik" (Loudness Range) dadurch erzeugt wird, dass mal mehr und mal weniger Verzerrungen addiert werden, dann hat das mit natürlicher Dynamik auch nichts mehr zu tun.

Und wenn der Autor die neue Art des Masterings aber nun so darstellt als ob damit die Systemdynamik einer 16 bit-CD auf 105 dB aufgeblasen werden kann, so empfinde ich das schlichtweg als Scharlatanerie !


mfg. TB

P.S.: Gibt es den Artikel irgendwo in deutscher Übersetzung?

von Tonband - am 15.04.2013 13:07
Aus dem Hessenthread:

Zitat
Eine Majestät
Also, es ist alles im Moment noch ein Gedankenspiel und abhängig davon ob DAB+ wirklich einschlägt. Das Oldie-Format von RMN wäre freilich auch eine tolle Bereicherung. Dort im Saarland hat man übrigens endlich mal verstanden, dass nicht hochwertige Streams mit hohen Datenraten ausschlaggebend für den Erfolg von DAB+ sind, sondern die Quantität des Angebots, da DAB+ vorwiegend auf kleinen portablen Geräten genutzt wird, wo der Klang zwietrangig ist. Selbst Mono-Streams mit 24 kbit/s würden eingeschaltet, wenn das Produkt stimmt. Man nannte mir GB als Beispiel, wo es ähnliches gibt und DAB ein Erfolgsmodell ist.


Das ist in meinen Augen (Ohren) völliger Blödsinn!

Die Frage-/Antwort-Stellung bezüglich DAB in UK ist falsch.
Man muss sich fragen, warum nach so vielen Jahren so massiver Werbung, quasi Bedrängnis, Lobbyarbeit, so vielen Geräten bzw. inzwischen vielen Autos mit DAB+ als Standard nur vergleichsweise so wenig und schon gar nicht >90% des Volkes auf DAB umgestiegen sind.

In englischen Foren liest man immer wieder die Antwort.
Allgemeine vereinfachte Aussage vieler potentieller oder zeitweiliger, aber nicht wirklicher Nutzer: "DAB klingt zu schlecht"
UKW klinge viel besser, ausreichender Empfang vorausgesetzt und mehr Vielfalt müsste man sich trotz DAB aus dem Internet oder per Satellit ranholen, eben wegen der nicht-akzeptablen Klangqualität bei DAB-Programmen.

Wenn wir uns im klanglichen bei mono, reduziertem Frequenzgang oder Artefaktgewitter / Handytelefonatsound bewegen, und das tun wir selbstverständlich bei 48 (40) kbps AAC Stereo, 64 (48-56) kbps MP2 mono, 112 (96) kbps MP2 JS usw, dann muss der Hörer schon ganz schön hart gesotten sein.
Ganz klar, wer sich bis zuletzt mit MW-Radiostationen zufrieden gegeben hat oder in der MW-Radiostation einen solchen Mehrwert für sich gefunden hat, der hört vielleicht sogar einen solchen Stream - besser Müll schlucken als verhungern!
Wir erinnern uns an die 80er-Jahre? RTL @ 1440 kHz? Das war dann doch sehr oft eingestellt.
Aber damals gab es halt kaum Alternativen!
Mir ist bewusst, dass die Zahl derer, die meinen "Qualität ist scheiß egal, hauptsache billig und es dröhnt" in 2011 in Potenzen höher war, als noch 1990, zum Glück nimmt das Qualitätsbewusstsein wieder zu.
Es gibt immer noch Bürger, die sich wegen dem Werbeversprechen "einer besseren Qualität" DAB+ Geräte kaufen.
Einige geben das Gerät tatsächlich enttäuscht zurück, weil die meisten Programme eben nicht besser als UKW, sondern schlechter klingen.
Davon haben wir und die Macher dann überhaupt nichts.

24 kbps mono AAC+ HE v2 klänge sogar schlechter als MW!!

Masse ist wichtiger als Klasse, dem stimme ich bedingt zu, denn Masse ganz ohne Klasse ist der Sache und der Kosten nicht wert, das weiß auch der Hörer und das lässt er den Machern auch spüren.

Immer diese Behauptungen, 72 oder gar 48 kbps würden reichen^^
Wenn das nun für immer und ewig so bleibt (72) oder gar immer weiter per Kostenschraube reduziert wird, stirbt das Medium Radio aus oder man wird definitiv zu anderen Empfangswegen gezwungen.

Dann stelle ich jetzt mal eine Behauptung auf, über die sich die "Gegenseite" ;-) aufregen wird:

Wären die gleichen Programme, die heute überall via DAB+ on Air sind mit je 144 kbps AAC LC (brutto) gestartet (2011) und dabei geblieben, wären bis heute (4/2013) mindestens die fünffache Anzahl an DAB+ fähigen Geräten verkauft worden.
Ich kann die Behauptung nicht beweisen, aber auch das Gegenteil ist nicht beweisbar. ;-)

Ging/geht nicht? Zu teuer?
Alles Quatsch.
Damals als es nur K12 gab, ging es nicht.
Man braucht mehr CUs für mehr Programme bei gleichzeitig hoher Qualität?
Ja, zur Not besteht der Bundesmux halt aus 10 DAB+Kanälen, so what?
Anschaffungskosten für mehr Encoder, Multiplexer, Sende-Endstufen sind einmalig.
Senden kann man über die gleiche Antenne am gleichen Mast. Fair berechnet kostet das nicht mehr.
Es bleiben die (Mehr-)Kosten für die Standleitungen.
Die müssten breitbandiger Ausfallen, für das Reencoding für hochwertige DAB+ -Streams.
Oder auch nicht, denn wenn das Signal reencoded werden soll, müssten sie schon heute sehr breitbandig arbeiten, wenn es später annehmbar klingen soll.
Das wird nicht oft der Fall sein, was schlechtere Ergebnisse trotz mittlere bis hohe Bitraten einzelner Programme erklärt.

DAB+ wird eh nur an schlechten kleinen Mono-Brüllkästchen gehört?
Nun, wenn die Ziele der Macher erreicht sind, hört jeder mit jedem Gerät in jedem Raum/Ort/mobil per DAB+.
Nicht jeder ist ein Brüllkasten-Kunde.
Und was ist im Auto?
Im Auto höre ich die Fehler wesentlich deutlicher, als mit meinem Pure Evoke 2s oder im Bad mit dem eingebauten Kenwood-Autoradio.
Manchmal bin ich froh, wenn ich 1diggi einschalten kann, um mich vom Klang der BuMux-Programme zu erholen, wobei der ja leider auch nicht immer perfekt war, aber bei 96-128 kbps meist sehr brauchbar klang, wenn auch nicht so gut wie HR2 @ 144 kbps.
Mal stört es mich mehr, mal stört es mich weniger.

An der guten Stereoanlage sollte man andere Quellen wählen?
Nicht jeder kann oder will es.
Wenn DAB+ irgendwann UKW ersetzt, werden sogar die meisten Sat-TV-Nutzer nicht per Sat Radio hören, sondern per DAB+.
Einfach nur von UKW auf DAB+ übertragen...

Ich habe mir im Schlafzimmer einen Schrank gebaut bzw. genau in die Schräge eingepasst.
Das war mein Osterprogramm.
Er hat diese Woche die gebauten integrierten Lautsprecherboxen bekommen und ist so zu 90% fertig.

Ich habe die Boxen mit einem Simulationsprogramm von Visatton berechnet.
Als Ausgleich für die Hörverluste in meinen bisherigen 36 Lebensjahren steigt die Lautstärke mit der Frequenz an.
18 kHz ist ca. 10 dB lauter als 100 Hz.
Jetzt klingt es wieder so schön, klar und spritzig, wie ich es aus meiner frühen Jugend gewohnt war, ohne dass ich an den Klangreglner die 0 verlassen muss.
Mein Bruder war ganz fasziniert.

Nun, was passiert jetzt? Die Frequenzen von 15-20 kHz werden so auch für mich wieder besonders gut und für noch mehr geschädigte ältere Hasen wenigstens generell hörbar.
Die Konsequenz: Ich höre per Sat Radio und mir fällt auf, dass mit so einer Anlage auch die Programme unter 200 kbps MP2 unbrauchbar werden.
Zum Glück strahlen dort SSL mit 256 kbps und die ÖRs mit 320 kbps MP2 aus.

Man merke, die Begründung, mobil braucht man nicht so viel und die Geräte die man nutzt, verlangen auch nicht nach so viel Bitrate stimmt dann, wenn man mit dieser Begründung NUR 96 kbps AAC+ oder 144 kbps AAC einsetzt.
Für hochwertige Anlagen oder höhenbetontes Hören sollte es sogar mehr sein.
Wenn man dann aber nein sagt, wegen "mobiler Nutzung" und den Kosten, verstehe ich das.

von Matthias K. - am 26.04.2013 15:33
Zitat
Habakukk, 25. April 2013 10:02
Interessant finde ich aber die Angleichung der Programmlautstaerke nach EBU R128 als Ziel. Bedeutet im Prinzip, dass stark dynamikkomprimierte Programme kuenftig im Gegenzug mit weniger Pegel ausgestrahlt werden. Vielleicht geht dadurch ja der Soundprocessing-Wahnsinn wieder ein Stueck in die richtige Richtung?

Hallo @Habakukk, danke für diesen Hinweis!

Ja, auf jeden Fall geht das in die richtige Richtung. Die -18 LUFS sind schon mal ein guter Ansatz aber noch 5 dB zu hoch gepegelt, wenn ich gut produzierte Pop-Titel aus den '80ern unbeschadet senden will. Und das sollte m.E. das Ziel sein. Der Hype um den "verlorenen Rauschabstand" SNR, mit dem die Loudnessfanatiker gern argumentieren, ist doch eine Farce. Viel schlimmer sind die derzeit erzeugten Komprimierungsverzerrungen.

Über DAB kann die R.128 genauso wie über DVB(-T -S) angewendet werden. Da gibt es im Tonkanal (bis auf Codierartefakte bei niederen Bitraten) praktisch keine Unterschiede. Wenn ich dort die Lautstärke erhöhe, erhöhe ich im gleichen Mass die Artefakte! Wenn ich dynamikkomprimiere, verdichte ich das Tonfrequenzspektrum mit Verzerrungsprodukten, was ggf. im Encoder zusätzliche Artefakte erzeugt.

Über UKW gibt es gegenüber DAB bedeutende Einschränkungen in der Aussteuerbarkeit, vor allem wegen der Preemphase. Bei gutem POP/Rock mit -18 LUFS müssen die Hubbegrenzer noch zuviel werkeln, wobei die adaptive Preemphase ständig die Höhen wegregelt. Nach meinen Beobachtungen haben die Hubbegrenzer bei -23 LUFS viel weniger Arbeit und das entspricht zudem den früheren Aussteuerungsgewohnheiten bei akzeptablem SNR.

Die Problematik "Dynamikanpassung im Auto" lässt sich am besten nach individuellem Geschmack mit kleinen preiswerten Prozessoren im Receiver lösen. Damit kann sich dann auch Jeder seinen gewünschten Powersound einstellen. Ich möchte die Titel/Produktionen im Radio möglichst unverfälscht hören!

"Programmlautstaerke nach EBU R128 als Ziel" wäre angenehm, wird aber bei vielen Radiomachern auf völliges Unverständnis stoßen und wegen des "unsinnigen Headrooms" beim Senden ihrer Plattprodukte laute Protestrülpser auslösen. :rp: Da hilft nur von höchster Stelle "Verordnen".

Gruß, TB

Zitat
Spacelab
.. den "komprimieren um jeden Preis" Radiosendern gehörig auf die Füße fallen wird. Diejenigen sind dann nämlich einfach nur noch leise und flach.


"flach"er als sonst kann nicht sein, da am Sender nur der Pegel runtergezogen wird, was im Receiver ausgeglichen werden kann.

Zitat
Matthias K.
Digital steigt mit der Frequenz der Anteil an künstlichen Höhenbröckchen oder Artefakten, je nach Codec...


Die Bandbreite bzw. die Dichte (Spektrum) des Tonsignals ist ausschlaggebend für Artefakte, nicht die Signalfrequenz an sich. Ein Sinus mit 20 kHz braucht sehr wenig bit/s.

von Tonband - am 11.06.2013 17:07
Zitat
Tonband
Genau so.


Besten Dank! Dann ist alles klar.

Zitat
Tonband
Das kannst Du auch an den Aussteuerungen im Radiotransponder via DVB-S beobachten. Dort sind die TP-Pegel der meisten Sender auf +4,5 dBr = -4,5 dBFS begrenzt, was in etwa dem maximalen Frequenzhub eines Stereosenders von 75 kHz entspricht.


Da gibt es aber etliche Ausnahmen. Manch einer (offenbar die, die es nicht als UKW-Backup oder gar als reguläre Zugführung verwenden) weichen erheblich ab. Auffällig ist allerdings manche AC3-Spur, die für so etwas explizit nicht genutzt wird und dann auch schon mal im TP bis 0 dB geht, was ich für recht gewagt halte. Clipping fand ich in AC3 2.0-Mitschnitten jedoch bislang nie (mit dem VLC in Wave konvertiert).

Zitat
Tonband
Ganz einfach. Du stellst auf allen 10 UKW-Tunern einen (Mess-) Sender ein, der einen 500 Hz-Sinus mit 40 kHz Hub sendet. Dann pegelst Du alle Tunerausgänge


...und das ist eben nicht "ganz einfach", wenn man Laie ist und keine Möglichkeit der Hubmessung besitzt. Genau darauf zielte ich ab. ;)

Zitat
Tonband
Was bei UKW-FM aber gerne übersehen wird ist, dass der FM-Kanal mit seiner Preemphasis weit weniger aussteuerbar ist als der Digitalkanal.


... besonders bei Produktionen aus den letzten beiden Jahrzehnten. Die 50-µs-Preemphasis paßt absolut nicht zu diesen Brettern, die bis 20 kHz volle Energie im Spektrum haben. Da der Krempel aber ohnehin meist zu dicht gemastert ist, muß man ihn ja aber ohnehin deutlich dimmen, und das bewegt sich dann wieder in die richtige Richtung.

Zitat
Tonband
Momentan werden die UKW-Kanäle der ARD noch um 5 dB zu hoch ausgesteuert, was aber nur durch Dynamikkompression und Spitzenbegrenzung möglich ist!


...und so wie ich das verstanden habe, solls dabei auch bleiben. Interessant ist, daß die Messungen, die die ARD letztes Jahr durchgeführt hat, nicht mittels Rückempfang stattfanden, sondern am Schaltraumausgang der jeweiligen Welle. Man geht also davon aus, daß stets mit Normpegeln auf dem Weg zu den Senderstandorten gearbeitet wird und nicht z.B. auf den Sendern etwas gedimmt ist und dafür im Schaltraum etwas erhöhter Pegel gefahren wird bzw. umgekehrt. Schön, wenn das so konsistent durchgezogen wird, nicht nur bei den Ost-Wellen, die an die MB übergeben, sondern auch bei den West-Anstalten mit ihren eigenen Sendeanlagen. Wäre mir jedenfalls nicht selbstverständlich, auch wenns sehr anzuraten ist.

Die Ergebnisse sind interessant: man kann anhand der Programme Loudness schon den Charakter der Welle erkennen. Noch erheblich krasser fällt die Loudness Range in Abhängigkeit der einzelnen Programmsparten aus: Kulturwellen bieten im Mittel 10.8 LU, Infowellen sind deutlich gepreßter mit 4.05 LU und die (Schweine)popwellen bieten im Mittel nur 2.9 LU, sind also auch nachgewiesenermaßen faktisch dynamikfrei. Daran scheint sich bei der ARD niemand zu stören, das ist halt so. Platter Sound für platte Hörer.


Die plattgepreßtesten Programme auf UKW (Loudness Range)

1. UNSERDING 1,3 LU
2. Antenne Brandenburg 1.8 LU
3. DASDING 2.0 LU
4. RBB Radio Eins 2.1 LU (und seitdem das auf DVB genauso ist, höre ichs einfach nicht mehr, soviel zum Thema high-quality-Programm, inzwischen ja auch konsequenterweise inhaltlich auf Flach-Level angeglichen)
5. Bayern 3 2.5 LU
5. SWR 1 BaWü 2.5 LU
5. SWR 3 2.5 LU
8. NDR 1 MeckPomm 2.6 LU
9. RBB Fritz 2.8 LU
10. NDR 2 2.9 LU


Die Programme mit der größten Dynamik auf UKW (Loudness Range)

NDR Kultur 14.8 LU (sicher sind da auch Fahrfehler mit drin, die Dynamik suggerieren)
BR Klassik 13.6 LU
WDR 3 12.6 LU
MDR Figaro 11.0 LU (könnte inzwischen weniger geworden sein, die hatten wohl eine Studiomodernisierung - Lawo Diamond raus, DHD 52 rein - und dabei scheint man eine derbe Kompression reingemacht zu haben)
RBB Kulturradio 10.6 LU
SWR 2 BaWü 9.3 LU
SR 2 8.6 LU
Bayern 2 7.6 LU
SR 3 6.8 LU
SR 1 5.3 LU


Und nun dachte man ein wenig über künftige Szenarien nach.

Variante 1: man geht durchgängig auf -18 LUFS. Als Vorteil sieht man an, daß auf UKW alles so bliebe wie bisher (in etwa gleiche Multiplexleistung). Als Nachteil u.a., daß man alles extra für den Funk neu konvertieren muß, denn im TV arbeitet man mit -23 LUFS. Arbeitet man trimedial, muß man alles zweimal machen. Außerdem zu geringer Headroom für Produktionen mit dem Risiko, eben u.U. 5 dB mehr weglimitieren zu müssen. Dieser Nachteil bliebe auch bei DVB-S (Ziel: -23 LUFS), denn das Material wird vorher limitiert. Und: "Geringe Akzeptanz im Segment High Definition Audio (VdT etc.)". Muahahahahaaaa. Immer schön draufhauen, kann ich da dem VdT nur zurufen. Das muß und soll wehtun.

Variante 2: man geht durchgängig auf -23 LUFS. Vorteil: alles nach einer Norm. Nachteil: ist ja alles so leise hier, da kommen wir ja gegen die Privaten gar nicht an...

Also kommt man zu Variante 3: Produktion mit -23 LUFS, dann dreht mans für UKW halt 5 dB höher und plättet bei Bedarf Spitzen dezent weg. Hätte wenigstens theoretisch auf DVB den Vorteil, dies nicht erleiden zu müssen. Eine in der Ausarbeitung eingefügte Grafik zeigt aber leider gleich wieder alle Distributionswege einheitlich prozessiert, zumindest legt die die Gestaltung der Grafik nahe. Dann können wir gleich alles beim alten lassen, dann behält Bayern 2 halt auch auf DVB seinen schon recht heftig komprimierenden Jünger d07 und Radio Eins seinen zerrenden und dröhnenden UKW-Schweineoptimod. Dann war die ganze Arbeit umsonst.

Interessant ist, wie man letztlich ARD-intern davon ausgeht, daß die, die heute mit dem Sendebetrieb betraut sind, keine Ahnung vom Aussteuern haben und auch keine bekommen können und außerdem bereits viele Produktionen (Wort) durch die technikbedienenden Redakteure gründlich verkackt werden, womit eine Aussteuerung nach 10-ms-PPM und geschultem Gehör für nicht mehr möglich erachtet wird. Auch deshalb, weil meist in Selbstfahrbuden mit Kopfhörer abgehört wird und da die Einschätzung der Lautheit schwieriger ist und außerdem keine definierten Abhörbedingungen herrschen.

Ein Trauerspiel. So ist das halt, wenn der Rundfunk komplett zur Kasperveranstaltung mutiert ist. Früher hat das alles funktioniert und auch heute gibt es noch Tonmenschen bei der ARD, die nach klassischer Methode gehörrichtig aussteuern können und am Ende ohne dies gezielt beabsichtigt zu haben, ziemlich genau bei -23 LUFS rauskommen - ohne entsprechendes LU-Meßgerät während der Produktion. Solche Leute scheinen ein Auslaufmodell zu sein.


Zitat
Tonband
Auf Wunsch kann ich nochmal die Grafik zur Aussteuerbarkeit eines UKW-Senders einstellen.


Gerne! Irgendwo fliegt die herum, ich erinnere mich noch daran. Kann ja nicht schaden, sie nochmal zu verlinken.

von Chris_BLN - am 16.07.2013 21:28
Ja, das veränderte Verfärben von Optimod & Co kann man schön bei Pegeländerungen beobachten, auch beim ganz normalen Fadeout eines Titels. Wird hinter Optimod nicht primär leiser (schon gar nicht weniger Peak), aber das Klangbild verändert sich von "übel angestrengt" zunehmend zu "deutlich besser". Bisser dann weg ist. Sowas kommt halt davon, wenn immer in die Begrenzung gefahren wird.

Umgekehrt: Lied beginnt leise, klingt schon nervig genug auf Anschlag hochgerissen und dann krachts richtig los. Ergebnis hinter Optimod: vor allem schlagartig stockdumpf. Da prügelt das Maschinchen in Panik die Höhen weg, weil sie nun den Spitzenhub verletzen würden. Konnte man vor einigen Wochen sehr eindrucksvoll auf 1Live erleben, da die wegen eines Hörspiels temporär eine AC3-Spur aufgeschaltet hatten, die völlig unprocesst war. Dagegen dann die vermutlich UKW-äquivalente MP2-Spur zu hören war schon ein "Erlebnis".

Hier 1Live von der AC3-Spur, offenbar direkter Pultausgang, das Lied ist ohnehin erbärmlich plärrig genug:
http://s1.directupload.net/file/d/3319/lzwrsruw_pdf.htm

Und hier 1Live, wie wir es kennen:
http://s14.directupload.net/file/d/3319/a4jgkluq_pdf.htm

(beides sind MP3-Dateien, bitte die PDF umbenennen)



Noch Fragen?

Das ständige in-die-Begrenzung-fahren ist oft auch intern im Optimod so eingestellt und man könnte davor am Pult gar nix dagegen machen. Wenn die AGC am Eingang mit kurzer Zeitkonstante erbarmungslos bis 20 dB hochzieht, bloß weil mal etwas nicht mit voller Aussteuerung reinknallt, kann man am Pult nix tun. Dann ist das einfach so. Dann sind die Intros halt so laut wie der Rest vom Titel. Und weiter hinten im Optimod fährts dann ins Clipping und liefert den bekannten rotzigen Sound mit klirrenden Gitarren. U2 "With or without you" klingt dann im zarten Intro wie eine Kreissäge. Meine Konsequenz bei soviel Idiotie: ich ignoriere die betroffenen Programme. Sie wollen mich nicht als Hörer. Punkt. Aus. Leider muß ich den Sondermüll mit meiner Demokratieabgabe bislang noch alimentieren.

Aus der Bebelallee (N-Joy) wurde mir vor vielen Jahren mal nach einem Besuch berichtet "volle Kanne reingedonnert". Da hat man auch einfach zwischen rot und Gehäuserand ausgesteuert, angesichts des dortigen Processings ebenfalls völlig egal.

Gegen zu laute Verpackungselemente (siehe RBB) glaubt man ja nun auch den Optimod auf allen Wegen einsetzen zu müssen. Dabei hätte es gereicht, im System die Audiofiles einfach mit geringerem Pegel abzulegen. Also das, was man nun mit viel Aufwand, endlosen Diskussionen, Arbeitsgruppen, Empfehlungen für die Zukunft und was-weiß-ich bewerkstelligen will - irgendwann. Seitdem auf den meisten Programmen ohnehin nur ein enges Repertoire von Festplatte gefahren wird, hätte man gehörrichtig gepegelt ablegen können, die Schulung für die Selbstfahrer hätte gehießen "Regler immer auf '0', Pegelanzeige ist dann meist deutlich tiefer, bei Rock/Pop so um -6 ... -12 dB, Sprache geht so bis 0 ... +2 dB, alles in Ordnung." Hat man aber wohl nirgendwo, stattdessen wird frei Schnauze ausgesteuert und der Optimod solls richten. Dabei wäre alles so einfach, zumindest in "Festplatten-Programmen". Und die haben wir shcon seit Mitte der 90er Jahre. Meist warens die übelklingendsten Wellen überhaupt. Chance vertan.

Zur Ehrenrettung der Selbstfahrer: im Sendebetrieb haben die genug anderes zu tun: Titel vorhören, Backtimings ausrechnen, Telefonate führen, Moderationen planen. Da noch anständig zu pegeln ist halt kaum noch möglich. Beim RBB laufen Software-Anzeigen auf dem TFT des Mandozzi-Pultes. Die Ablesbarkeit ist übel, die Deckenbeleuchtung spiegelte sich auch noch im Display und allgemein wirkte die Anzeige wie eine nebensächliche Audio-Anwesenheitskontrolle. Beim SR erinnere ich mich auch dunkel, die Pegelanzeigen wären genial tief im Tisch versenkt und mit etwas Papier und einer Tastatur davor nicht mehr zu sehen. Hier sieht das ganze aber anders aus, man hat etwas auffällige Aufbau-Pegelmonitore, wie hier im Hintergrund links vom Abhör- und Kommandofeld unter dem mittleren Monitor zu sehen: http://a4.ec-images.myspacecdn.com/images01/61/208aa79c96f20a2803c3ff6c29fcc133/l.jpg

Hier nochmal SR1 aus besserer Perspektive mit Raphael Gensert, auch schon wieder über 5 Jahre her: http://www.audiomanufaktur.de/rg/09-1/sr1_3.jpg


@ Spacelab
Hast Du damals mit Kassette und später DAT gehörrichtig ausgesteuert? Ich nicht. Ich habe auf maximalen verzerrungsarmen Spitzenpegel ausgesteuert. Da die Quelle in der Teeniezeit sowieso "Radio" hieß, war ohnehin alles recht dynamikarm, es gab faktisch eine feste Pegeleinstellung bei meinen Geräten, mit denen ich Rundfunk "am Anschlag", aber stets auf der sicheren Seite aufnehmen konnte. Und ganze LP-Seiten (solls ja gegeben haben...) wurden kurz vorgehört und eingepegelt, danach lief es wieder mit Festpegel. Sendungsfahren ist dann doch nochmal was ganz anderes, vor allem alles mit Sprache. Selbst wenn die schon leicht angedickt ist, geht sie im Mix oft unter, wenn man sie nicht konsequent höher pegelt. Ich habe mal eine 3-stündige Musiksendung für einen Bürgerfunk daheim als Voicetracking basteln müssen. Die Sprach-Takes waren sauber aufgenommen (Neumann TLM103, keine Kompression) und ich mußte sie ohne Bearbeitung da reinbasteln. Sprache war in jedem Take auf 0 dBFS, Musik je nach Machart bei etwa -3 ... -12 dBFS Sample-Peak. Es war in sich weitgehend stimmig unterm Kopfhörer und im Wohnzimmer, aber ein viel später (nach der Sendung) unternommener Selbstversuch im Auto bei 140 km/h war negativ: keine Sprachverständlichkeit. So einfach isses also nicht, für alle Abhörbedingungen anständig zu pegeln.

von Chris_BLN - am 17.07.2013 10:54
Zitat
Chris_BLN
... faktisch dynamikfrei. Daran scheint sich bei der ARD niemand zu stören, das ist halt so. Platter Sound für platte Hörer.


Ich sehe das Hauptproblem für den Hörfunk im bereits geplätteten Archivmaterial. Und der Pop-Hörfunk sendet vor allem CD's. Natürlich könnte man die alle mit -23 LUFS senden aber es würde kaum jemand akzeptieren bei den Pressplatten so viel Kopfraum ungenutzt zu lassen obwohl der Signal/Rauschabstand bei denen keine Rolle spielt. Bei so mancher '4 Bit-CD' liegt der Rauschpegel eh' schon bei -26 dBFS und wird wegen der Tonsignaldichte nicht gehört.

Zitat
Chris_BLN
Interessant ist, wie man letztlich ARD-intern davon ausgeht, daß die, die heute mit dem Sendebetrieb betraut sind, keine Ahnung vom Aussteuern haben ...


Mir hat mal ein Interner gesagt: "Wozu auch, wir haben doch Kompressoren." Die Audio-Kompetenz, also das was Hörfunktechnik eigentlich ausmachen sollte, ist nach meinen Beobachtungen zugunsten von Selbstfahrern und Netzwerkern geopfert worden, also Menschen, die sich anders profilieren wollen als durch guten Klang.

Apropos Redakteure schneiden selbst: Was Korrespondenten oft abliefern zeugt von völligem Desinteresse am guten Ton. Vor allem im Umgang mit De-essern oder sonstigen Plugins wird die Sprachverständlichkeit bedenkenlos ruiniert. Das ist beim Fernsehen kaum anders.

Zitat
Chris_BLN
Ein Trauerspiel. ...


So isses. Ich habe inzwischen so meine Zweifel ob da mal ein Umdenken zu erwarten ist. Mit -18 LUFS-Aussteuerung braucht bei den meisten Wellen eh' nichts verändert werden und die zulässige Multiplexleistung ist gut ausgereizt, worauf die unentbehrlichen Sounddesign-Gurus in den Funkhäusern ja grössten Wert legen. Sie nennen sich auch vornehm "Hörpsychologen" und therapieren den Hörer das gut zu finden was ihnen selbst Spass macht.

Wenn es durchsetzbar wäre auch im Hörfunk mit R.128 quasi -23 LUFS auszusteuern wäre das ein gutes Zeichen. Dann hätten wir zumindest eine Plattform, die wieder zumindest HIFI-Klang ermöglichen würde. Natürliche Dynamik besteht eben nicht nur aus 'dicht' und 'undicht' sondern auch aus Pegelspielraum.

Hugh, TB


Zitat
Habakukk
Aber ein Anfang waere doch zumindest schon mal, die Musik und auch Jingles usw. (.) ordentlich eingepegelt im Archiv abzulegen, sodass der Selbstfahrer wenigstens bei diesen Programmelementen gar nicht erst in die Verlegenheit kommen muss, staendig am Regler rumzudrehen.


Genau, Habakukk! Diesen Vorschlag gab es schon auf der Tonmeistertagung im Jahr 2000 in Hannover, wenn ich mich recht erinnere. Das zu sendende Archivmaterial könnte bequem im Hintergrund gescannt und gepegelt werden, dann einfach den Regler auf Anschlag schieben und passt. Der Selbstfahrer müsste sich gar nicht um die Aussteuerung kümmern.
Was ist daraus geworden?

Damit allerdings wären die teuren, offensichtlichen Lieblingskinder der Redakteure, Optimod und Omnia kontraproduktiv.
Was sagt uns das? :boese:

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add
Zitat
RADIO354
Viele der zu DDR Zeiten gemachten Aufnahmen die zumeist von NDR/ SFB/ RIAS über den Stacheldraht gesendet wurden habe Ich noch. MfG Det.


Wow, kannste mal was 'rüberwachsen lassen, @Det? :)

von Tonband - am 17.07.2013 16:11
Zitat
Tonband
Ich sehe das Hauptproblem für den Hörfunk im bereits geplätteten Archivmaterial. Und der Pop-Hörfunk sendet vor allem CD's. Natürlich könnte man die alle mit -23 LUFS senden aber es würde kaum jemand akzeptieren bei den Pressplatten so viel Kopfraum ungenutzt zu lassen obwohl der Signal/Rauschabstand bei denen keine Rolle spielt.


Der Dauerstrichpegel deckts dann ja sowieso zu... außerdem wollen wir ja bald alle nur noch digital funken und haben dann kein analoges UKW-Rauschen mehr - aber auch keine Hubbegrenzung, weils die schlichtweg nicht mehr gibt.

Zitat
Tonband
Mir hat mal ein Interner gesagt: "Wozu auch, wir haben doch Kompressoren." Die Audio-Kompetenz, also das was Hörfunktechnik eigentlich ausmachen sollte, ist nach meinen Beobachtungen zugunsten von Selbstfahrern und Netzwerkern geopfert worden, also Menschen, die sich anders profilieren wollen als durch guten Klang.


Mein Patenonkel, Jahrzehnte beim Rundfunk der DDR und im RFZ mit allem, was auch tontechnischer Seite dazugehört betraut, wirft an dieser Stelle eine erst einmal bizarr klingende, aber letztlich für mich durchaus verständliche Aussage in den Raum: der Rundfunk war keine "Erfindung" irgendwelcher Künstler oder Journalisten, sondern eine Erfindung der Post. Er wurde technisch auch durch die Post abgewickelt, sowohl zu Vorkriegs- als auch zu Nachkriegszeiten. Letzteres jedenfalls in der DDR, wo quer durch die Kontrollräume im Funkhaus eine Art Demarkationslinie ging: auf der einen Seite war die Technik, betreut durch Postler, auf der anderen Seite waren die Redakteure. Es gab sogar getrennte Zugänge und man achtete - jetzt beginnts, für mich obskur zu werden - wohl auch etwas darauf, daß sich beide Seiten nicht privat "vermischten". Aber es hatte letztlich kein Programm-Mensch was am Sound zu drehen oder drehen zu lassen. Das ging gar nicht in dieser Konstellation, zumindest nicht ohne weiteres. Und die Post-Tonmenschen wurden regelmäßig geschult, mußten (klassische) Konzerte zur "Gehörbildung" besuchen, ...

Zitat
Tonband
Apropos Redakteure schneiden selbst: Was Korrespondenten oft abliefern zeugt von völligem Desinteresse am guten Ton. Vor allem im Umgang mit De-essern oder sonstigen Plugins wird die Sprachverständlichkeit bedenkenlos ruiniert. Das ist beim Fernsehen kaum anders.


...ich besitze keinen Fernseher, aber wenn ich mal bei meinen Eltern zu Besuch bin, bekomme ich durchaus mit, welch Grauen da oft herrscht, in Beträgen, aber auch bei den Folgen der Mikrofonierung einiger Studios. Und da hilft keine R128, denn da steht nix drin über Sprachverständlichkeit und Ästhetik. Das betrifft übrigens auch das Bild. Letztens (Hochwasser) im ZDF HD: mein Patenonkel und ich sitzen vor der Glotze (32", FullHD), eine moderierte Livesendung. Ich so "meine Fresse sieht die Moderatorin hässlich aus!" Mein Onkel so "die ist viel zu sehr geschminkt. Das fällt bei HD richtig auf, die haben sich noch nicht dran gewöhnt, dezenter zu schminken."

Zitat
Tonband
Mit -18 LUFS-Aussteuerung braucht bei den meisten Wellen eh' nichts verändert werden und die zulässige Multiplexleistung ist gut ausgereizt, worauf die unentbehrlichen Sounddesign-Gurus in den Funkhäusern ja grössten Wert legen. Sie nennen sich auch vornehm "Hörpsychologen" und therapieren den Hörer das gut zu finden was ihnen selbst Spass macht.


In einigen Punkten muß ich Herrn Scheurer zustimmen. Es gibt einfach Dinge, die nicht sein müssen. Wenn ich den Summenausgang einer Welle leiser drehen muß, weil ein einziger Ausspielweg (z.B. das Verkehrsstudio oder die Werbung) sonst den Spitzenhub reißt, habe ich was falsch gemacht. Da muß abgestimmt werden, bis es technisch und auch von der Anhörbarkeit her paßt. Meinetwegen sollen das "Profis" machen, normalen Redakteuren traue ichs seltenst zu, Wellenchefs (so gern sie auch da der kleine König wären) noch weniger. Das ist einfach nicht deren Job.

Was ich entschieden ablehne ist aber jegliche Klangverbiegung, Dumpfheit bei lauten Stellen, Verzerrungen durch diverse an den Anschlag gefahrene Regelverstärker, schrottige Mikrofonwege (De-Esst bis zum Lispeln, nasal-topfig, dumpf-dröhnend), Gates im Mikrofonweg, weil die Studioakustik unter aller Sau ist, AGC-Regeleien, ...

Es wäre doch schon viel geholfen, klängen die Popwellen alle so wie heute Bayern 2. Und selbst das ist schon recht heftig und stört manchmal (wenn selbstgefahren wird) erheblich. Aber so ein d07 macht halt nicht alles komplett kaputt wie ein Optimod oder Omnia bei der üblichen Einstellung. Man muß sich doch nur mal anhören, mit welchem schauderhaften klirrenden, rasselnden, kreischenden Soundmüll Orban für seine Produkte wirbt (!!!). Hört euch diese Scheiße doch mal an: http://www.orban.com/audio/8600/8600_50us_wav.zip
Sind immer 2 Beispiele zum gleichen Titel, einmal mit dem 8600er und einmal mit dem 8500er. Das Original fehlt, muß man sich woanders besorgen. Braucht man aber gar nicht, einfach mal hören und dann die Frage beantworten, "was ist da am meisten störend und wird im Original so nicht din sein?" Also: klingt bei U2 - "With or without you" die Gitarre am Anfang wie eine Kreissäge? Nöööö...

Und damit machen die von Orban Werbung! Und daraufhin legen Stationsmanager den Gegenwert eines besseren Kleinwagens auf den Tisch. Die haben doch nicht mehr alle Latten am Zaun...

Zitat
Tonband
Diesen Vorschlag gab es schon auf der Tonmeistertagung im Jahr 2000 in Hannover, wenn ich mich recht erinnere. Das zu sendende Archivmaterial könnte bequem im Hintergrund gescannt und gepegelt werden, dann einfach den Regler auf Anschlag schieben und passt. Der Selbstfahrer müsste sich gar nicht um die Aussteuerung kümmern.
Was ist daraus geworden?


Sowas gibt es in Ansätzen seit Jahren, man merkts nur nicht. Der hr legt meines Wissens nach die Sendeversionen (384 kbps, 48 kHz) lautheitskorrigiert ab - schon seit vor-R128-Zeiten. Es schaut (hört) sogar noch jemand drüber, weil der Algorithmus vor allem bei Klassik gern danebengreift (wen wunderts). Nur hilft das alles nichts, wenn dann in den Wellen wieder die auf Anschlag aufregelnden Optimods laufen. Da kann mans auch gleich bleiben lassen.

Auf hr1 sollte mal die ganz lange Fassung von City "Am Fenster" laufen, bei Werner Reinke. Sie lag im Funkhaus nicht vor und ein Freund von Werner Reinke wollte sie beschaffen und fragte mich, ob ich eine LP, die er geborgt hatte, digitalisieren könnte. Das war nicht nötig, da ich die LP selbst besitze. Also mein Antiquariats-Exemplar digitalisiert und dem zuständigen Menschen zukommen lassen. Der hat sein Cedar drüberlaufen lassen, ich bekam anschließend die gesäuberte Fassung und auch den entfernten "Müll" (Knistern, Plattengrundgeräusch) zurück und war regelrecht entsetzt, welchen phänomenalen Leistungsstand solche Restaurationssoftware heute hat. Der LP-Cut war so sauber (ohne Kollateralschäden), daß mir in den leisen Stellen sogar das Plattengeräusch fehlte. Via hr1 gesendet wars ein Grauen: hochgerissen bis an den Anschlag, waberndes Grundgeräusch, deutliches Pumpen. So ist das halt, wenn man ein Schweineprocessing fährt, daß keine 10 Sekunden die MPX-Leistung unterhalb der 0 dBr-Linie duldet. Es klang dermaßen was von scheiße, man glaubt es kaum. Und da hilft auch keine R128 beim Pegeln des Bestandsmaterials. Auf hr2 wäre das Lied sauber gekommen.

von Chris_BLN - am 18.07.2013 10:02
Hier glänzt der Author aber mit geballtem Halbwissen. Das meiste was er anspricht wurde schon längst geklärt und teilweise sogar mehrfach bewiesen. Zum Beispiel reagiert der Hörer weniger stark auf schlecht bzw. zu stark komprimierte MP3/AAC/WMA Dateien als auf dynamisch komprimierte Musik. Denn letzteres strengt das Ohr sehr stark an.

Zitat

zahlreiche Spezialservices wie Linn Records, 2L, Naim und Highresaudio bieten nahezu verlustfreie Musik zum Herunterladen an.

Nicht nahezu verlustfrei. Sonst absolut verlustfrei. Und das auch noch, zumindest in den allermeisten Fällen, im original Studioformat. Also 96khz 24Bit oder gar 192khz 24Bit.

Zitat

Dabei kann der Mensch nur 16 Kilohertz wahrnehmen – zumindest bewusst. Vielleicht arbeitet aber das Gehirn trotzdem ganz unbewusst mehr, um die Lücken in der Abtastung zu füllen. Das wollen Forscher in weiteren Studien herausfinden.

Man hat vor Jahren(!) schon herausgefunden und mehrfach bewiesen das der Mensch sehr wohl Töne oberhalb dieser 16khz (behauptete man damals nicht immer 18khz?) wahrnehmen kann. Dies passiert allerdings nicht bewusst sondern wurde von den Testpersonen als "Brillanz" und "frische" beschrieben.

Zitat

Gegenstand der Forschung ist auch das Thema "Gewöhnung". Wissenschaftler wollen herausfinden, ob sich Menschen an mindere Tonqualität gewöhnen können. Geht es um bewusste Wahrnehmung, ist dies bereits erwiesen, doch es könnte möglicherweise auch für unbewusstes Rezipieren gelten. Manche Forscher vermuten, dass Gehirne von Menschen, die schon als Jugendliche ausschließlich MP3-Musik hören, später die Lücken in der komprimierten Klängen nicht mehr füllen wollen und von schlechter Qualität völlig unberührt bleiben.

Natürlich kann sich das Gehirn an schlechte Klangqualität gewöhnen. Wieso auch nicht? Das Gehirn ist sehr flexibel und gewöhnt sich mit der Zeit an alles. Außerdem sind akustische Defizite ja nicht erst mit komprimierter MP3 Musik aufgekommen. Die Defizite von Schallplatte, Kassette und mäßigem Radioempfang wiegen da deutlich schwerer.

Wenn man solche Artikel liest könnte man als unbedarfter Mensch zu dem Schluss kommen das MP3 der Satan persönlich wäre. Dabei kann MP3, das hier wohl wie immer stellvertretend für alle verlustbehaftet komprimierte Audioformate stehen soll, richtig gut klingen. Sogar selbsternannte High-End Gurus die angaben das Gras wachsen zu hören wurden in unzähligen Blindhörtests schon aufs Glatteis geführt. Das eigentliche Problem sind diese ganzen hin und her wandlereien. Da lädt jemand ein Lied das ursprünglich im MP3 Format war auf YouTube hoch wo es erstmal zu AAC konvertiert wird. Dort laden es dann die Kiddies mit irgendwelchen qualitativ sehr zweifelhaften "YouTube Downloadern" herunter der das ganze dann erstmal wieder mit einem auf "Geschwindigkeit vor Qualität" eingestellten Encoder ins MP3 Format wandelt. Na dann mal Prost Mahlzeit! Das gleiche Problem bei sehr vielen Webradios. Entweder kommt die Musik schon aus qualitativ sehr zweifelhafter Quelle oder man ist zu doof den Encoder richtig zu konfigurieren. Man höre sich nur mal solche Granaten wie Top20 Radio oder den MP3 Stream von Sport1.fm an. Da klappen einem die Zehennägel hoch.

von Spacelab - am 06.10.2013 12:34
Die meisten gehen doch mit der Erwartung "Digital gleich besser" an die Sache ran und schon vorab beeinflusst, achten sie dann auf "kein Rauschen, kein Knistern, fett, höhenreich usw.".
Diesbezüglich werden sie ja auch nicht enttäuscht, ja sind vielleicht sogar begeistert.
Trotzdem sind es nicht wenige, denen früher oder später Artefakte, Schlieren und Verzerrungen auffallen. Je mehr man sie hört, desto mehr achtet man darauf. Je mehr man sich darauf konzentriert, desto mehr hört man davon und desto mehr stören sie.
Wir können ja noch froh sein, dass so wenige DAB+ im Auto haben, sonst wären es sicher schon viel mehr Beschwerden, fällt es dort doch mehr auf, als am Kofferradio oder noch kleineren Radios.
Die Nebengeräusche im Auto sind alle erwartet und gewohnt, so blenden wir sie aus. Artefakte kommen zu unregelmäßig, unterschiedlich stark und gewöhnlich unerwartet.

Grundsätzlich ist es doch viel leichter, ein gleichmäßiges Rauschen kopfmäßig auszublenden, als eine inhaltsabhängige Karussellfahrt der Höhen und Mitten. Wir Menschen sind generell schon in der Lage uns zu fokussieren und störende Dinge so weit auszublenden, dass wir sie nicht mehr hören, analog zu unserem Sehen. Es ist eine Frage der Gleichmäßigkeit und der Aufdringlichkeit. Auf SSL war es in letzter Zeit viel zu oft zu lokal zu sehr am wursteln. So stark und aufdringlich, wie eine alte Kassette die plötzlich am leiern ist oder besser noch: Wie die Höhenschwankungen an einer Stelle, wo man mal Bandsalat hatte und das Band nun verknittert ist.

Selbst das vorherige eckige Zerren war leichter ausblendbar oder angewöhnbar, auch wenn man sich manchmal fragte, warum sie nicht den E-Gitarren-Verzerrverstärker dazwischen ausschalten.

Auch ich hatte mich schon teilweise an negative Effekte bei DAB+ gewöhnt.
Nun, folgende Probleme gibt es jetzt dabei:
1.) Wenn Effekt A gegen Effekt B ausgetauscht wird, fällt es natürlich erstmal wieder auf und die Gewöhnung passt nicht mehr.
2.) ich habe seit bestehen von DAB+ noch nie so viele ausgeprägte Artefakte auf einem AAC HE-Programm gehört, wie in den letzten x Tagen auf SSL.

Die Frequenz und Amplitude der Schlieren ist einfach zu stark geworden, nach der Umstellung.

Interessanterweise war es früher immer so, dass SSL mit den besten Klang im BuMux hatte und Kiss mit den schlechtesten, aber jetzt klingt Kiss besser als SSL. Wie schafft es eigentlich Kiss, quasi die gleiche Umstellung hinter sich zu haben, jetzt wohl die gleichen Settings wie SSL zu verwenden und trotzdem bedeutend weniger Schlieren/Artefakte aufs Ohr zu drücken?
Ok, es kratzt auf Kiss etwas mehr, aber das ist vergleichsweise halb so schlimm.

Sollte es wirklich so sein, dass gerade mal 8 kbps je Programm fehlen, um die Vorteile der alten Einstellung mit den Vorteilen der neuen Einstellung zu kombinieren, ohne die Nachteile der einen oder anderen Einstellung zu erzwingen?
Dann reden wir nicht mehr über einen möglichen Bedarf, sondern von einen dringenden Bedarf an 80 kbps brutto je Vollprogramm/Mixprogramm/Musikspartenprogramm.
Unabhängig davon, dass ich mich immer noch frage, wie es die Niederländer mit 64 kbps schaffen, wünsche ich mir hiermit eine neue Bitrate(CU)n-Verteilung im Bundesmux.
Gerne darf einer im Mux abspringen, wenn dafür andere etwas mehr bekommen.
Oder halt doch 90elf streichen und die freien CUs verteilen.
Oder dann nur Bob und SSL erhöhen und den Rest für ein neues 56 kbps Programm abgeben.

von Matthias K. - am 23.12.2013 10:46
Ist ja irre, mein alter Beitrag :D
Ja, man lebt im Fluss der Veränderungen, Gewohnheiten und Erfahrungen.
Heute weiß ich, dass 64 kbps nicht gleich 64 kbps ist, zumindest dass es große Unterschiede geben kann.
Bekräftigt würde jedoch, dass man einfach 128 kbps netto für Audio braucht, egal ob MP2, 3 oder 4, wenn es in jeder Hinsicht gefallen soll, ohne allzu große Kompromisse. Erst dann klingt der neuere Codec wirklich besser, als der nächst ältere.
Nun, solche Bitraten haben wir nicht, gibt es nicht oder nur vereinzelt.

Bleibt also bei HE und unter 100 kbps.
Bleibt vermutlich auch bei vielen nur unter 64 kbps netto.

Nur Matthias K. hört es? Dann beglückwünsche ich mich mal selbst.
Nein, zum Glück habe ich schon dutzendfach ähnliche Kritik gelesen, um zu wissen, dass ich kein Wunderkind im negativen Sinne bin.

Die Artefakte haben sich gefühlt vertausendfacht.
Man tauschte halt mal wieder einen Nachteil, eine Folge der harten Kompromisse oder übertriebener Komprimierung gegen einen anderen.
Ich fand beide störend, aber vorher halt weniger.
Früher hatte SSL den besten Klang im Mux, zumindest bei (der vielen) Musik und Art der Musik.
Heute höre ich dann sogar lieber D.Wissen bei 56 kbps brutto...

Ja, die Höhen sind mir wichtig. Sie stellen die Feinheiten, die Details, die Perfektion dar. Sie sorgen für Präzision, Spitzen, Unterschiede, dem gewissen Etwas.
Sie werden bei mir ebenso betont, wie auch die Bässe, wie wohl bei den meisten Leuten.
Der katastrophale Klang von SSL war aber schließlich auch im Radio im Regal eines Marktes zu hören.

Es gibt auch Leute, die den Regenbogeneffekt bei DLP-Projektoren nicht sehen, kaum sehen oder sogar stark sehen, inkl. Kopfschmerzen.
Ich finde es aber vermessen zu verlangen, dass man unfähig sein muss, um grobe Fehler im Klangbild zu hören.
Wenn ich vor einer roten Ampel stehe, können mir noch so viele Leute sagen, sie sei grün.
Sie bleibt aber rot...

Klar hört man bei allen Programmen im DAB(+)-Rundfunk Artefakte, international.
Aber es geht um die Art und den Grad dieser störenden Effekte.
Dutzende Webradio-Programme, diverse holländischen Privatradioprogramme, DAB Belgien, alles klingt mit großen Abstand besser, als die beiden Beispiele.
Oder anders: Auf keinen sind die drehenden Schlieren so unangenehm stark hörbar.

Aber ich habe wohl wirklich genug dazu geschrieben.
Ja, ich glaube tatsächlich, dass mit dieser Qualität der beiden Programme DAB+ niemals den richtigen Durchbruch erleben wird. Es wird wohl nicht mehr scheitern, aber so auch nie mehr Akzeptanz und Nutzungsgrad erlangen, als DVB-T beim Fernsehen heute.
Ich beziehe mich dabei vor allem auf die Leute, die DAB+ nur probiert haben, ohne sich ein Gerät zuzulegen, gerade deswegen, die man hier und da in Foren, Kommentaren, Kritiken, Anmerkungen und Fachzeitschriften erlesen kann.
Hohe Bitraten bei Sat oder bei Webradios kommen nicht, weil sich das keiner Wünscht. Sie sind das Resultat von massenhafter Kritik und Wünsche. Das betrifft die Anhebung von TB/HT... von 128 kbps auf 192 kbps MP3 im Web genauso, wie die 320 kbps der ÖRs via Sat. (!)

Mindestens (!) 50% der männlichen Leute, die noch Kassette und Platte erlebt hatten, würden deshalb (!) eher den Sprung zu Internetradio machen, wenn ihnen mobil UKW nicht mehr zusagt,
zumindest sich das nicht ändert oder die ÖRs gewisse mindest-Qualitäten einhalten.

von Matthias K. - am 05.01.2014 13:59
Zitat
Thomas (Metal)
Zitat
Ihre Majestät

In Malta senden fast alle mit 32, 40 oder 48 kbit/s. Dazu muss man halt sehen wie DAB+ in erster Linie gehört wird, eben nicht mit Highend-Anlagen im Wohnzimmer, sondern mobil, oft mit Brüllwürfeln. Hohe Bitraten sind für Privatradios nicht finanzierbar

Man gibt also damit auf sich ersthaft als UKW Alternative zu platzieren, falls man es überhaupt jemals war. Die Maske faellt einmal mehr! Es gehört nicht nur eine Netzabdeckung, sondern auch eine Qualität dazu. Der Rest ist nur billig, billig, billig. Wie das sonst aussah wenn Billigheimer Qualitätsprodukte in den Abgrund ziehen ist bekannt.


:spos: :spos: :spos:

Interessant finde ich daß gerade DIE privaten über die hohen Übertragungskosten von DAB+ jammern welche selbst bereits dicke UKW-Brummer und womöglich noch eine SAT- und Kabel-ausstrahlung problemlos finanzieren können. Kommt mir manchmal so vor wie: "Super, mit DAB+ könnten wir eine menge Kosten gegenüber UKW sparen, aber geht das nicht noch billiger?" Kann ich ja verstehen, bei gewinnorientierten Unternehmen (was anderes sind die kommerziellen Radioanbieter ja nicht) geht es nun mal in erster Linie um Kostenoptimierung - und am Programm kann man wohl nicht mehr sparen, da wurde eh schon alles wegrationalisiert waus aufwendig zu produzieren ist.

Zum Thema Quantität: Einspruch! Mir ist ein Programm mit Qualität (sowohl klangtechnisch als auch Inhaltlich) lieber als ein dutzend Programme welche mein persönliches unterstes Qualitätslimit unterschreiten. Ich mag jetzt vielleicht nicht der Maßstab für Andere oder der Nabel der Welt sein, aber das ist mir egal, schließlich bestimme ich womit ich mir meine Zeit vertreibe, ob ich Radio höre oder lieber andere Tonquellen nutze um z.B. Musik zu hören. Und wenn ich Musik höre dann lege ich Wert auf ein gewisses Mindestmaß an Qualität, das ist Voraussetzung dafür daß das hören von Musik Spaß macht. Bei anderen Inhalten (z.B. Nachrichten oder Sportreportagen) ist die Klangqualität dagegen absolut nachrangig, da zählt der Inhalt. Für einen Anbieter wie z.B. 90elf welcher mehrere Bundesligaspiele gleichzeitig überträgt sind geringe Bitraten und damit einhergehende Einschränkungen in der Tonqualität sogar notwendig damit so ein Dienst überhaupt realisiert werden kann. Und für Nachrichten reicht mir z.B. auch die Qualität einer Kurzwellenübertragung.

Jahrzehntelang hatte der Rundfunk mit technischen Beschränkungen zu kämpfen. Damals, als noch auf LW oder MW in AM gesendet wurde, war es für die beteiligten Tontechniker aufgrund des miserablen Signal/Störabstands sicher ein Abenteuer z.B. bei der Übertragung eines Klassischen Konzerts korrekt auszusteuern. Darum hat man später auch div. elektronische Geräte (Kompressoren, Limiter, Equalizer...) entwickelt um das in den Griff zu bekommen. Mit der Einführung von UKW hat sich das drastisch verbessert, erstmals war eine Rundfunkübertragung in HIFI-Qualität möglich, später sogar in Stereo!
Ein weiterer (theoretischer) Quantensprung war der Beginn der Digitalisierung der Studios und des Rundfunks, zuerst über Satellit und Kabel, nun auch terristrisch. Doch was wird von diesen Möglichkeiten (noch) in der Praxis genutzt? Nicht mehr viel.
Ich habe hier noch ein paar alte Bänder mit Aufzeichnungen welche ich vor einigen Jahren von meinem DSR-Empänger angefertigt habe. Wenn ich das mit dem vergleiche was ich heute so via DVB-S und DAB+ höre dann finde ich das nur noch traurig. Und nein, die Technologie ist nicht schuld daran!

von Loger - am 02.07.2014 17:13
Zitat
Schwabinger
Wir reden hier über das Medium Radio und nicht über eine 1:1 Übersetzung eines Konzertsaales. Für (wohl) die meisten (UKW-gewöhnten) Ohren klingt DAB+ nicht schlechter als UKW (und die meisten finden auch DVB-T/C/S nicht schlechter als analog auf einer Röhre).
Der Spruch "Radio in CD-Qualität" ist zwar etwas übertrieben, aber eine durchgängige Störungsfreiheit ist auch ein Fortschritt gegenüber dem satten AM-Klang der 1970er Jahre oder einer Vinyl-Scheibe aus 1981.


Dem stimme ich zu. Ich erwarte ja keine Radioübertragung in CD-Qualität, das ist auch gar nicht möglich bzw. nicht finanzierbar. Hat man ja an DSR gesehen: Ein ganzer Sat-Transponder für gerade mal 16 Programme... Wer soll das bezahlen?
Eine Datenreduktion bzw. Kompression ist im Rundfunk notwendig, sollen die Kosten halbwegs im Rahmen bleiben - von der begrenzten Resource "HF-Spektrum" mal ganz abgesehen. Aber damit sollte man es belassen!
Was ich anprangere ist die Tatsache daß heute bei praktisch allen privaten, und mittlerweile leider auch bei den meisten ÖR Radioprogrammen, diverse Klangverbieger (Optimod, Limiter, Equalizer...) im Signalweg sind. Bei UKW mag dies notwendig sein, bei AM sowieso, aber bei einer digitalen Übertragung hat das meiner Meinung nach nichts zu suchen! Und nicht nur das: Wenn man das letzte quentchen Dynamik aus dem Signal entfernt und auch noch den Frequenzgang total verbiegt dann macht man dem nachfolgenden Audio-Encoder nur unnötig die Arbeit schwer - der tut sich nämlich mit solchen "gequetschten" Signalen deutlich hörbar schwer. Ist ja logisch, wo soll der Encoder denn noch Bits einsparen wenn praktisch das ganze Frequenzspektrum von den tiefsten Bässen bis zu den Höhen durch den Optimod gleichmäßig bis ans obere Limit gefahren wird?
Das ist übrigends kein spezifisches Problem von AAC/AAC+ sondern auch bereits bei MP2 hörbar. Trotz der recht hohen Datenrate über DVB-S kann man nämlich auch hier deutliche Unterschiede hören. Die privaten Programme welche einfach 1:1 ihre Optimod-verseuchte UKW-Zuführung via DVB-S ausstrahlen klingen hier keinen deut besser als über UKW, eher im Gegenteil. Programme welche noch mit linearem Frequenzgang und ordentlicher Dynamik arbeiten (z.B. die D-Radios, BR Klassik, die Programme des SR) klingen über Sat sehr sauber und natürlich!
BR Klassik sendet hier in Bayern via DAB+ mit 128 KBit/S AAC-LC, das klingt hier über meinen Yamaha-HIFI-Tuner auch noch deutlich besser als über UKW und nur wenig schlechter als via DVB-S, allerdings muß ich dazu sagen daß das UKW-Signal hier auch nicht 100% optimal ist. Mit einer besseren Antenne ginge da sicher auch noch mehr.

Zitat
Karl Kaiser
Und - als ich damals einen der ersten, erhältlichen Dual DAB4 gekauft und gehört habe,
dachte ich noch: Ja, so klingt also das schöne neue DAB. Das war "fatal error".

Ich glaube, dass Jeder erst im direkten Vergleich mit den 9011ern von Philips überhaupt entdecken kann,
was wirklich guter Klang auch über DAB tatsächlich bedeuten kann.

Das spezielle Klangproblem beim beliebten Dual DAB4 ist ja nicht nur der indiskutable Lautsprecher,
sondern hauptsächlich der miserable Vorverstärker, der nun mal die externen Boxen oder Kopfhörer
ab Klinkenausgang versorgt. Im Autoradio musste ich aktuell die Höhen auf die Hälfte runterdrehen.

Noch schlimmer (wie bereits geschrieben) ist beim Klang nur noch das luxeriös daherkommende
Roberts Expression - nichts als Matsch bis zum Gehtnichtmehr - auch über AUX. Ganz schlimm...


Die Ursache des Problems ist wohl die Tatsache daß die meisten Gerätehersteller die Kopfhöreranschlüsse darauf optimiert haben daß meist die heute üblichen billigst-Ohrstöpsel angesteckt werden. Die wenigsten Geräte, vor allem die von so Herstellern wie Sangean oder Roberts, haben am Kopfhörerausgang noch einen linearen Frequenzgang! Außerdem sind die heute üblichen Kopfhörer meist sehr niederohmig. Manche Geräte haben schon Probleme wenn man z.B. einen hochohmigen HIFI-Kopfhörer ansteckt, wie sie vor einigen Jahren noch üblich waren. Verbindet man den Kopfhörerausgang mit dem hochohmigen Line-Eingang eines Verstärkers wird es noch schlimmer, da kann es dann schon zu einer krassen Fehlanpassung kommen.

von Loger - am 03.07.2014 18:23
Zitat
Nordlicht2
Stimmt glaube ich nicht. Zumindest neue Sendeanlagen werden vom Astra auf 19 Grad zugefuehrt und der DLF, wenn ueber Sat, immer vom Hotbird auf 13 Grad, ueber einen verschluesselten Stream.


Das wäre mir neu. Die Media Broadcast hatte ein Zuführungskonzept für DLF, D-Kultur und DAB (uralt) erarbeitet, dabei liefen DLF und D-Kultur über 23.5° Ost in SCPC mit je 192 kbps. Da die Ersatzteilversorgung für die Übertragungstechnik immer mieser wurde, man aber als Vertragspartner weiterhin stabil seine Dienstleistung erbringen muß, wurde der DLF auf einen Schmalbandtransponder ebenfalls auf 23.5° Ost umgestellt. Das ist mit manchen Receivern auch empfangbar, es ist offen und DigiAndi hat hier einiges dazu geschrieben. Dort sind auch alle Zusatzdaten on air. Soweit mir bekannt, ist auch nur auf diesem Weg (und nicht auf 19.2° Ost) das UKW-Processing mit dem emphasiskorrigierten HF-Limiter im Signalweg. Bitrate: 384 kbps. Die alten Geräte sind in den Ersatzteilpool für DKultur gewandert.

Da isser: http://de.kingofsat.net/tp.php?tp=7390

866 kbps hat er, reicht für 2 Streams mit 384 kbps. Der zweite ist wohl noch leer.

Vgl.
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1012759,1091008#msg-1091008
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1012759,1112250#msg-1112250



Zitat
Nordlicht2
Ob Hamburg 89,1 ueberhaupt von Sat zugefuehrt wird?


Soweit mir bekannt alle Frequenzen, vielleicht in Köln nicht... in Berlin schepperte es früher auch in 192 kbps vom SCPC.

Zitat
Nordlicht2
Aendert aber auch nichts an der Tatsache, dass heute ein Vergleich mit den echten klanglichen Moeglichkeiten von UKW wirklich nicht mehr moeglich ist.


Das stimmt. Man weiß nie, was alles dazwischenhängt. Dank digitaler Verarbeitung in den Funkhäusern hat man mehrere Abtastratenwandler (ok, klanglich sind die transparent), was sonst noch läuft, weiß man nicht. Live-Moderationen könnten bei linear angebundenen Kulturwellen tatsächlich noch völlig sauber sein. Könnten.

Beim BR gab es bis Ende Sommer 2014 im Studio 9 noch eine feine analoge Neumann-Regie. Die wird derzeit gegen eine digitale Stagetec-Konsole getauscht. Wenn aus S9 live gesendet wurde (z.B. "taktlos" auf BR Klassik), dürfte das bis Schaltraum ohne Datenreduktion gelaufen sein und auch ohne Abtastratenwandler. Wo der A/D-Wandler hinter dem Neumann hing, weiß ich allerdings nicht.


Zitat
Nordlicht2
Bezueglich der Uebergangsfrequenzen des SBR, google nach 'SBR und cut off'.


Danke, wird gemacht! ;)

Zitat
Nordlicht2
Auch kann dabei der niederfrequente LC Anteil mit halber Samplingrate encodiert werden.


Oh... entweder hatte ich das vergessen oder es ist mir tatsächlich neu. Es zeigt vor allem eins: es gibt massig Parameter, an denen man drehen kann und die die Qualität beeinflussen. So erklären sich möglicherweise große klangliche Unterschiede und so gibt es hoffentlich noch Hoffnung auf Verbesserung bei gegebener Bitrate.

von Chris_BLN - am 20.12.2014 15:26
Hier mal, was bei den hier empfangbaren Ensembles laut dem DABPlayer von Andi für das reine Audio netto überhaupt noch im Schnitt übrig bleibt. Je nachdem, wie viel für Datendienste abgezeigt wird, bzw. ob die Daten im AAC+ eingebettet sind oder separat sind (wie beim DRadio) gibt es da durchaus Unterschiede.
Der BR z.B. spendiert seinen Programmen gut 10kbps Daten für Slideshow usw., während im Münchner Mux viele Privaten gar keine Datendienste ausstrahlen. Entsprechend bleibt für Bayern 1 mit 96kbps kaum mehr für Audio übrig als bei den Privaten mit 80kbps.


Programm Brutto Netto Netto Brutto
Audio Daten (ohne Daten)

11D
Bayern 1 Obb 96 77 10 85
Bayern 1 NbyOpf 96 77 10 85
Bayern 1 Schw 96 77 10 85
Bayern 2 Sued 96 77 10 85
BAYERN 3 96 77 10 85
BR-KLASSIK 144 119 11 131
B5 aktuell 64 50 8 55
Bayern+ 96 77 10 85
PULS 96 77 10 85
BR Heimat 128 105 10 116
BR Verkehr 96 87 - 96

12D
Bayern 1 Franken 96 77 10 85
Bayern 1 Main 96 77 10 85
Bayern 2 Nord 96 77 10 85
B5 plus 64 50 8 55
ANTENNE BAYERN 80 63 10 70
ROCK ANTENNE 80 66 7 73
Radio Galaxy 80 67 6 74
Absolut HOT 72 59 6 65
Kultradio 72 60 5 66

5C
Deutschlandfunk 128 126 2 128
DKultur 96 85 2 94
DWissen 88 79 1 87
DRadio DokDeb 40 35,5 0,5 39
LoungeFM 72 61 4 67
ERF Plus 72 61 4 67
Absolut relax 72 56 9 62
ENERGY 72 62 3 69
SCHLAGERPARADIES 72 60 5 66
sunshine live 72 56 9 62
RADIO BOB! 72 56 9 62
KLASSIK RADIO 72 62 3 69
Radio Horeb 48 42,8 0,5 47

11C
Bayern 1 Muc 96 77 10 85
egoFM 80 70 3 77
Digital Classix 80 72,5 - 80
RADIO 2DAY 80 72,5 - 80
Radio Gong 96.3 80 72,5 - 80
Gong Mobil DAB 80 72,5 - 80
95.5CharivariMUC 80 72,5 - 80
ENERGY MUENCHEN 80 72,5 - 80
ARABELLA MUC 80 72,5 - 80
LORA MUENCHEN 80 72,5 - 80
afk M94.5 96 86 2 95
MEGARADIO BAYERN 72 65 - 72
PURE FM 80 66 7 73
RADIO MUENCHEN 72 65 - 72


von Habakukk - am 25.02.2015 21:26
Zitat
Spacelab
Meiner Meinung nach müsste jeder Optimod eine Vorrichtung eingebaut haben die demjenigen der so einen Mist einstellt sofort einen Stromschlag versetzt. :rolleyes:


Man kann bei den dicken Optimod-Kisten natürlich alle Funktionsblöcke, die den Klang nur kaputtmachen, deaktivieren bzw. so einstellen, daß sie nicht greifen. Dabei bleibt dann etwas übrig, das für ein Drittel des Geldes zu haben gewesen wäre und wesentlich weniger Platz im Rack beansprucht: Jünger d07

Damit arbeiten die Kulturwellen, von "kaum spürbar" (BR Klassik, auf DVB kann man vergleichen zwischen der unbearbeiteten AC3-Spur und der UKW-konform mit d07 bearbeiteten MP2-Spur) bis "deutliche Verdichtung" (z.B. Bayern 2). Der ganze Rotz, den ein voll ausgereizter Optimod mitbringt, ist damit gar nicht möglich, wobei Bayern 2 haarschaft dran kratzt - da verzerrt es schon manchmal.

Zudem ist der Algorithmus, der die UKW-Parameter kontrolliert, beim d07 offenbar besser als bei Optimod und Omnia, denn man findet zunehmend Installationen (in der ARD), bei denen die dicken Soundquetschen gar nicht mehr für die Kontrolle der UKW-Parameter eingesetzt werden, sondern nur noch als (absichtliche) Klangzerstörer im Einsatz sind, während das UKW-Processing dann von einem nachgeschalteten (!) d07 gemacht wird.

Man bekommt aber auch mit nem nackten Optimod UKW ordentlich hin, ohne den typischen Quetsch-Sound zu erhalten. Siehe hr1, wenn Reinke und Koschwitz Vinyl spielen. Dazu braucht man aber keinen Orban mehr.

Ich hatte das schonmal verlinkt: so wirbt Orban für die Verbesserungen des Sounds bei einem aggressiv eingestelltem Optimod 8600FM verglichen mit dem Vorgänger: http://www.orban.com/audio/8600/8600_50us_wav.zip - die Beispiele sind linear, also bitte keine Deemphasis drüberlaufen lassen.

Einige der Titel kennt man ja (Simple Minds, U2) und hat sie vielleicht auf CD zum Vergleich zur Hand. Besonders nett finde ich ja, was der Optimod (absichtlich!) im sogenannten "Gregg-Preset" aus der Gitarre im Intro von "With or without you" macht. Kreissäge. Und zumindest duldend in Kauf genommen. Damit geht Orban werben. Und dafür geben Programmveranstalter - auch öffentlich-rechtliche - ca. 10 kEUR je Regionalisierung/Sendeleitung aus. Wer das tut, weiß von Anfang an, warum er das tut: genau dafür - es soll scheiße klingen. Besonders schön kann man das bei MDR Thüringen (auch auf DVB) begutachten. Mit das perverseste, was die ARD technisch absondert - inhaltlich auch, aber das gehört in ein anderes Unterforum. Immerhin gehen Form und Funktion hier eine perfekte Einheit ein.

Zitat
Max1
Besonders "schön" auch bei Klassikradio... Mit Kopfhörern, oder vernünftigem Radio sind die unerträglich. Allein die AGC bei Klassik, wer sich sowas ausgedacht hat gehört geohrfeigt ;)


Für ein kulturloses, grottiges Ramschladenprogramm, das dann bei pensionierten Professorinnen ganztags in nem kleinen Radio aufm Klo läuft (selbst erlebt in dieser und ähnlicher Form), ist das doch nur konsequent. Die Zielgruppe brauchts genau so. Volle Dynamik würde da nur verstören, weil der Soundteppich mal leiser und mal lauter wird. Aber stimmt schon: Klassikradio erkennt man auch bei Sprache sofort an seiner klebrigen, schmatzigen, penetranten Konsistenz - selbst durch eine ganze Wohnung hindurch, wenns in einem 10-EUR-Küchenradio plärrt. Widerlich.

Zitat
Spacelab
Ach da gibt es so viele Effekte die ich absolut nicht verstehe die mir aber bei allen möglichen Sendern immer wieder über die Füße laufen. So wird zum Beispiel immer wieder gerne dieser Effekt genommen der Höhen und "S" und "Z" Laute zischen und zerren lässt wie bei schlechtem UKW Empfang oder einer miesen Schallplatte aus den 80ern.


Wo sollte das herkommen? Ich kanns mir erstmal nur als Verzerrung in einem der Funktionsblöcke des Soundprocessings vorstellen. Bei den üblichen Multibandgeräten kann man ja einzelne Bänder schön ins Clipping treiben. Man müßte sich da durch alle Stufen des Processings durchhören, um die Ursache einzugrenzen. Dafür gibt es bei den kleinen Programmen aber meist nichtmal jemanden, der die Kisten bedienen kann. Und dann ist ein Passwort drin. Das wurde so eingestellt, das soll so. Und damit bleibt es auch so.

Bemerkenswert finde ich bei Sunshine Live seit eh und je den legendär topfig-nasalen Mikrofonklang. Unfassbar, aber sowas kommt halt raus aus nem Electrovoice RE20. Entwickelt für Saxophon-Abnahme, in den USA als Moderatorenmikrofon mißbraucht und dann nach Europa verschleppt.

von Chris_BLN - am 21.03.2015 08:26
Na was die Sprache angeht sage ich das doch schon seit Jahren immer wieder gebetsmühlenartig. Es gibt ja auch hier im Forum immer wieder Leute die sagen "für Sprache reicht eine niedrige Datenrate vollkommen aus". Nein! Tut sie nicht! Gerade Sprache hört sich sehr schnell unnatürlich an. Da greifen halt viele psychoakustische Tricks der Encoder nicht. Ich höre sehr viele Hörbücher und da stelle ich beim AAC Encoder mindestens die mittlere Qualität ein. Das ergibt bei reiner Sprache immer noch locker zwischen 100 und 120kb/s. Bei Musik und Hörspielen ist es zwischen 170 und 190kb/s. Die Hörbücher haben auch nur eine geringere durchschnittliche Datenrate weil der Encoder in den unzähligen Sprechpausen die Datenrate fast auf 0 herunterfahren kann. In dem Moment wo gesprochen wird ist die Datenrate sogar höher als bei Musik! :eek: AAC hat zwar eine Erkennung von Sprache und kann diese gesondert behandeln. Aber bei niedriger Datenrate und dann auch noch CBR (also auf eine konstante Datenrate festgenagelt) nützt auch das nicht mehr so viel. Wobei ich auch hier wieder das DRadio loben muss. Als DRadio Wissen noch mit deutlich weniger Datenrate gesendet hat als heute klang auch dort die Sprache außergewöhnlich sauber. Warum B5 das mit 64kb/s nicht gebacken bekommt würde mich jetzt auch mal interessieren.

Das mit dem deutschen Sounddesign ist doch genau das was ich auch schon ansprach. Entweder einen Sound der wirklich überrissen ist und bei dem es ordentlich knallt wie bei den französischen Jugendradios, oder einfach die Finger vom Optimod lassen und nur einen Jünger zur Pegelbegrenzung einbauen. Das wäre für die Senderbetreiber nicht nur billiger, sondern auch noch klanglich besser. Aber stattdessen klingen die deutschen Stationen dünn, schwachbrüstig, total verbogen und trotzdem leise. Bestes Beispiel ist Radio Salü hier im Saarland. Die haben sich den dicksten Optimod ins Rack geschraubt und dann damit angegeben wie eine Tüte voll Mücken. Und wie klingt es? Dünner extrem flacher Bass, nasale Mitten und matschige Höhen. Und dann klingt das alles noch nicht mal laut. Sehr schlimm klingen auch die Moderatoren. Bei Salü kommt ebenfalls das von Chris_BLN bereits erwähnte Electrovoice Mikro zum Einsatz und in Verbindung mit dem "tollen" Sounddesign klingt jeder Moderator klingt als würde er nur "durch die Nase" sprechen.

Zitat

Hollaendisch krachig geht in Deutschland wegen der FM Hub Begrenzung nicht. Da muesste der Mittenbereich soweit abgesenkt werden, dass bei schlechtem Empfang alles im Rauschen unterginge.

Das ist aber auch nur eine frage des Fingerspitzengefühls. Die Franzosen haben Hub mäßig in der letzten Zeit ja auch sehr schwer zurück gerudert und klingen immer noch extrem fetzig und fett. Dort scheint man halt einfach mehr Hirnschmalz ins Sounddesign zu investieren.

Zitat

Bei DAB koennte man natuerlich viel mehr machen.

Hier könnten die Soundbastler bei den deutschen Stationen komplett umdenken und die teuren Optimods könnten richtig ihre Muskeln spielen lassen. Ich kann mich noch sehr gut an bigFM im saarländischen L-Band damals erinnern. Obwohl die Musik größtenteils Grütze war hat es einfach Laune gemacht dort zuzuhören. Hat man dann auf UKW umgeschaltet dachte man echt man fällt in ein tiefes akustisches Loch. Oder man kann auch gänzlich auf einen Klangverbieger verzichten wie das der SR über DAB macht. Volle Dynamik und vollkommen unverbogener Frequenzgang. Wenn man darauf achtet hört man sogar wenn der Moderator am Mischpult zart nachregelt. Nur "Unser Ding" klingt über DAB+ genauso mies wie über UKW.

von Spacelab - am 21.03.2015 15:49
Zitat
Habakukk
Diese verbogenen Programme sind dann noch nicht mal "lauter" als Bayern 2, wenn dort z.B. Zündfunk läuft. Aber Bayern 2 klingt im Vergleich wenigstens einigermaßen sauber.


Nur einigermaßen, denn sie übertreibens mit ihrem Jünger d07 durchaus schon spürbar.

Aber mit dem "noch nicht mal lauter" ists tatsächlich so. Die ARD hat im Rahmen von Untersuchungen zur neuen EBU-Lautheits-Messnorm R128 im Sommer 2012 die Öffi-Anstalten gebeten, doch mal für je 24 Stunden nachzumessen, was auf den UKW-Sendeleitungen an Peak und Lautheit sowie Loudness Range rausgeht. Die meisten Anstalten haben entsprechende Daten zugeliefert.

Ein paar Kostproben:

Das noch recht gut klingende Bayern 2 mit seinem hohen Sprachanteil und auch Pop-Musik ist binnen 24 Stunden nur 0,4 - 0,5 LU leiser gewesen als die klanglich kaputten Wellen Bayern 1 und Bayern 3.

Sehr heftig beim RBB: alle Bemühungen, den Originalklang möglichst vollständig zu zerstören, führten nicht zu höherer Lautheit auf UKW. Das RBB Kulturradio war am Messtag nur 0,3 LU leiser als Radio Eins. Dafür ist Radio Eins klanglich völlig kaputt, genau wie alle anderen Wellen außer dem Kulturradio. Antenne Brandenburg war zudem mit seiner extrem niedrigen Dynamik-Range „Plattheits-Vize“ der ganzen ARD.

Am besten war Unserding: nämlich leiser als SR2. Jawoll!

Zitat
Habakukk
Ach ja: das wurde hier auch schon mal erwähnt: Bayern 1 hat momentan irgendwie eine ganz seltsame Klangeinstellungen. Da werden gewisse Frequenzbereiche total überbetont. Ich dachte schon, kriegen die das bei DAB+ mit dem Klang denn gar nicht mehr hin, aber das klingt ja auf UKW genauso.


Wurde mir mal als Mitschnitt vorgespielt mit dem Kommentar, das klingt wie ein kaputter Kassettenrecorder mit zerknittertem Band. Es kommt noch geiler: die einzelnen Omnias für die Regionalisierungen (für jede einer) sind nichtmal klanglich gleich. Wenn die Regionalisierungen gesplittet werden, hörte man einen deutlichen klanglichen Unterschied. Ob das noch so ist, weiß ich nicht.

Ja, so ist das halt, wenn ein Programm unbedingt auf Teufel komm raus schlecht klingen will. An den Technikern oder deren Kompetenz liegt das freilich nicht, den "Sound" bestimmen die einzelnen Wellenchefs bzw. das Management der Welle. Das gehört zum "coroprate design".

Zitat
Spacelab
Als DRadio Wissen noch mit deutlich weniger Datenrate gesendet hat als heute klang auch dort die Sprache außergewöhnlich sauber. Warum B5 das mit 64kb/s nicht gebacken bekommt würde mich jetzt auch mal interessieren.


Hatte DWissen nicht sogar Parametric Stereo statt nur SBR?

Zitat
Spacelab
Hier könnten die Soundbastler bei den deutschen Stationen komplett umdenken und die teuren Optimods könnten richtig ihre Muskeln spielen lassen.


Die ARD hat sich soweit mir weitgehend bekannt darauf geeinigt, auf allen Wegen den gleichen Sound anzubieten. Seitdem ist ja auch der RBB nicht mehr über DVB anhörbar. Solange UKW existiert, bleibt das also wohl so. Danach erahne ich einen Lautheitskampf, wie wir ihn noch nicht kennen - es gibt dann ja keine regulatorischen Begrenzungen mehr.

von Chris_BLN - am 21.03.2015 17:40
Zitat
Habakukk
Und Programme wie sunshine live oder Radio Bob mit ihrem voellig verbogenen Klang sollte man nicht als Referenz dafuer nehmen, wie 72kbps klingen. Da ist ein Vergleich mit den 40kbps von Dok&Deb oder 56kbps von DRadio Wissen frueher, die ein sauberes Soundprocessing haben, wirklich ungerecht.


Von gestern, MDR Info: http://we.tl/HnAMGd3LKn
(falls es wer dauerhaft hosten mag: auf sein Risiko gerne)

Sind brutto 72 kbps. Ist zwar nur eine Reportage, aber zuhören kann ich bei diesem schabenden, kratzenden, rotzig-rauhen Sound nicht. Das macht mich aggressiv. Wenn das die Zukunft sein soll, na dann gute Nacht. Stattdessen inzwischen 4 mal MDR Thüringen im Mux - wieviele Sekunden pro Tag unterscheiden sich die Regios überhaupt? Herrlich, wie die sich mit diesem Regio-Wahn die Bitrate und den Klang ruinieren.

Zitat
Habakukk
Insbesondere bei Stimmen finde ich Dok&Deb wirklich grenzwertig. Das was einem da an Zischlauten entgegen scheppert, hat nur noch bedingt mit den Originalstimmen zu tun.


Ja, übel. Auch gestern gehört. Könnte man da nicht auf mono gehen oder ist das PS-"Stereo" ohnehin schon so redundanzfrei, daß man damit klanglich nichts gewinnen würde?

Zitat
Habakukk
Ich will dem Autor nicht zu nahe treten


Ich würde ihm gerne nahe treten wollen, leider findet sich keine Kontaktmöglichkeit (außer der über den Betreiber der Seite, auf der dieser Gastbeitrag erschien). Das, was da steht, ist haarsträubend. Schon allein, weil Klassikradio bereits vor dem AAC-Codec völlig kaputt ist und BR Klassik nicht. Das Thema "Dynamik" wäre schon an dieser Stelle entschieden.

Messen kann man die Dynamik näherungsweise mit dem DR-Meter von Tischmeyer. Der "Loudness Range"-Wert aus der R128-Messung (die man als Freeware bekommt) taugt leider nur sehr begrenzt, der integriert zu lange und gibt eben das an, was sein Name suggeriert: Lautheitsunterschiede übers Programm. "Schnelle" Dynamik auf kurzer Zeitkonstante mittelt er gnadenlos weg. So kann selbst ein Jazz-Schlagzeugsolo einen sehr niedrigen Loudness-Range-Wert bekommen, obwohl es nur so knallt vor lauter Dynamik.

Man kann ja trotzdem mal schauen, dank Georgs "DAB-Stasi" geht das ja wunderbar ohne eigenen Aufwand...

Klassikradio auf 5C:
http://www.dabmon.de/p/8001/data_analyse?timestamp=5516c1f0&eidsid=10bc-d75b&mode=1&event=1

Loudness Range um 2 bis maximal 6 LU. Die Lautheit klebt bis auf wenige Ausnahmen bei -18 LUFS, der Peak klebt bei ca. -8 dBFS. Dieses stets nahezu konstante Verhältnis ist mit originalgetreuer Klassik nicht zu erreichen, hier wird brutal komprimiert.


BR Klassik auf 11D:
http://www.dabmon.de/p/8001/data_analyse?timestamp=551410e0&url=show_curves/551410e0/10a5-d314/1/1

Loudness Range um 3 bis 20 LU (!). Krass wechselnde Pegel, krass wechselnde Lautheit (-36 bis etwa -15 LUFS). Nur der Peak ist bei 6 dB abgefangen - offenbar das UKW-Processing auf dem DAB-Weg, das hier Hubüberschreitungen verhindern soll.

Mehr wäre nicht dazu zu sagen, außer: anhören und Unterschied selbst erkennen. Ohne Messungen. Das klebrig-penetrante Klassikradio erkennt man auch auf UKW aufm Küchenradio quer durch eine Wohnung. Widerlich.

Außerdem hat Klassikradio nur SBR-Höhen und keine natürlichen Höhen, während BR Klassik damals 128 kbps LC-AAC hatte mit zugehörigen Höhen. Schade, die alten Codec-Settings können wir heute nicht mehr live nachmessen, aber der DABmon geht zurück bis in die Zeit der 128 kbps, man kann sich also davon überzeugen, daß es damals genauso war.

Alles weitere sowieso: 100% d'accord, @Habakukk

von Chris_BLN - am 30.03.2015 13:58
Zitat
Loger
Sehr schön konnte ich das hier immer beobachten als die verschiedenen Regionalversionen des Programms "Bayern 1" noch mit unterschiedlichen Datenraten ausgestrahlt wurden. Vor allem der Sprung von 72 auf 80 KBit/S war wirklich enorm.


Da müßte man aber auch schauen, wie damals das Processing auf den unterschiedlichen Regionalisierungen war. Die sind nämlich zumindest auf UKW nicht gleich, beim Umschalten bemerkte man da teils einen völlig anderen Klang - mitten im Lied, weil die Regios zu festen Zeiten geschaltet werden. Ob DAB bei Bayern 1 an einem separaten Processing hängt, hätte ich bis gerade eben bezweifelt, sie hätten ja das ganze Processing doppeln müssen und das geht ohnehin schon in Geld und Platzbedarf, wie es derzeit ist. Georgs Aussage zu BR Klassik läßt mich da nun aber eher vorsichtig sein. Gleich mehr dazu.

Zitat
Loger
Besonders fiel mir das immer bei glasklaren weiblichen Stimmen auf: Mit 72 KBit/S klangen die immer total künstlich, wie synthetisch erzeugte Sprache, erst ab 80 KBit/S klang das wie eine natürliche Frauenstimme.


...was freilich auf einen ausschließlichen (?) Effekt der Bitrate deutet. Klar, mit steigender Bitrate verschiebt sich die SBR-Grenze immer höher, sie wird damit immer mehr irrelevant. Die 96 kbps von DKultur haben sie ja um die 11,3 kHz. Viel höher könnte sie gar nicht liegen, schließlich wird der LC-Kerncodec nur mit 24 kHz Samplerate gefahren und mehr als 12 kHz sind nicht drin, sonst spiegelts.

Zitat
Loger
Bei Popmusik mit viel elektronischen Instrumenten und wenig Hochtonanteil fiel der Unterschied kaum auf, bei natürlichen Instrumenten (obertonreiche Saitenmusik, Schlagzeug mit viel Becken...) dagegen sehr deutlich.


Ja. Das synthetische Zeugs kennt ja eigentlich kein "akustisches Original". Und ob nun also etwas synthetisches so gewollt war oder aufgrund der Datenreduktion so klingt, wie es klingt, ist ohne Kenntnis der originalen Version nicht möglich zu sagen. Bei Naturinstrumenten und Stimmen ist das völlig anders - wir erwarten eine bestimmte Klangfarbe. Und bekommen dann z.B. grelle Pseudohöhen. Macht sich super auch bei 60er/70er-Rock: schön warm produziert und vielleicht leicht rauschend und dann diese Glasklar-Höhen drauf.

Zitat
Georg A.
Nein, der BR hat unabhängiges Soundprocessing für DAB&UKW.


Aha, danke! Ich kann (noch) nicht ins BR-DAB reinhören, hoffe noch auf Einspeisung ins Kabelnetz bei meinen Eltern (bislang sind nur 5C und Thüringen drin), im Tal hier unten geht BR-DAB nicht.

Aber in Berlin sind ja Bayern 2 und BR Klassik dabei und Bayern 2 fiel mir dort mal (vor Jahren) auf als offenbar völlig unkomprimiert, während der Vergleich über DVB-S Dynamikkompression hatte. Da war es tatsächlich ein unterschiedlicher Ausgang. Das wurde aber später beendet, dann war es exakt gleich DVB (und das ist soweit ich weiß identisch UKW, hat auch die Bandbegrenzung bei 16 kHz). Bei BR Klassik ist DVB-S auf der MP2-Spur identisch UKW, da teils Kleinsender-Zuführung darüber gemacht wurde. Die AC3-Spur ist hingegen unlimitiert und unkomprimiert und im Frequenzgang beschnitten. Und da soll DAB anders sein als UKW?

Zitat
Georg A.
Die -6dB sind eine Konvention, die AFAIR mal BR (ARD?), Mediabroadcast, IRT, BDR & Co ausgewürfelt haben. Ging da irgendwie um vergleichbare Lautheit zwischen DAB und UKW. Wobei mir das damals spanisch vorkam, wie das über die vielen Endgeräte hinweg gehen soll...


Käme mir auch spanisch vor. Es gibt doch keinerlei Norm, wieviel Ausgangspegel ein UKW-Tuner bei 40 kHz Hub haben muß. Und bei Digitalgeräten wäre mir auch neu, wenn was verpflichtendes vorgeschrieben wäre. Außerdem käme man mit einer Peak-Festlegung nicht auf gleiche Lautheit, wenn unterschiedlich starke Dynamikkompression verwendet wird.

Mit R128 hat man nun eine passende Handhabe: -23 LUFS oder evtl. -18 LUFS, auf die man sich nun festlegte, um auf UKW nicht leiser zu sein bei Aussteuerung nach R128. Das hat die "AG Lautheit" der ARD zusammen mit dem IRT ausgekäst. Ist bloß völlig wertlos, da sie weiterhin ihren Knallerballer-Optimod-Sound auf allen Wegen haben wollen. Sie hätten sich ihre Arbeitsgruppe und alles Drumherum also gleich sparen können.

Zitat
Habakukk
Bloede Frage: wie laesst sich denn der Unterschied zwischen DLF und Dok&Deb erklaeren?

Wirkt ja fast so, als haette Dok&Deb deutlich mehr Dynamik.


Ähmmm... bizarr. Nehme ich mir die Lautheit nach R128 (blaue Punkte), ist der DLF etwa 3 dB leiser als Dok&Deb. Im Peak sind sie beide auf etwa -6 dBFS limitiert, so daß Dok&Deb häufige rins Peak Limiting getrieben wird. Absolut nicht dazu paßt die grüne "Avg"-Kurve.

@Georg: wie wird Avg ermittelt? Ist das RMS? Sollten die unterschiedlichen Zeitkonstanten von RMS und R128-Loudness zu so krassen Unterschieden führen? Nach Avg-Peak-Verhältnis wäre der DLF tatsächlich deutlich derber komprimiert als Dok&Deb. Bei Dok&Deb paßt das Avg-Loudness-Verhältnis auch wesentlich besser zu dem, was ich erwarte.

von Chris_BLN - am 30.03.2015 15:51
Zitat
Meister Röhrich
Am besten klingt "meiner Meinung " nach immer noch Ukw. Im Bundesmux klingt nicht ein Programm gut.Vergleich mit Polskie Radio 11A. Kann Deutschland sein Dab System auf Deutsch in die Tonne treten."Meine Meinung " musste ich hier mal loswerden.Es kann ja auch nix gut klingen wenn nur "Schrott"produziert wird.Für mich hat das "Dab" keine Zukunft.Daher auch mein letzter Beitrag zum Thema.Euch Dab Liebhaber viel Spaß mit der Technik.Aber bin sowas von Enttäuscht das ich diese Technik an den Nagel hängen wollte . LG von der Ostsee Edit.Jetzt kommt Indoor lieber eine Yagi an die Decke für Polen :cheers:


und selbst UKW hat nicht mehr denn besten Klang. Dank Aufzeichnungen von Sendungen (also das Rohrmaterial) mit reduzierenden Codecs und die komprimierte SAT- Zufügen, hört man selbst auf UKW Artefakte.

Beispiel DRadio´s -> komprimiertes Rohrmaterial im Archiv, das dann über das Sendestudio komprimiertet zum ARD- Sternpunkt raus geht. Von dort geht die komprimierte mp2 supe erneut komprimiertet über Satellit, Richtfunk oder Glasfaser zum DAB+ Coder. der daraus in AAC runder wandelt.

Kein Wunder das DAB bei uns so hässlich klingt.

Bei der ARD Hitnacht über Bayern 1 merkt man das deutlich. komprimierte Musik vom Archiv zum SR3 Studio, von dort geht es für die ARD Hitnacht dann erneut komprimiert zum ARD- Sternpunkt. Das 2X komprimierte Material geht dann über das Bayern 1 Hauptsendestudio erneut komprimiert per Glasfaser (oder wars Richtfunk) zum Sender Ismanig. Wo es dann zum letzten mal für den DAB Mux in AAC komprimiert wird. Die Musik die dann zu hören ist, würde 4-5 mal umgewandelt.

Bei der ARD Anstahlten meinen zwar bei mp2 mit 384 kbps hört man kein Artefakte, das stimmt zwar auch, aber nur wenn das Matrial einmal in dieses Fornart gerippt wird und nicht immer erneut.. Eine mp3 mit 320 kbps die 4X hintereinander in mp3 mit 320 kbps gewandelt bzw. gerippt würden ist, klingt neunmal schlichter als die original mp3 ;)

DAB+ wäre zu Zeiten wo noch Analog Produziert würden ist und die Zuführung noch Analog war gegenüber UKW ein Mehrwert gewesen, da hätte es nur eine Digitale komprimierte Wandlung gegen und zwar vom DAB+ Coder selbst.

Damals kam die produzierten eigen Sendungen, Hörspiele und Musik vom Tonband. Kassetten und denn Schallplatten. Später kam die Musik von der CD und die produzierten eigen Sendungen, Hörspiele usw... lagen in der Mac bzw. im Archiv in WAV Stereo PCM 16 Bits/48 kHz - 1536 kbps vor. Und Heute, Obwohl die Rundfunkanstalten, dank Terabyte Festplatten, Heutzutage keine Speicherprobleme mehr hätten, wird ausnahmslos in FLAC, AAC, Ogg Vorbis, mp2 oder ins mp3 gewandelt und abgespeichert um Speicherplatz auf die Festplatten zu sparen.

Damit DAB gut klingt, müsste man die Musik 1:1 Digital Unkomprimiert von der CD (16 Bits/44,1 kHz - 1411 kbps) in Archiv übertragen. Da müßte man Intern sowie extern (Richtfunkzuführung, Glasfaser, Satellitzuführung für die UKW Sender sowie DAB+ Coder usw..) das Digitale Unkomprimierte Format bei behalten werden. Zudem sollte man auch bei DAB mit 44/48 kHz statt 32 kHz Senden

von Kohlberger91 - am 15.04.2015 15:55
Zitat
Habakukk
Jegliche Hoertests bei Media Markt und Co sind von vornherein schon zum Scheitern verurteilt, wenn die Klangquelle schon gleich mal anders eingestellt ist als zuhause und ich dort irgendeine Musik hoere, die ich nicht kenne und die mir nicht gefaellt.


Ich war vor eineinhalb Jahren in Berlin unterwegs auf der Suche nach einem robusten, bezahlbaren, einigermaßen brauchbar klingenden (HighEnd war nicht gefordert) offenen oder mindestens halboffenen Kopfhörer für Dolmetscheranwendungen. Die Dolmetscher hatte mir gesagt, sie wünschten was offenes, damit sie - immer paarweise arbeitend auf dieser Konferenz - hören, wenn der Kollege einen Aussetzer hat und entsprechend einspringen können (ist keine "Profi-Konferenz", ist eine alternative spirituelle Öko-Geschichte).

Erste Erkenntnis: weder im großen MediaMarkt im Alexa noch nebenan im großen Saturn auf dem Alexanderplatz gab es unter 100 EUR einen Kopfhörer, den ich überhaupt hätte tragen wollen, geschweige denn für Stunden. Meist waren es Teile, die eher wie ein Gehörschutz aus dem Baumarkt wirkten, entsprechend wie eine Schraubzwinge anpressten, fast alle waren geschlossen und übertrugen pappig-klopfend Kabelgeräusche etc.

Zweite Erkenntnis: die Vorführwand war aus einer offenbar 64 kbps Stereo-MP3-Quelle gespeist, so wie diese schauderhaften CD-Scan-und-Reinhör-Stationen. Diesen üblen Dreck konnte man nicht zum Probehören verwenden.

Dritte Erkenntnis: die hochwertigeren Kopfhörer waren gar nicht auf dieser Wand, sondern auf einzelnen Inseln in der Abteilung und hingen irgendwo dran. Ich mußte selbst auf diesen Inseln direkt an die Kopfhörerausgänge der dort stehenden CD-Player, was mir nach Rücksprache auch gestattet wurde. In den Verteilungen hatte ich alles mögliche an Murks, gedrückte Loudness, ...
Erst bei knapp über 100 EUR wurde ich bei zwei Sennheiser-Modellen fündig, die trugen sich manierlich und waren halboffen bis offen. Und klangen - am Anfang ists immer Gewöhnungssache - auch so, daß ich mich selbst hätte damit anfreunden können. Der teurere klang dabei noch ausgewogener, weniger "Knalleffekt", neutraler abgestimmt. Da war ich aber schon bei etwa 130 oder 140 EUR. Maximal 30 EUR hatte ich einkalkuliert...

Später las ich dann in einem Forum: der Kunststoff der Sennheiser-Gehäuse würde nach einer gewissen Zzeit rissig und brüchig. Auch, wenn man die Kopfhörer fast dauerhaft im dunklen Schrank aufbewahrt hatte.


Am Ende kaufte ich nichts und empfahl für den gewünschten Einsatzort einen Beyer DT 131. Häßlich (klaut vermutlich keiner), robust wie Sau, Teile tauschbar, leidlich angenehm auf den Ohren, klanglich kein HighEnd, aber für diese Sprachgeschichten und selbst für einfache Musik-Nebenbeianwendungen sehr gut und auch stundenlang geeignet. Bekommt man ohne Schnurregler (gibt es auch als "TV"-Version mit Schnurpoti und 6-Meter-Kabel) für 25 EUR und ist aus meiner Sicht jeden Cent wert. Gekauft wurden dann vom "Entscheider" zwei Sennheiser-Nackenbügel-Hörer, extrem filigran und zerbrechlich, viel zu kurze Kabel, beschissen handhabbar und von den Dolmetschern mit fassungslosem Gesichtsausdruck angenommen. Diese völlig ungeeigneten Teile waren wohl sogar noch teurer...

Ja, so läuft das in dieser Welt. ;)

von Chris_BLN - am 18.06.2015 11:54
Zitat
Spacelab
So gab es doch mal in irgendeiner der zahlreichen Berichte über Radio Luxemburg mit einem Techniker der erzählte welch unglaubliche Dinge die da zusammengelötet haben nur um noch ein Quäntchen mehr Lautstärke rauszuholen. Der gute Klang war da immer schon nebensächlich.


Auch da gibt es Grenzen. Auf Mittelwelle überreizt man mit einem überkomprimierten Programm die maximale Modulationsleistung und handelt sich mindestens rotzige Verzerrungen ein, riskiert aber u.U. auch einen Schaden am Sender. MDR Info hatte seine Abkündigungsschleife, die dann eine Woche noch über die Mittelwellen verbreitet wurde, auch viel zu fett komprimiert. Das Ding dröhnte früh bei der Umschaltung los, daß man befürchten mußte, die Sendetürme heben gleich ab. Es wurde dann leiser gedreht, offenbar gabs Ärger mit der Media Brodcast.

Auf UKW reißt man heute die sogenannte "Multiplexleistung", wenn man fett komprimiert und dann auch noch schön hoch pegelt. Da muß man die 75 kHz Spitzenhub gar nicht ausfahren, man ist vorher am Limit und geht über 0 dBr MPX-Leistung. Ergebnis: die plattgepreßte Soße wird dann einfach leiser gedreht und verschenkt Hub. Die MPX-Leistung ist aber eine Erfindung der 90erJahre, insofern konnte man früher, zumindest von außerhalb Beamtendeutschlands, richtig derbe holzen auf UKW.


Zitat
Spacelab
Ich hab ja grundsätzlich nichts dagegen den Spitzenpegel auf das Maximum zu normalisieren.


Vorsicht! Vor allem wenn nach der Summenbearbeitung eine psychoakustische Datenreduktion kommt (und wir haben hier das DAB-Forum...), gibt es durch die unvermeidlichen Artefakte teils massive Samplewert-Erhöhungen (und auch statistisch genausoviele Verringerungen). Im Klartext: auf 0 dBFS limitiertes Material wird sehr sicher als MP2 oder AAC dann über 0 dBFS gehen und clippen. Und zwar umso häufiger und umso heftiger, je niedriger die Bitrate und je komprimierter das Programm. Das können bei MP2 durchaus mehrere dB sein, die da dazukommen. Antenne Bayern hat soweit mir bekannt deswegen an den UKW-Standorten noch Schutzlimiter (von IDT) eingebaut, weil sie nix verschenken wollen. Selbst bei den 384 kbps macht das Thema Probleme.


Zitat
Spacelab
Und dann gibts da noch solche Spezialisten die haben weder Dynamik noch sind sie laut. Die klingen einfach nur flach und sehr schwachbrüstig.


Auf UKW wären das die plattkomprimierten, die dann abgeregelt wurden. Auf DAB wäre es formal erstmal unnötig, da selbst 0 dBFS Dauerstrich-Pegel erstmal zu keiner "juristischen" Beanstandung führen kann.


Zitat
Spacelab
Ein echtes Problem haben ja Programme wie das Schlagerparadies oder andere die eine sehr breite Palette von Musik aus den unterschiedlichsten Jahrzehnten spielen. Da gibt es übelste Pegelunterschiede zwischen den einzelnen Stücken. Jetzt würde es so ziemlich jeden Hörer abschrecken wenn er bei jedem Lied panisch die Lautstärke korrigieren müsste. Also muss man diese Pegelunterschiede irgendwie ausbügeln, gleichzeitig will man aber auch nicht so extrem flach klingen wie der hinterletzte Dummfunker. Das ist quasi die Quadratur des Kreises die man hier bewerkstelligen muss.


Das ist heute einfacher denn je: es gibt mit der EBU R128-Lautheitsmessung die Möglichkeit, die "Loudness" jedes einzelnen Titels zu bestimmen. Vorab, einmalig, beim Einstellen ins Sendesystem. Ziel-Lautheit soll -23 LUFS sein. Aktuelle Popmusik hat gerne mal 15 dB zuviel... die Titel sind dann einzeln anzupassen (entweder direkt vor der MP2-Erstellung fürs Sendesystem oder nachträglich in Form beigestellter Korrekturwerte für das Playoutsystem, muß dann mit in die Datenbank eingepflegt werden. Beim Abspielen haben dann alle Titel -23 LUFS Lautheit, das kommt wirklich sehr gut hin und entspricht einem gleich lauten Höreindruck. Die Spitzenpegel variieren dabei zwischen etwa -18 dBFS (brutal komprimierte und geclippte Popmusik) und vielleicht -2 dBFS (mancher Jazz, Klassik, manche sehr dynamische Popnummer kommt vielleicht auf -6 oder -5 dBFS (also nicht allzuweit weg von der seit vielen Jahren genutzten Eichung 1.55 Veff = +6 dBu = "0 dBr an der analogen DIN-Pegelanzeige" = -9 dBFS auf der digitalen Ebene).

Die Spitzenpegel variieren also massiv, die Lautheit bleibt angenehm konstant. Man muß das auch noch mit den Jingles machen und mit der Werbung (da gehts schon los...), mit den Mikrofonen (dabei hilft leichtes "Anfetten" und sanftes Peak Limiting ungemein, etwas Konsistenz hineinzubekommen), mit den Telefonen, mit den Beiträgen. Gerade so eine Konserven-Abspielstation wie es die meisten Popwellen sind, hat damit noch die wenigsten Probleme. Es wird zur Kunst, sowas in Kulturprogrammen durchzuziehen.

Nee sorry, im Zeitalter von R128 nehme ich niemandem mehr die Story ab, sein Programm müsse derbe komprimiert werden, weil man Musik aus zig Jahrzehnten spielt. Es gibt eine Handhabe dafür. Letztlich hätte man das mit beinahe gleichen Ergebnissen auch schon jahrelang mit dem Replay-Gain-Algorithmus machen können. Den kann man über große Lautheitsbereiche recht gut an R128 anfitten.


Zitat
RichtungBerlinRadiohörenderSachse
Auf Maximum normalisieren scheint mir nicht immer der Treffer zu sein. Habe jüngst mit Audacity fürs Auto einige meiner Vinyl-LPs zu Wave gemacht und dabei sehr akribisch jedesmal individuell den Pik-Laut vorher bestimmt, um nichts zu übersteuern. Trotzdem gibt es beim Hören dann Stellen, wo es nicht mehr ganz stimmt und in bestimmten Höhen unsauber klingt. Also hab ich alles wiederholt, und beim Balken nur Spitzen 85%-90% (sind wohl nach Anzeige um die -6dB) statt knapp 100% (knapp 0dB) zugelassen – klingt einfach besser und in allen Spitzen abgerundeter ohne diese Unstetigkeiten.


Dann taugt die Pegelanzeige nichts. Normalerweise hatte Audiosoftware der etwas ausgereifteren Art seit vielen Jahren samplegenaue Spitzenpegelmesser. Ein vollausgesteuertes Sample macht dort wirklich kurz 0 dBFS. Auch die "Statistik"-Funktion geht samplegenau ran beim Spitzenpegel.

Problem dabei: zwischen zwei digitalen Samples kann die "analoge Rekonstruktion" des Signals nach dem Tiefpaßfilter durchaus einen höheren Wert annehmen (intersample over). Das kann zum Problem werden, wenn nachfolgende Bearbeitungen (Abtastratenwandlung, Datenreduktion, auch schon das Digitalfilter im Player) Zwischenwerte berechnen. Und das tut heute jeder Player vor dem Wandler, keiner taktet da nur mit der nackten Abtastrate. Die gehen dann ins Clipping (Zahlenvorrat alle) und diese Werte sind allesamt formal gültig.

Man braucht deshalb etwas Headroom. Bei Klassik und dynamischem Jazz fast keinen, bei plattkomprimierter U-Musik durchaus 0,5 dB. Wenn man mit Datenreduktion weitermachen will bieten sich je nach Bitrate 1,5 bos 2 dB Absenkung an.

Man kann die samplegenauen Anzeigen auch herrlich verarschen. Hier mal 2 Testsignale, die nicht nur gängige Audiosoftware, sondern z.B. auch DAT-Recorder völlig verwirren. Bei MD-Recordern bin ich mir nicht so sicher, weil da Abtastratenwandler im Signalweg liegen.

Bitte Vorsicht mit diesen Signalen! Sie sind gefährlich für die Hochtöner. Ich übernehme keine Haftung für Schäden an Geräten oder Ohren. Es genügt sogar, die Signale stumm abzuspielen (Lautstärke zudrehen), es ist ein Effekt für die Augen (Pegelanzeige), nicht für die Ohren. Wie hohes Gepfeife klingt, wissen wir ja.

Hier ein Sinus mit 11,025 kHz bei 44,1 kHz Abtastrate, ausgesteuert auf -6 dBFS Sample-Peak:

http://we.tl/2y36Px4C0i (beeilen, liegt hier bis 29.6.)

Die Pegelanzeige zeigt links -6 dBFS und rechts -9 dBFS an, obwohl analog auf beiden Kanälen der gleiche Pegel ausgegeben wird. Ursache ist das Sample-basierte Arbeiten der Anzeige. Links sitzen die Samples bei 0, max, 0 und min. Rechts sitzen sie durch die Startphase 45° verschoben bei 1/sqrt(2) und -1/sqrt(2), also ziemlich exakt 3 dB niedriger. Die digitale samplegenaue Anzeige zeigt genau das an - und das ist falsch. Analog kommt exakt der gleiche Pegel raus, wie man sich gerne durch Anschluß einer analogen Pegelanzeige überzeugen kann.



Wenn man nun kanalgetrennt bei diesem zugegebenermaßen pathologischen File die "Normalisierungs"-Funktion drüberlaufen läßt, erhält man links einen vollausgesteuerten Sinus und rechts einen Sinus mit +3 dBFS. Ja, plus! Dieser Kanal ist dann 3 dB geclippt, sobald daran herumgerechnet wird. Einfaches "1:1-Ausspielen" durch einen Wandler ohne Oversampling und ohne Digitalfilter sollte, wenn die Schaltung es packt, einen unverzerrten 3 dB höher als "voll" gepegelten Sinus liefern.


Wenn man das erstmal gerafft hat und erkannt hat, daß es hier zu einer Art "Schwebung" zwischen Abtastwerten und Abtastrate kommt, kann man damit die kaputtesten Sachen machen. Hier z.B. ein Sinus von 11,0251 kHz, mit Startphase 45° im rechten Kanal und -6 dBFS Spitzenpegel:

http://we.tl/JNMnZh4Dc4

Auch dieser Sinus hat analog gemessen in beiden Kanälen gleichen Pegel (entsprechend -6 dBFS und der genutzten Kalibrierung) und da zappelt nichts. Es zappelt nur in der samplegenauen digitalen Pegelanzeige, weil sich hier die Samples langsam "über die Kurve schieben", da ich bei 44,1 kHz Abtastrate nicht 11,025 kHz (FS/4), sondern knapp mehr genommen habe. Das ist der gleiche Effekt wie beim Stroboskop am Plattenspieler. Stimmt die Drehzahl geringfügig nicht, laufen die Punkte mit der Differenzfrequenz. Letztlich ist das auch sowas wie das Entstehen von Differenzfrequenzen beim Mischen zweier Sinusse an einer Transistorkennlinie.

Die R128-Aussteuerungsnorm hat deshalb endlich einen Upsampler vor den Spitzenpegelmesser gesetzt und misst z.B. nach 4-fachem Upsampling nun hinreichend genau den echten Spitzenwert (True Peak) und das auch noch "verarschungsfrei". ;)

Zitat
RichtungBerlinRadiohörenderSachse
Da die Billig-Radio-Stationen allesamt Masse statt Klasse sind, haben die sicher auch oft nur Pseudo-Anzeigen, denen man vertrauen kann oder auch nicht. Und das könnte sogar beim D-Radio so sein, dass ja sehr gut klingt.


Die Anzeigen im Funk sind oft noch die alten RTW- oder NTP-Anzeigen und die sind genormt nach DIN: 10 ms Anstiegszeit, auch der Abfall ist genormt. Es kümmert sich in Selbstfahrstudios nur erstens niemand um diese Anzeigen (die zucken da halt als Ton-Anwesenheitskontrolle herum), außerdem repräsentieren sie weder Spitzenpegel (dazu langsam) noch Lautheit (da zu schnell und nicht passend bewertet). Sie taugen damit weder für die "technische Aussteuerung" unter Mißachtung der empfundenen Lautheit noch für eine lautheitsbezogene Aussteuerung. Man muß sich bei diesen Anzeigen immer noch selbst fragen, was gerade passiert. Das bekommen über Studiomonitore abhörende Tonmenschen in der Regie mit, wenn sie erfahren sind und auch immer die gleiche Einstellung am Abhörpegelsteller benutzen. Das hat jahrzehntelang funktioniert, bis man den Sendefahrer wegrationalisierte und das Mischpult in die Selbstfahrbude stellte.

Neuere Anzeigen sind teils Software (in der Mischpult-Software integriert, z.B. bei Mandozzi oder DHD), teils auf schön spiegelden TFTs, damit man auch nichts sieht. Die Anzeigenballistik sollte dabei konfigurierbar sein. Und neuerdings gibt es auch TFT-Monitore mit den R128-Anzeigen (True Peak, mehrere Lautheitsanzeigen). Bei BR stehen die z.B. bereits in den Studios.

Bei den Popwellen ists aber eh egal, wie man aussteuert. Das kloppt hinterher der Optimod alles platt, nachdem es seine eigene AGC erst bis über die Clipping-Grenze hochgezerrt hat. Auf solchen Programmen hört man nach Optimod ab, um wenigstens durch lautes "Anbrüllen" des Optimods (Mikrofon schön hoch pegeln) die Regelung runterprügelt und sich mit der Stimme durchsetzen kann. Blenden kann man auf solchen Programmen gar nicht fahren - es bleibt hinter dem Optimod immer gleich laut, klingt gegen Ende der Blende oft nur deutlich weniger verfärbt. Selbst das trifft aber nicht immer zu. Manchmal kommt auch nur so unfassbar peinlicher Rotz raus wie beim RBB.

D-Kultur fährt glaube ich teils mit Techniker, teils aber wohl auch selbst. Genau weiß ich es nicht, war noch nie im RIAS drin.

von Chris_BLN - am 22.06.2015 20:26
Zitat
Spacelab
Bei Klassik- oder Kulturprogrammen möchte ich keine Frequenzverbiegungen oder Kompression ohne Ende. Also nicht das was Klassikradio macht. Bei "Jugendprogrammen" darf es hingegen sehr gerne ordentlich kesseln.


Das tuts doch am besten, wenn man die Dynamik belässt. Alles andere ist immer flacher als die originale Dynamik, und von der gibt es in U-Musik sowieso viel zu wenig. Das Zeugs klingt doch nur brachial, wenn man es lauter abhört als eine dynamische Aufnahme. Bringt man beides auf gleiche Lautheit (dimmt also die U-Musik um teils mehr als 12 dB), bleibt nur ein labbriger Lärmbrei übrig, der niemanden zum Zuhören animiert. Daran sind dann aber die Produktionen schuld, nicht der (hoffentlich) werktreu ausstrahlende Rundfunk.

Zitat
Spacelab
Wie schnarchig müde ein Jugendradio klingen kann hört man bei "Unser Ding" über DAB+ oder UKW. Bei letzterem Übertragungsweg kommt noch eine extrem zähe AGC hinzu die pegelt wie das Kassettenteil meines ur-alten Kofferradios. :rolleyes:


Habs nie zu hören bekommen, aber Unserding schaffte es trotz völliger Abwesenheit von Dynamik in der ARD-Lautheitsmessung aus dem Sommer 2012, leiser als SR2 zu sein. Das muß man erstmal hinbekommen. ;)

Zitat
Spacelab
@Chris_BLN: Das mit den Audiodateien ist aber ein schönes Spiel. Gefällt mir. :spos: :D Ich hab die erste Datei mal durch verschiedene Geräte laufen lassen. foobar2000 auf dem PC zeigt es korrekt an.


Ja - aber nur das VU-Meter mit seiner großen Integrationszeitkonstante. Nimm mal das Peakmeter dazu, das arbeitet auch sample-genau und macht den gleichen Quatsch brav mit.

[attachment 5369 foobar.png]

Übrigens sehen solche Signale auch auf einem Stereosichtgerät einfach großartig bekloppt aus, zumindest auf einfacheren digitalen Simulationen. :D

Nimm mal die zweite Datei, die ist noch viel schöner. Damit kann man Leute zur Verzweiflung bringen: konstanter Ausgangspegel und pulsende Pegelanzeige.

Zitat
Spacelab
Mein tragbarer Sharp MD Rekorder zeigt analog wie digital verkabelt auf beiden Kanälen den gleichen Pegel an.


Analog habe ich das zwingend erwartet, digital aber nicht unbedingt, hängt vom Abtastratenwandler ab.

Habe das jetzt mal durch meine Stereoanlage gefädelt und dabei festgestellt, daß mein MD-Recorder Pioneer MJ-D707 Probleme hat, sich auf 48 kHz zu locken. Wenn der digital vorgeschaltete DAT autark mit seinen 48 kHz taktet, lockt er zeitweise, produziert dann Störungen und geht auf "Unlock". Wenn der vor dem DAT digital zuspielende PC mit 48 kHz taktet, liegt das Signal sicher außerhalb des Lock-Bereichs, da verweigert er komplett. Da habe ich also wieder mal eine Baustelle. Bei 44.1 kHz (Signal wie oben verlinkt) zappeln aber auch die Anzeigen von DAT (das wußte ich) und MD-Recorder (das war neu für mich). Auch die Pegelanzeige im Control-Panel der Audio-Interfacekarte des PC zuckt, wenngleich langsamer (Refreshrate). Habe nun auch mal mit 32 kHz experimentiert, um den MD sicher in den Abtastratenwandler zu zwingen. Dargestellter Sinus dafür 8000,1 Hz. Und siehe da - das lockt der MD und es zappelt trotz zwischengeschaltetem Abtastratenwandler.

Zitat
Spacelab
Audacity ist Grütze. Das ist Audiobearbeitung mit dem Vorschlaghammer.


Ich konnte mich auch nie dafür erwärmen. Ich konnte es nichtmal anderen Leuten empfehlen, die mal eben nur manchmal schnell was mit einer kostenlosen Software machen wollten. Es ist für mich von der Bedienung her völlig unmöglich, weiter wollte ich gar nicht einsteigen.

Ich fand vor Jahren mal eine freie Software, deren Look & Feel sehr gut bei Soundforge abgeschaut war. Leider war sie nicht bitgenau, es gab da massive Probleme mit der Qualität der Bearbeitung. Offenbar war da ein Dither zwangsweise auf allen Funktionen drauf, damit shcied das für mich auch aus (reine Schnitte und Kopieraktionen sollten bitte bitgenau bleiben).

Zitat
Spacelab
Für ein absolut korrektes Normalisieren gibt es spezielle Programme wie beispielsweise den Levelator von ADC Software. Diese Programme gibt es aber nicht für lau. Dafür normalisieren sie entweder nach R128 oder auf Spitzenpegel.


R128Gain ist kostenlos. Kann man sich auch was mit zusammenbasteln für bestimmte Anwendungen dank der Kommandozeilen-Ausgabe. Mit der großen externen FFmpeg-Codecbibliothek bekommt man auch alles anständig analysiert ohne Umwandlung in PCM, also auch MP2, AAC, ...

Zitat
Nordlicht2
Fast alle ARD Wellen haben auch auf DAB+ den extrem platt komprinierte UKW Sound. Waere ja auch schlimm fuer die, wenn es auf DAB+ besser als auf UKW klingen wuerde.


In einer Publikation der ARD-Arbeitsgruppe "Lautheit im Hörfunk" sieht man einen graphischen Workflow durch die gesamte Produktions- und Sendekette und wo überall die Umstellung auf R128 eingreift / anzuwenden ist. Am Ende der Kette befindet sich nach allen Bemühungen um korrekte Lautheit wieder nur der altbekannte Optimod oder Omnia - erst danach wird auf UKW, DAB und DVB-S verteilt. Dieser "wir müssen unbedingt scheiße klingen"-Wahn runiniert nicht nur unnötig UKW (die Kulturprogramme zeigen ja, daß es selbst dort anders geht) und das meist mobil genutzte DAB, sondern auch den stationären Empfangsweg DVB-S/C. Man will auf Biegen und Brechen überall den gleichen zerstörten Sound. Warum man dann überhaupt den ganzen Aufwand mit der Einführung von R128 treibt, bleibt mir schleierhaft. Ich muß mich doch nicht um sicheren Transpport hochsensibler Ware kümmern, wenn ich sie kurz vorm Zielort erstmal durch eine Presse quetsche...

von Chris_BLN - am 23.06.2015 10:54
Der reguläre DVB-S-"Endverbraucherweg" ist teils UKW-Zuführung (MDR Info massiv, auch MDR Sputnik, teils war es auch bei kleineren Standorten von BR Klassik so, gibt sicher weitere Beispiele), insofern ist ein UKW-Processing da drauf auch verständlich (aber schade). Bei BR Klassik ists aber nunmal so dezent, daß es selbst im A/B-Vergleich kaum auffällt. Den kann man machen: die MP2-Spur auf DVB ist UKW-Signal, die AC3-Spur ist frei davon.

Beim Einsatz ausschließlich als Backup-Lösung könnte man noch diskutieren, wie oft das auftritt (wieviele Minuten im Jahr). Dafür würde dann evtl. auch genügen, einen Schutz der Modulationsparameter (MPX-Leistung, Spitzenhub) sicherzustellen - das muß nicht so kaputt klingen. Da gibt es halt mal ein paar Stunden auf einer Frequenz einen saubereren Sound.

Und falls es ein Echtzeit-Monitoring geben sollte, das im Schaltraum binnen Sekunden meldet, wenn ein UKW-Standort auf Havarieweg gegangen ist, könnte man das sogar so verknoten in der Kreuzschiene, daß dann - und nur dann - DVB-S meinetwegen den UKW-Weg bekommt, solange der Havarieweg genutzt wird. Wäre etwas (ver)störend für die DVB-Hörer, aber wie oft träte das auf?

Es gibt noch ein potentielles Problem: UKW-Kabeleinspeisungen. Wenn die dafür von den Netzbetreibern verwendeten Umsetzer keinen 15-kHz-Tiefpass haben (den dürften sie meist haben) und keinen Schutzbegrenzer (den eher nicht), muß zur Sicherheit sehr niedrig gepegelt werden, um Spuckeffekte zu vermeiden.

Es gab bei der Umstellung auf DVB-T in Sachsen Beschwerden von TV-Zuschauern, die analog im Kabel MDR und das Erste sahen und der Ton spuckte plötzlich. Am Ende kam raus, man hatte DVB-T als regional richtige Quelle für die Reanalogisierung verwendet und der MDR hatte den Ton (ist ja nun alles endlich digital) mit voller Bandbreite und ohne emphasiskorrigierten Peak Limiter aufgeschaltet. Die Umsetzer hatten aber wohl keinen Tiefpaß und prügelten dieses breitbandige Signal durch die Preemphasis und auf die Tonträger. Das ging schief... der MDR mußte daraufhin für die DVB-T-Strecke Bandbegrenzung und Peak Limiting nach Preemphasis einführen. Ähnliches kann für UKW im Kabel auch auftreten.

Aber selbst wenn alle DVB-Strecken so klängen wie die von BR Klassik, wären wir Lichtjahre besser in der Qualität. Der Verzicht auf den Bereich 16 - 20 kHz ist da wirklich nur noch akademisch.

Generell könnte ja endlich mal in Frage gestellt werden, warum überhaupt UKW klanglich kaputtgemacht werden muß. Es ist nachgewiesen, daß solches Processing die Hörer auf Dauer unbewußt frustriert ("Listener's fatigue" ) und die Verweildauer senken kann. Ohne, daß der Hörer dazu in der Lage wäre zu sagen, warum er "die Schnauze voll" hat. Aber diese Frage traut sich vermutlich niemand mehr zu stellen nach mehr als 2 Jahrzehnten kultivierter Soundzerstörung im Hörfunk. Im Gegenteil: man hört mitunter selbst aus den Anstalten Aussagen derart, daß das auf UKW nötig wäre. Dabei müßte man nur mal zur eigenen Kulturwelle schalten, mitunter läuft auf denen heute auch mal Pop im weitesten Sinne - und klingt gleich deutlich besser ohne dieses Gedöns. Und eine typische "Radiostimme" (dumpf-dröhnender Wummersound) aus einem vorbeifahrenden Auto ist einfach nur gruselig und schlechter verständlich. MDR Thüringen ist für meinen schwerhörigen 80-jährigen Vater z.B. nicht anhörbar, er versteht die Nachrichten akustisch nicht. Mit dem DLF auf dem gleichen Küchenradio ist das kein Problem.

Im Zuge der Umstellung auf DAB könnte man den Radioleuten diesen Zahn ("UKW muß so" ) gleich mal doppelt ziehen. DAB muß mit Sicherheit nicht, UKW muß auch nicht so.

Ich war lange davon ausgegangen, daß die Programmchefs den kaputten Sound auf allen Verbreitungswegen wünschen (es ist wohl oft auch so). Seit den Vorgängen beim RBB (wo teils die Programmleute unglücklich sind mit dem Sound, während die Betriebstechnik ihn zumindest teilweise mit Zähnen und Klauen verteidigt), bin ich nur noch ratlos. Ich habe das Thema für mich so gelöst, daß ich kaum noch Radio höre und wenn, dann eine ARD-Kulturwelle. Popwellen sind bei mir komplett abgemeldet. Restlos. Bin selbst überrascht, wie "leicht" das für mich am Ende war. Es hat mich keine Energie gekostet, im Gegenteil: ich mußte nur einfach keine Energie mehr investieren dafür.

von Chris_BLN - am 23.06.2015 11:44
Zitat
nürnberger
Chris_BLN:

Ich hab jetzt hier mal StarFM NUE jeweils von DAB und UKW aufgenommen:
http://we.tl/oV0j1MHATZ
UKW ist viel leiser (die leiseren Passagen sind UKW, die lauteren DAB), dennoch habe ich den Eindruck, daß DAB nicht einfach nur lauter gemacht wurde, sondern ein anderes Processing verwendet wird.


Danke! Ich habe den Eindruck, das ist der gleiche Studioausgang mit dem gleichen Processing. Mach mal UKW um 5.2 dB höher im Pegel, dann stimmt die Lautheit nahtlos und alles klingt für mein Empfinden identisch. Auch die Peaks sind in vergleichbarem Rahmen. UKW wirkt im Klang offener, transparenter. Das kann einerseits ein realer Effekt sein (Datenreduktion fehlt), andererseits kann es vom deutlich hörbaren Rauschen kommen, daß mehr Höhen suggeriert.

Mischt man mal alles auf mono zusammen, killt also das UKW-Rauschen und teilweise die DAB-Artefakte, fällt auch noch dieses Kriterium weg. Dann klingt es sehr, sehr identisch. Oder?

Und bildet man mal die Kanaldifferenz, dann hört man, welches Geflirre und Gegurgel DAB da reinmacht.

Zitat
Nordlicht2
Hier mal einige Soundschnipsel von max 30s aus dem Hamburger K11C. Unveraendert im AAC+ Format von den Radioprogrammen mit Noxon Software mitgeschnitten und im Zip um nur einmal hochzuladen.

http://www.file-upload.net/download-10720005/HamburgK11C.zip.html


Grundgütiger!

Ich kann mir davon eigentlich gar nichts ohne Übelkeit anhören. Die klingen unter Kopfhörer allle schauderhaft wegen der Magerbitrate.

2015-06-26_18.15.25-80s80s.DAB+.mp4
Man hört regelrecht Flanging- und Phasingeffekte, das klingt alles wie aus einer Röhre kommend (Abfluss-Röhre, nicht Elektronenröhre). Nur die grellen, zum muffligen Grundsignal nicht passenden SBR-Höhen sitzen oben als völlig unpassender "Glanz" drauf.

2015-06-26_18.15.53-FSK_93.0_Hamburg.DAB+.mp4
Ok, das ist schon von Haus aus Kaputt. Dennoch bemerkt man auch hier die schabenden, künstlichen Höhen, zumindest an der kurzen etwas leiseren Stelle kurz vor Schluß.

2015-06-26_18.16.16-MegaRadio.DAB+.mp4
Das ist also diese heutige Popmusik, dieses Jammern und Schreien. Obendrauf fiepen die Pseudohöhen herum. Es ist alles mit einem flirrenden Soundteppich unterlegt. Widerlich, also schon aus technischer Sicht. So etwas "Musik" zu nennen, hätte ich einem humanoiden Wesen vor einigen Jahren auch nicht zugetraut, aber darum ging es hier ja nicht.

2015-06-26_18.16.45-pure_fm.DAB+.mp4
Das Pumpen dürfte so evtl. sogar im Original drin sein, sowas gilt ja als "in". Auch hier bessere Diktiergerätequalität, es liegt sicher an der Struktur des Titels, daß es hier nicht störender auffällt.

2015-06-26_18.17.14-Radio_mauma.fm.DAB+.mp4
Der ist immerhin unprozesst! Dennoch wirken die Höhen auch hier befremdlich, eben so, wie wenn man einem Magerbitraten-MP3 oben paar neu eingespielte Höhen draufsetzt. Es paßt nicht zusammen.

2015-06-26_18.17.40-Radio_Paradiso.DAB+.mp4
Geht ja noch vom Processing her, typischer "Radiosound" halt. Die typische Rauhheit niedrigbitratiger AAC-Reduktion ist aber drin. Ich würde UKW bevorzugen.

2015-06-26_18.18.09-80s80s.DAB+.mp4
Hört euch mal die Höhen an... die stehen da störend raus, klar, sind ja auch nicht die echten Höhen.

2015-06-26_18.19.16-HLRdigital.DAB+.mp4
Hmm... müßte man mal bei "MaxiDance" testen, wenn die dynamikexpandierten (!) Titel gesendet werden.

2015-06-26_18.19.42-MegaRadio.DAB+.mp4
Ich finde, es gibt schlimmere UKW-Processings. Einigt man sich darauf, daß "Radio" heute so klingt, würde mich das Geflirre in den Höhen auch hier stören. Und das kommt vermutlich vom SBR.

2015-06-26_18.20.13-pure_fm.DAB+.mp4
Discoradio halt...ähnlich scheiße haben früher 128er-MP2-Streams auf Astra 28.2° Ost auch geklungen.

2015-06-26_18.21.01-80s80s.DAB+.mp4
Wunderbar, wie hier das Phasing und die grellen Höhen zusammenkommen. Untenrum wie Abflussröhre (oder wie eine miese oder völlig überzogene "Denoise"-Routine in Audiosoftware), obendrauf das SBR-Gezischel, vor allem die synthetische HiHat rechts stört dermaßen, weil der Rest nicht dazupasst. Den gleichen Effekt hatte ich auch im September auf DKultur bemerkt, bei komfortablen 96 kbps HE-AAC. Eine Oldie-Rock-Nummer mit grellkünstlichen Höhen. Igitt.

2015-06-26_18.21.44-Radio_mauma.fm.DAB+.mp4
Großartig, das dürfte originale Dynamik sein. Sowas hätte ich gerne mal in 320 kbps MP2 oder 144 kbps LC-AAC gehört. Mauma scheint einfach (noch) nicht das Geld für ein Processing zusammenzuhaben und klingt deshalb unter dem Gesichtspunkt "Dynamik" derzeit makellos. Könnte mir den Ausschnitt als Loop immer wieder anhören. Wenn nur die Rauhigkeit des AAC nicht drauf wäre...

Andererseits: wenn Mauma FM einen heutigen Titel spielt, dürfte das Ergebnis kaum wneiger katastrophal sein als bei einem Programm mit Soundprocessing. Die heutigen Machwerke sind ja von Haus aus ähnlich kaputt.

Und 80s80s sind die einzigen mit Zusatzinfos in diesem Paket...

von Chris_BLN - am 27.06.2015 14:27
Zitat
nürnberger
Was bringt eigentlich dieser neue ITU1770 / EBU R 128 - Standard?
Bewirkt dieser nicht, daß am Ende noch stärker Dynamikkkomprimiert wird?


Es geht dabei eigentlich nur darum, die Programmelemente so zu pegeln, daß sie als gleich laut empfunden werden. Nichts anderes machten früher die Sendefahrer in der Regie, wenn sie ein Radioprogramm gefahren haben. Es kommt überraschend genau der R128-Zielwert heraus, wenn man eine handwerklich gute Produktion aus einer konventionellen Regie, gefahren von einem erfahrenen Techniker, damit mal durchmisst.

R128 bringt neue Pegelanzeigen mit, u.a. eine nun wirklich präzise Spitzenwertanzeige (True Peak), die mit Upsampling arbeitet und auch Spitzen entdeckt, die zwischen zwei Digitalsamples in der analogen "Rekonstruktion" der Wellenform auftreten würden (intersample overs). Dann gibt es mehrere Lautheitsanzeigen mit unterschiedlicher Zeitkonstante für einen kurzzeitigen Trend und einen längeren Überblick.

In der Praxis kann man nun mit R128 auf unterschiedlichste Weisen arbeiten. Nehmen wir mal eine Popwelle: man kann barbarisch komprimieren, hat dann alles gleich laut, muß es aber sehr niedrig pegeln (niedriger Spitzenpegel), weil sonst die Ziel-Lautheit überschritten wurde. Das Signal wäre dann aber auch entsprechend kaputt. Man kann aber auch - anderes Extrem - die Dynamik der originalen Titel behalten, wie sie ist und die Titel aneinander anpassen, indem man sie unterschiedlich hoch aussteuert. Das ist nichts anderes als MP3Gain, nur daß der R128-Algorithmus natürlich ein anderer ist. Das Ziel ist das gleiche. Die Spitzenpegel sind dann teils hochgradig unterschiedlich, dynamikarme Titel haben niedrigen Spitzenpegel, dynamikreiche Titel haben hohen Spitzenpegel, die Lautheit ist aber immer gleich. Moderationen, Telefon, Beiträge müssen entsprechend gepegelt und eingepasst werden.

Ein Schutzlimiter sorgt dafür, daß es keinen Unfall gibt bei sehr hohem Dynamikumfang, wenn die Lautheit niedrig ist und deshalb sehr hoch gepegelt werden muß.

Zielwert der Lautheit im Produktionsbetrieb ist -23LUFS = 0 LU. Gemessen wird nach R128. Für UKW hat man herausgefunden, daß eine Lautheit von -18 LUFS (= +5 LU) etwa das ist, was zu 0 dBr MPX-Power führt, also die heute übliche Aussteuerung. Demnach geht man wohl darauf, nach einer Produktion (Sendepult) mit -23 LUFS anschließend 5 dB Gain zu machen und mit einem Peak-Limiter abzusichern, daß nix übersteuert. Das geht dann auf UKW, den Peak-Limiter braucht man dabei sowieso, der muß ja noch die Emphasis berücksichtigen.

SWR Info gibt an, seit einigen Wochen nach R128 zu arbeiten - Resultat ist übles hektisches Pumpen und hochgezogene Atmer. Grauenvoll (so sie daran nichts geändert haben) und unanhörbar. Offenbar eine quick&dirty-Lösung mit nem schnellen Kompressor. Bayern 2 ist seit vergangenem Sonntag nach R128 gepegelt. Da wir da auf allen Wegen (auch DVB) das für UKW prozessierte Signal bekommen mit einer Kompression von geschätzt 1,4:1 oder 1,5:1, kommt vom reinen R128-Signal nicht mehr viel bei uns an, aber Bayern 2 klingt genauso gut wie vorher. Es muß also nicht schlimmer werden durch R128, im Gegenteil. Interessant wirds, wenn BR Klassik umgestellt werden wird. Da können wir dann auf DVB zwischen AC3-Spur (vermutlich dann unbearbeitet und rein nach R128) und MP2-Spur (mit UKW-Processing, dezent, aber vorhanden) wählen. Auf diese Vergleiche freue ich mich schon.

Die Tagesschau pegelt auch nach R128, die Korrespondenten und die Studio-Takes sind entsprechend homogen anzuhören.

So kann eine Stunde nach R128 aussehen:

[attachment 5534 eineStundeR128.png]

Das ist also ein deutlicher Unterschied zu "alles auf Pegelanzeigen-Null fahren" bei der bislang seit Jahrzehnten üblichen DIN-Anzeige mit 10 ms Anstiegszeit. Die führt dazu, daß, wenn man alles auf "0" pegelt, derbe komprimierte Sachen deutlich lauter sind. Die R128-Messungen integrieren deutlich länger, sind also träger. Von einzelnen Spitzen lassen sie sich nicht beeindrucken, sie folgen der empfundenen Lautheit dank entsprechend ausgelegter Messcharakteristik.

Ein gutes technikergefahrenes Programm sah schon vor Jahren so aus - auch ohne R128. Das haben die Techniker durch feste Pegel-Einstellung der Studioabhöre und Erfahrung mit gefühl genauso gut hinbekommen. In dieser Zeit gab es grobe Regeln wie z.B. die, Popmusik auf der DIN-Anzeige etwa 6 dB niedriger als saubere Sprache auszusteuern - das brachte eine homogene Lautheit. Kommt heute auch wieder exakt so raus nach R128.

Wenn Du Dir mal eine Titelabfolge nach R128 pegeln willst, nimm diese Freeware http://r128gain.sourceforge.net, bestimme damit die Pegel, dimme sie so, daß alle -23 LUFS haben und spiele sie nacheinander ab. Greife Dir dabei einem Mix aus Titeln der letzten 30 Jahre und kopiere sie nach R128 gepegelt mal in einen Editor und schau Dir an, wie niedrig die heutigen "Briketts" gepegelt sein müssen und wie hoch die dynamikreichen Titel von früher.

von Chris_BLN - am 18.07.2015 21:24
Zitat
Nordlicht2
Auch DVB-S ist Mediabroadcast.


Nicht bei der ARD, auf die ich mich bezog mit meiner Aussage zu den Livestreams. Die ARD mietet direkt bei der SES. Manche Privatsender mieten auch nicht über die Media Broadcast, sondern über andere Dienstleister (APS, ...).

Zitat
Nordlicht2
Die Frage ist, warum DVB-S und DAB+ unterschiedliche Soundspielereien drinnen haben, DAB war ja eine Zeit lang voellig ohne AGC und Limter und mit war / ist mit unterschiedlichem Fequenzgang. Ist DVB-S vielleicht auch fuer die eine UKW Frequenz zustaendig oder klingt SSL auf UKW noch mal wieder anders?


Keine Ahnung, aber früher soll UKW völlig anders geklungen haben (damals verglichen mit Sat) und einen alten analogen Optimod dringehabt haben. Daran sieht man, was "damals" meint.

Zitat
Nordlicht2
Generell hat ja z.B. selbst der NDR unterschiedlichen Klang im Nachtprogramm. Das deutet darauf hin, dass bei der Uebernahme z:b. NDR1 MV in das NDR1 Nachtprogramm in jedem Studio noch einmal decodiert und wieder neu encodiert wird. Oder auf den Signalwegen ist ein voellig unbehandeltes Signal und die Optimods sitzen in jedem Studio und unterscheiden sich leicht in ihrer Wirkung


So sollte es eigentlich immer sein (Distribution zwischen den Funkhäusern ohne Soundprocessing), aber offenbar ist nichtmal das immer so. Über den MDR und sein Nachtprogramm auf den "Einsern" gibt es auch die unterschiedlichsten Aussagen. Auffällig war z.B. daß MDR 1 Sachsen lange Zeit im Nachtprogramm völlig ohne Processing lief, auch auf UKW. Ist nicht mehr so, soweit ich mich erinnere. Dafür kann man auf Sat beim MDR herrlich hören, wie unterschiedlich kaputt der Sound gemacht wird: einfach 23 Uhr reinhören, wenn sie zusammenschalten. Sie beginnen mit den Zentralnachrichten aus (noch) Halle.

MDR Figaro: leidlich sauberer Klang beim Nachrichtensprecher
MDR Info: ebenfalls noch leidlich sauberer Klang beim Nachrichtensprecher
MDR Sachsen-Anhalt: leicht greller, deutlich komprimierter Klang beim Nachrichtensprecher
MDR Sachsen: deutlich komprimierter Klang beim Nachrichtensprecher
MDR Thüringen: rotzigste Verzerrungen, derbe grummelnder, abartig komprimierter Klang beim Nachrichtensprecher

Da das Miko in Halle seit Jahren Brumm drauf hat, kann man auch schön hören, wie das hochgerissen wird...

Zitat
Kohlberger91
Bei der ARD-Hitnacht auf Bayern 1 ist das auch so, da blendet der Moderator am Ende von Bayern 1 sich aus und zieht gleichzeitig denn Regler hoch wo die ARD-Hitnacht drauflegt. Somit hört man kurz denn Moderator und die Musik von der Hitnacht gemeinsam. Die Hitnacht soll vom ARD-Stern (384 kbps mp2) kommen. Das heißt, man encodiert das decodiert mp2 vom ARD-Stern wieder neu. Besser wäre eine harte Umschaltung, also das man 1:1 den mp2 strem aufschaltet.


Ich kenne es aus anderen Funkhäusern so, daß erst im Studio ein Übernahmeregler geöffnet wird, auf dem das Signal der gebenden Welle aufliegt. Wenn das erledigt ist, wird im Schaltraum angerufen "kannst das Studio rausnehmen". Dann wird das ganze Studio gebypasst. Auch das geschieht aber nicht auf MP2-Ebene (ankommenden Stream ausm Hybnet 1:1 durchschalten), sondern wieder auf PCM-Ebene, man will ja sein eigenes Processing draufpressen.

von Chris_BLN - am 26.07.2015 13:51
Wandlung 3 findet zumindest schonmal nicht statt: was vom Hybnet kommt, wird funkhausintern nicht in MP2 gewandelt, sondern geht als PCM vom Schaltraum durchs Mischpult. Das eigentliche "Mischpult" muß dabei nichtmal im Studio stehen, es kann auch im Geräteraum verbaut sein, man hat aufm Tisch ohnehin nur noch das via Netzwerk angeschlossene Bedienteil, der Audio-Core residiert irgendwo in 19"-Einschüben, wenn man nicht genau hinschaut, kann mans mit allem möglichen verwechseln. Das Dingens mit den Fadern auf dem Tisch im Studio wäre gar nicht nötig, man brauchts nicht, man kann diese Pulte auch komplett ohne Hardware-Bedienteil bedienen. Landeswelle Thüringen hat das DHD-Pult im Studio auf ner Außenveranstaltung auch vor Jahren schon fernbedient, beim BR wird üblicherweise Lawo verbaut, da sieht die Bedienoberfläche in Software so aus: https://www.lawo.de/de/produkte/radio-tools/vistool.html

Danach gehts als PCM zum Processing. Erst dann wird wieder reduziert (DVB oder DAB) bzw. in PCM auf die Strecke zu den UKW-Standorten gebracht. Die UKW-Anbindung der BR-Hauptfrequenzen, die ich vor einigen Jahren noch kennenlernte, lief übrigens via Technik von APT-X:http://www.aptcodecs.com/radio-products-34-104-4.html

Die via Hybnet zusammengeführten Radioprogramme für DVB-S (die mit Processing) liegen nicht in PCM vor. Jede Anstalt baut einen Vormultiplex (deren Namen sieht man auch bei der Providerkennung auf DVB) mit Geräten von QBit. Dabei wird PCM stereo und die Zusatzdaten (RDS) reingegeben und 320 kbps MP2 kommen raus. Zusätzliche AC3-Spuren bei den Kulturwellen werden 1:1 in den Stream eingearbeitet (pass-through). Es läuft dann je Anstalt ein Vormultiplex zum WDR an den Senderstandort Langenberg, dort wird daraus und aus SR Fernsehen sowie ARD alpha der komplette Transponder gemuxt und geuplinkt.

Ob die Verteilung der Nachtprogramme in MP2 erfolgt oder in PCM, weiß ich nicht. Man könnte es testen, wenn man weiß, daß die Anstalt, über die man empfängt, eine PCM-Anbindung für UKW hat. Dann kann man schauen, ob Moderationen artefaktefrei sind. Wenn ja, dürfte die Verteilung übers Hybnet in PCM erfolgen. Damit hätten wir nur noch: gebende Anstalt hat Musik in 384 kbps MP2 im Sendespeicher (1), Wandlung nach PCM, Ausspielung durchs Pult, Schutzlimiter, Hybnet, nehmende Anstalt, durchs Pult oder gleich gebypasst über die Kreuzschiene, Processing, PCM-Anbindung der UKW-Sender bzw. MP2/AAC für DVB/DAB. Wäre also nicht anders als beim eigenerstellten Programm.

Wenn Du wüßtest, wie der Nachtexpress einst teils entstanden ist... MP3 vom Laptop des Moderators, das einfach aufs Mischpult gestellt war, 50-EUR-USB-Audiointerface der Consumer-Klasse, analog ins Mischpult (über einen A/D-Wandler in einem Mischpultmodul) und ab auf Sendung. Keiner hats gemerkt, alle waren froh über die Musikvielfalt des ausgewiesenen Kenners der Musikszene. Qualität? Natürlich sendefähig.

Zurück zum BR: es kann sogar sein, daß die neue UKW-Verteilung völlig anders funktioniert, nämlich mit zentral erzeugten MPX-Signalen (!). Also Stereocoder und RDS-Insertion im Funkhaus, danach wird das komplette MPX-Signal übertragen und an den Senderstandorten direkt auf die Steuersender gegeben. Da war nämlich was... http://www.2wcom.com/fileadmin/redaktion/dokumente/News/2013-09-23_BR_realisiert_Radiozuf%FChrung_%FCber_E1_Codec.pdf

Das Dingens überträgt radikal 20 Hz - 60 kHz +/- 0,05 dB und nimmt somit alles mit inkl. RDS. Samplerate 132 kHz. Das ganze geht über eine 2 MBit/s-Strippe.

Wie das bei Regionalisierungen gemacht wird, ist mir allerdings unklar. Dann bräuchte man doch mehrere Setups mit Stereo- und RDS-Codern, für jede Region eines. Und man müßte die Signale der Regionalstudios zurückrouten nach München, oder man realisiert die Modulationserzeugung der einzelnen Regios in den regionalen Funkhäusern.

von Chris_BLN - am 26.07.2015 22:32
Auf dem Fernsehturm am Alexanderplatz befand sich früher manches öffentlich-rechtliche Processing. Foto von nem Optimod 8200FM mit T-Systems-Aufkleber (offenbar Mietgerät!) für Radio Eins liegt vor. Das Processing soll beim ORB/RBB weit ausgelagert gewesen sein. Dürfte heute aber wohl nicht mehr zutreffen. Der Mitarbeiter der RBB-Technik, den wir (RBB-Mitarbeiter und ich) mal um abendlichen Einlaß in den kleinen Schaltraum im Radiohaus Babelsberg baten, war dermaßen ahnungslos, der wußte wohl vermutlich nur, wie man das Studio von Antenne Brandenburg rausnimmt nach der Zusammenschaltung mit 88acht - und wie man am Fernseher im Schaltraum zappt. Wir kamen also auch nicht rein und deshalb weiß ich nicht, was da verbaut ist.

NDR Info kenne ich von innen aus der vorherigen Ausstattung, da war ein Klotz Vadis verbaut. Auch ein (frühes) Digitalpult. Im Studio konnte man 3 alte EMT-CD-Player benutzen, mehr "konventionelle" Zuspielmöglichkeiten gab es nicht. Seit der Modernisierung ist wie beim NDR nun üblich Technik von DHD aus Leipzig verbaut, im Falle von NDR Info das vollmodulare und hochflexible DHD 52/MX.

http://mci.de/wp-content/uploads/2015/03/NDR_Info_1210x374_2.jpg

Das Layout im Studio entspricht nahezu dem des alten Studios. Links standen früher die 3 alten EMT-CD-Player, heute (zumindest auf den Abnahmefotos war es so) sind es zwei der neuen sauteuren "CD-Player" von EMT, die nur so aussehen wollen wie die alten, intern letztlich aber Computer mit CDROM-Laufwerk, Festplatte oder SSD und Netzwerkanschluss sind. Es gab Anstalten, die hatten sich einen zur Probe kommen lassen und nahmen ganz schnell wieder Abstand davon: teuer, kompliziert, anfällig.

Rechts neben den CD-Playern am linken Bildrand das Bedienteil der Telefonanlage, der erste Fader-Bereich, dann in der Mitte die Steuerbereiche für die dira-Sendeabwicklung, dann der zweite Fader-Bereich.

Für größere Gesprächsrunden ist man auch vorbereitet:
http://mci.de/wp-content/uploads/2015/03/NDR_Info_1210x374_5.jpg

Hier das vorgeschaltete Cockpit, das man beim hektischen Betrieb eines Inforadios einfach braucht, weils der Moderator nun wirklich nicht selbst stemmen kann:
http://mci.de/wp-content/uploads/2015/03/NDR_Info_1210x374_3.jpg

Der DSP-Core des Mischpultes kann wiederum "irgendwo" aufgestellt werden. Wenns im Schaltraum besser paßt, kommt er halt dorthin. Im Studio werden dann entsprechende I/O-Module verbaut, um lokale Audiotechnik anschließen zu können. Also Mikrofon-, analoge Hochpegel- und Digitalzuspieler, Kopfhöreranschlüsse, Hochpegelausgänge für Aktivlautsprecher, ...

Wenn also Paul Baskerville eine CD spielen will, kann er das offenbar tun. Wenn er Vinyl spielt (selbst schon gehört), könnte das vorab in irgendeinem Raum ins Sendesystem überspielt worden sein und er hat die Platte live gar nicht dabei. Oder er sendet aus einem anderen Studio, in dem auch ein Plattenspieler steht. Selbst wenn ein Plattenspieler live spielbar wäre, würde dessen Hochpegelausgang (Entzerrer eingebaut) in ein I/O-Modul gehen, digitalisiert werden und als PCM zum Mischpult-Core gehen.

Ja, Paul Baskerville sendet wirklich viel live in der Nacht. Habe einmal gehört, wie ihm die Automation das Mikrofon zugezogen hat und dann die nächtliche Musikschleife eine Stunde zu früh startete. Er hatte nun Bedenken, das Mikrofon einfach wieder zu öffnen, weil dann eventuell die nachfolgende Sendung "hintenruntergefallen" wäre im dira. Er hat dann wohl tatsächlich nen Techniker geholt, der die Snedung wieder in den Ablaufplan gepackt hat.

von Chris_BLN - am 27.07.2015 12:13
@Hallenser, @pomnitz26

Könnt ihr mir erklären, warum das Abhören via Stick und Laptop (natürlich mit gescheiten Kopfhörern) zu einem schlechten Ergebnis führen soll?

Ich kann ja sogar den originalen AAC-Stream mitschreiben lassen von der Stick-Software. Und habe danach die freie Wahl, durch welchen Codec ich den schicke. Ich kann VLC oder Winamp verwenden (beide marginalst unterschiedlich, aber gehörmäßig identisch) und ich kann auch keinen Unterschied zu dem direkten Decoding der Stick-Software erkennen. Ist die DRadio-gebrandete Version von Fraunhofer, leider kann ich mangels Windows 7 die feine Software von Andi nicht verwenden.

@Nordlicht2

Ich soll was? ;)

Nein, ich gebe für Technik, die ich nicht wirklich nutzen will, kein Geld aus. Ich bin kein Unterwegs-Hörer, ich bin Wohnzimmer-Hörer. Und da nutze ich DVB-S. UKW steht hier noch aus alten Zeiten (und wird nicht genutzt), DAB brauche ich nicht. Hätte ich den Stick nicht kostenlos abgreifen können, hätte ich bis heute keinen DAB-Empfänger. So habe ich wenigstens einen, der meine technische Neugier befriedigt. Und klanglich ist das, soweit ich vergleichen kann mit anderen Software-Playern, makellos. So richtig niederbitratiges LC-AAC hätte ich gerne mal, um zu schauen, was da passiert. Bislang hatte ich die gruseligen LC-Ausfälle immer nur aus Mitschnitten anderer Leute zu hören bekommen.

Falls die Audioabteilung des Laptops allgemein gemeint sein sollte: die ist brauchbar. Ist ein IBM T40 (ja, BIOS-Datum 2004), da war noch nix mit dutzenden Effekten auf dem Analogausgang, bei denen man sich ewig mühen muß, alle zu finden und abzuschalten (kenne ich vom Nachbarn mit seinem neuen Acer). Der T40 verzerrt am Kopfhörerausgang bei höchster eingestellter Lautstärkestufe, aber die hätte man nur gerne bei wirkungsgradschwachen 600-Ohm-Kopfhörern (AKG K240 DF, der alte), nutze ich hier nicht. Player-Software und Windows-Mixer-Summenregler sind bei mir immer voll auf, alles außer Wave ist deaktiviert, Lautstärkeeinstellung wird mit den Tasten am Laptop gemacht. Damit habe ich definierte Pegel und bestmögliches S/N.

Sowohl am AKG K280 Parabolic (75 Ohm) als auch am Beyer DT531 klingt der T40 sehr anständig. Ich kann da nix auffälliges finden. Sicher, an einer anständigen Anlage ist da noch etwas mehr Tiefton-Präzision und Kontrolle, aber das sind Nuancen im direkten Vergleich. Und sehr wohl von Datenreduktionsartefakten, SBR-Pseudohöhen und ähnlichem zu unterscheiden.

Was mir auch erspart bleibt: Eigenstörungen aus der Elektronik. Da ist nix. Ganz anders das Noxon 100 meines Onkels, das wimmert. Soviel zum Thema "nimm nen separaten DAB-Empfänger". ;)

Die (Sinds wirklich zwei?) eingebauten Lautsprecher des T40 darf man freilich nicht benutzen. Das ist das erbärmlichste, was ich je von einem Laptop gehört habe. Mein damaliges Dienst-T61 von 2008 war Lichtjahre besser, taugt aber freilich auch kein bißchen zum anständigen Hören. Da muß immer ein guter (vertrauter) Kopfhörer ran. Bei mir AKG K280 (seit 1991, schon der zweite, eher schlank und nüchtern abgestimmt) bzw. Beyer DT531 (eher brillant und leicht wuchtig abgestimmt). Ich kann mit beiden einschätzen, wie Aufnahmen auf einer guten Anlage klingen werden.

von Chris_BLN - am 17.08.2015 23:00
Zitat
Spacelab
Also ich hab noch keinen einzigen Software Decoder gehört der mit DAB+ Signalen gefüttert an einen richtigen DAB+ Empfänger heran kommt.


Da muß ich dann wohl wirklich nochmal ran. Vermutlich mit einem Yamaha T-D500 und Anlieferung des 1:1 mitgeschnittenen SPDIF-Ausganges per File, während ich mit dem Stick vom gleichen Programm den AAC-Stream mitschneide und anschließend vergleiche. Ich habe mir schon ein "Opfer" für dieses Experiment ausgedacht, also einen Gerätebesitzer, der auch wirklich weiß, was er tut.

Oder ist der T-D500 nicht das, was man unter einem "richtigen DAB+ Empfänger" versteht? Nur, daß ich nicht wieder einen Fehler mache...


Zitat
Spacelab
VLC, foobar2000 oder gar WinAmp kannst du schon mal in die Tonne treten.



Habe mir nun DKultur von gestern hergenommen.

Foobar kann ich tatsächlich dafür in die Tonne treten:


Unable to open item for playback (ffmpeg: could not open the decoder):
"D:\Audio\Rohdaten\DAB-Aufnahmen\2015-08-17_16.08.32-DKultur.DAB+.mp4"


Scheint kein Einzelfall zu sein, vgl. http://foobar-users.de/index.php?topic=4343.0

VLC und Winamp decodieren es. Im Falle von Winamp habe ich 2 Decoder zur Auswahl: den Winamp-eigenen Nullsoft in_mp4.dll und via DirectShow dann libfaad2 aus dem ffdshow-Paket. Sind schonmal 3 Decoder.

Die Ergebnisse habe ich nun mal in den Mehrspureditor genommen und synchronisiert. Dabei fiel auf, daß Winamps hauseigener Decoder einen Offset produziert, er fängt etwas eher an. Der Vorlauf ist nicht digital null, da ist was drin. Woher das kommt, weiß ich nicht.

Faad2 habe ich als Referenz genommen und die Wellenform invertiert. Danach Mixdown mit entweder dem Output des Winamp-eigenen Decoders oder dem VLC-Output.

Ergebnis: faad2 und VLC sind bitgenau identisch. Also nix mit "in die Tonne treten" verglichen mit faad2. Winamp gegen faad2 hat Unterschiede. Hört man nur die Differenz zum faad2 ab, dann sind es kurze, "hochfrequente" Pulse, die kaum wahrnehmbar sind, wenn man wie ich nur noch bis knapp 15 kHz hört.

Schaut man sich die Spektren an, kommt was sehr interessantes raus:

[attachment 5723 DKulturHE-AAC.png]

Winamps eigener in_mp4.dll macht also bei SBR Probleme - und nur da. Er unterschlägt aber keinesfalls den SBR-Teil des Spektrums, sondern macht Fehler in diesem Bereich, die sowohl in RMS als auch in Peak etwa 40-45 dB unter dem Nutzsignal liegen. Das dürfte völlig unhörbar sein und genauso nehme ichs auch wahr: kein gehörmäßiger Unterschied zwischen Winamp und faad2.

Sehr gut zu erkennen ist die SBR-Trennstelle bei ca. 11,5 kHz, die höchste, die ich je sah, ist ja auch die höchste SBR-Bitrate, die ich je gesehen/gehört habe. Auffällig ist, daß SBR etwas "gedimmt" gegenüber dem Grundspektrum ist. Entweder hat man da manuell etwas tunen können, um die Lästigkeit der "schneidenden" analytischen SBR-Höhen zu mindern oder das ist im Encoder-Profil des bei DKultur verwendeten Encoders so drin. Dennoch fallen die SBR-Höhen durch eine geringfügig unnatürliche Präsenz auf, aber auf sehr hohem Niveau.

Nun wurde ich neugierig und griff eine Aufnahme vom Mai, als DKultur noch in LC-AAC lief, ebenfalls mit 112 kbps brutto. Leider war das damals eine Vorproduktion und kein Musiktitel wie bei meiner HE-Analyse, evtl. war der Gesamtfrequenzgang auch deshalb so "mager" (nur 14,5 kHz). Wieder sind faad2 und VLC identisch, während Winamp eine geringfügige - noch deutlich geringere - Differenz zeigt. Schaut man sich die Spektren an, sieht man, daß das über einen breiten Bereich geht.

Im RMS sind es ca. 80 dB (!!!), im Peak sind es ca. 50 dB unter dem Nutzsignal - völlig unhörbar. Verstärkt man die Differenz um 60 dB (!), sieht man, daß es sich um zeitweise auftretende Fehler in einzelnen Sample-Gruppen handelt, danach ist alles wieder perfekt identisch. Es ist meist nur ein Prasseln, kann aber auch ein kurzes quietschendes Geräusch sein - auf einem Pegel, den man normal nicht wahrnehmen kann. Es korreliert also faktisch nicht mit dem Nutzsignal, das sieht man auch im Differenzspektrum.

[attachment 5724 DKulturLC-AAC.png]

Fazit bis hierhin: VLC ist nichts "für die Tonne", sondern identisch zu faad2 bei HE- und LC-AAC. Winamps eigener in_mp4.dll macht Fehler, bei HE im SBR-Bereich, bei LC breitbandig, deutlich schwächer und nur sporadisch. Die Fehler befinden sich zumindest bei DKultur in einem "unhörbaren" Pegelbereich.

Nun müßte man noch einen Hardware-Decoder zur Hand haben. Schaun wir mal, ob wir das mit einem T-D500 hinbekommen.

Was Winamp angeht: für mich in MP2 (zwei), also im DVB-Bereich, ein absolut zuverlässiges Arbeitsmittel und als Konverter im Einsatz. Die MP2-Decodierqualität des Nullsoft-Decoders ist seit Version 2.8x (und die ist über 10 Jahre alt) auf einem Niveau, die sich nur durch Rauschen im kleinsten Bit von Hardware-Codecs und Softcodecs aus Hardwaregeräten unterscheidet - also gar nicht. Das habe ich im Laufe der Jahre an 3 unterschiedlichen Satreceivern nachprüfen können, angefangen von der guten alten Volksbox über den Technotrend S845HD+ bis zu den LaSAT-Derivaten mit Fujitsu-eigenem Softcodec. Nur der älteste bei mir lagernde Winamp 2.666 machte bei MP2 von UK-Freeview in einem Kanal (!) reproduzierbar Decodierfehler in manchen Konstellationen. Das fiel mir bei den Klangbeispielen auf, die einst auf digitalradiotech.co.uk lagen.

Zitat
Spacelab
Diese spielen schon mal in der falschen Tonhöhe ab was auch zu starken Artefakten im SBR Bereich führt.


Seltsam, das habe ich nie gehabt.

Zitat
Spacelab
Der Fraunhofer Decoder der bei dieser ganzen USB Stick Software beigelegt ist klingt unterirdisch.


Muß ich nochmal genau vergleichen. Schade, daß ich nicht gleichzeitig Wave und Originalstream ablegen kann mit dieser Software. Muß ich mal jemanden mit zweitem Stick drauf ansetzen, Aufnahme zur gleichen Zeit machen. Er als Original, ich als Wave. Dann hätten wir eine Vergleichsmöglichkeit der Decoder.


Zitat
Spacelab
Natürlich, wenn man so ein "Goldohr" ist wie du


Goldohr? Nö. Ich höre weder Kabelklang noch andere Voodoo-Effekte. Ich bin mit meinen 192er MP3s zufrieden als Alltags-Signalquelle (so ich überhaupt noch Musik höre, ist selten geworden). Ich habe seit 1992 rechtsseitig einen Tinnitus bei etwa 15 kHz. Damit disqualifiziere ich mich als "Goldohr".

Zitat
Spacelab
ist man bei einem System das derart stark komprimieren muss


Wieso muss? DAB war nie dafür gedacht, mit 128 kbps oder weniger in MP2 herumzumatschen. Erprobt wurde DAB in 192 kbps bzw. teils sogar 256 kbps MP2 (Bayern 4 Klassik). Die dabei erreichte Qualität diente damals auch als eine der Rechtfertigungen des Systems. Später behielt man die (ohnehin falschen) Aussagen der Art "CD-Qualität" bei und ging auf Diktiergerätequalität. Damit wurde das System dann komplett irreführend beworben.

Nur die Billig-Geilheit brachte uns mickrige Bitraten und dann den Kompatibilitätsbruch mit Geräte-Entwertung. Doch statt dann wenigstens bei DAB+ mit brauchbaren Bitraten (das, was DKultur derzeit abliefert, ist sehr gut für meine Begriffe) zu arbeiten, wird wiederum bis unter die Erträglichkeitsgrenze gegangen. Zumindest bis unter meine Erträglichkeitsgrenze. Nun sind bis auf DLF und D-Kultur für mich im Bundesmuxx ohnehin keine verwendbaren Programme (inhaltlich gesehen), insofern ist das kein Drama.

Wenn aber in regionalen Muxen selbst ARD-Kulturwellen in 96 oder gar 88 kbps HE-AAC herumschaben, ist das weit unter UKW-Qualität und dann halte ich es sehr wohl für notwendig, darauf hinzuweisen, daß hier ein qualitativ minderwertigeres System mit viel Geld und unter Entwertung von millionen klanglich dann besserer UKW-Empfänger in den Markt gebracht wird. Das ist eine Sauerei und Ressourcenverschwendung. Dabei wäre das gar nicht nötig, wenn man die Bitrate auf brauchbare Werte setzen würde. DKultur zeigt gerade, wie es gehen könnte - hoffentlich ohne Probleme mit irgendwelchen zickenden Empfangsgeräten.

Zitat
Spacelab
was bringt es dann hier im DAB+ Klangthread(!) aufzuschlagen nur um regelmäßig zu verkünden "Ich habs mir angehört und es klingt beschissen"? Was verlangst du von einem Signal das von 1536kb/s (48kHz 16Bit Stereo) auf noch nicht mal 64kb/s heruntergequetscht wird?


Da hast Du mein Ansinnen falsch verstanden. Der Thread heißt nicht "64 kbps HE-AAC-Klangdiskussionen", sondern "DAB(+) - Klangdiskussionen". Und DAB+ ist nicht bei 64 kbps zuende, sondern kann weitaus mehr. DAB+ kann so gut, daß man es ernsthaft als Rundfunk-Verbeitungstechnik in Erwägung ziehen könnte. Darauf, daß man ein an sich potentes System hier aus Billig-Geilheit ruiniert, darf doch noch hingewiesen werden.

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Nordlicht2
Hat DKultur nun wirklich SBR Hoehen?


Siehe das obige Spektrum.

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Nordlicht2
Im direkten Vergleich zu UKW klingt DKultur DAB+ nach wie vor deutlich besser aufgeloest und in den Hoehen eher leicht zurueckhaltend.


UKW kann einerseits deutlich durch Unterschiede einzelner Tuner leiden, andererseits bitte nicht vergessen: UKW wird bei DKultur mit 192 kbps MP2 zugeführt. Auch nicht gerade die klangliche Offenbarung.

Zitat
Nordlicht2
Vielleicht mal ein DAB Radio nur zum Hoervergleich kaufen und danach wieder zurueckgeben?


Nee, sorry, für sowas bin ich nicht zu haben. Ich hatte ja schon einmal einen Hörvergleich mit einer DAB-Hardware und der war entsetzlich. Neben dem LC-Bug habe ich da vor allem Wimmern aus der Schaltung des Gerätes gehört. Also auch nicht das, was man braucht, wenn man einen Systemvergleich machen will und keinen Abenteuerspaziergang im Urwald der Billig-Schaltungen.

Ich werd versuchen, mit dem T-D500 was "aus der Ferne" zu machen.

Zitat
Nordlicht2
Der direkte Klangvergleich zwischen DAB+, DVB-S und UKW, bei exakt gleicher Lautstaerke ueber externen Auxumschalter ist sehr interessant.:-)


...vor allem dann, wenn alles aus dem gleichen Studioausgang kommt. Beispiel RBB Radio Eins, eine der akustischen Katastrophen des RBB. Klingt auf UKW und DVB-S haargenauso kaputt, nimmt sich absolut nichts. Sollte UKW systembedingt höhere Verzerrungen haben, gehen die unter in den mutwilligen Verzerrungen des RBB-Schweineprocessings. Auf DAB kratzt dazu noch die AAC-Magerbitrate herum, aus meiner Erinnerung heraus klang das nochmal deutlich kaputter.

von Chris_BLN - am 18.08.2015 11:12
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Wenn ich nen sauberen Uebergang ueber sagen wir mal 1 Minute hinzaubern will, dann muss ich wissen wie der Pegel bis zum Ende des Ueberganges sein wird. wenn ich dabei oder danach nicht nachregeln wil.

Ich denk so ganz ohne Nachregeln wirst du über eine so lange Strecke eh nicht hinkommen. Normalerweise kennst du aber auch dein Set so gut das du weißt wie die einzelnen Titel verlaufen und du dich entsprechend darauf einstellen kannst. Als Beispiel nehme ich da mal Felix Kröcher mit dem ich schon mehrmals im Elements aufgelegt hatte. Während des Übergangs hat der permanent die Finger am Gain Regler. Bei dem kann ich den Audiorekorder ganz beruhigt einmal auf einen Pegel einstellen und brauch mich nicht mehr darum zu kümmern. Auf der anderen Seite gibt es da aber auch DJs da muss ich am Rekorder die AGC auf sehr heftig stellen oder benutz gleich den Brick Wall Limiter.

Zitat

Deshalb regelt man ja auch nicht mit dem Pegelsteller sondern mit den einzelnen Klangreglern ein und korrigiert nur mit dem Pegelsteller

Es gibt da verschiedene arten des DJing. Das wäre eine davon. Mir fällt da gerade ein wie ich damals als DJ angefangen habe. Da gabs noch keine Klangregler für die einzelnen Kanäle. Sondern nur einen mehrband Equalizer für den Master und LED Anzeigen hatten die auch nicht sondern nur analoge VU Meter. Außerdem waren die Fader seltenst gleichmäßig. Im unteren viertel erhöhte sich die Lautstärke nur minimal und plötzlich hauten die Teile voll rein. Das war damals ein Krampf mit diesen Pulten zu arbeiten. Heute unvorstellbar. :D

Zitat

Du erwaehnst hier aber auch immer Namen, die ohne AGC und Limiter gar nicht ueber'n Sender duerfen, die du also rausschmeissen wuerdest, weil sie eben nicht aud 3 dB genau aussteuern.. Widerspreche dich bitte nicht selber.

Ich hab hier in der Tat zwei Dinge vermischt die für mich persönlich aber ein und dasselbe sind. Einmal das Live auflegen im Club und dann das auflegen hier im Sender. Für mich ist ein möglichst korrektes Einpegeln ein fester Bestandteil des DJing. Egal ob ich jetzt in einer Dorfdisco, einem Big Room, oder in einem Radiostudio stehe. Für die meisten macht das aber in der Tat einen Unterschied. Viele fangen ja schon an schluderig zu werden wenn sie nur daran denken das da ein Gerät dazwischen steckt das für mich die Feinarbeiten übernehmen könnte. Aber ganz klar, ohne Nachregeln geht es nicht immer und ich sag ja auch nichts wenn der Pegel mal nicht stimmt. Bei einer Liveperformance kann das immer mal vorkommen. Nur es gibt aber auch leider reichlich DJs die offenbar glauben die LED Ketten der einzelnen Kanalzüge sind nur da damit das Pult nicht so leer aussieht und da was lustig blinkt. Das sind dann diese Kollegen bei denen mir der Schuh platzt.

Zitat

Vielleicht kannst du uns mal die Unterschiede zwischen AGC, Limiter und Compressor an den von mir oben eingefuegten 4 Bildchen erklaeren. Ist glaube ich wunderbar darauf zu erkennen. Na gut fuer ne schnelle AGC reicht die Aufloesung nicht.:-)

Das hatte ich ursprünglich auch vor. Aber dafür ist die Auflösung zu gering und bei den modernen Optimods sind die Grenzen auch fließend. Bei denen kann ich die AGC so absurd schnell einstellen das sie selbst bei genauem hinhören, geschweige denn schauen, wie ein Compressor klingt. Nur mal so als Beispiel. An diesen Grafiken kann man auch nicht heraussehen ob dort ein Compressor oder ein Limiter am Werk ist. Eine halbwegs normal eingestellte AGC kann man erahnen wenn diese bei basslastigen titeln so über den Daumen 2dB niedriger einpegelt als bei normalen nicht so bassigen Tracks. Aber selbst hier kann man tricksen indem man den Optimod so einstellt das bei bassigen Tracks nicht der Pegel, sondern der Bass zurückgenommen wird. Das kann dann zu so einem Klang führen wie ihn SSL vor kurzem noch hatte. Wuchtiges Intro und sobald der Titel richtig loslegt dreht der Klangverbieger den Bass raus statt den Pegel zurück. Bei dem Rest der Programme kann man aber nur raten. Vor allem weil üblicherweise eine Mischung aus (relativ langsamer) AGC, (starkem) Compressor und (Schutz-)Limiter zum Einsatz kommt. Vor allem die Presets der gängigen Klangverbieger arbeiten so. Leider führt eine solche Kombination wenn man nicht aufpasst schnell zu dem bekannt matschigen Klangbild bei dem alles absolut gleichlaut vor sich hin mumpft. Absolut Relax ist da so ein Kandidat. :rolleyes:

von Spacelab - am 29.08.2015 09:41
Zitat
Habakukk
Da man doch eh in den meisten Radiostationen zu 98% Titel von Platte faehrt, muesste man doch eigentlich nur dafuer sorgen, dass diese nach R128 statt nach Pegel normalisiert vorliegen, dann koennte man fuer Musik von Platte eine fixe Reglereinstellung definieren, an die sich ein fuer alle mal jeder zu halten hat. Dann muss man sich "nur noch" um die Aussteuerung der Live-Elemente kuemmern.


Das ist tatsächlich so "einfach". Wenn sich damit ARD-Anstalten schwertun, Arbeitsgruppen bilden, sich regelmäßig treffen, Szenarien entwickeln, Mittel zur Ausstattung aller (!) Studios mit neuen Pegelmessern einplanen müssen, ... dann kann ich mir noch vorstellen, daß die Größe des "Apparates" zur Trägheit führt. Es müssen ja auch einheitliche Schnittstellen geschaffen werden, es müssen Pegel-Datenbankfelder in vorhandene Systeme eingebaut und gefüllt werden etc. Auch Vorproduktionen müssen ja passen, auch Hörspiele müssen passen, Korrespondentenleitungen müssen passen ...

Auch kommt dazu, daß man MP2 nicht nachträglich ohne Neucodierung im Pegel verändern kann, deshalb geht man wohl dahin, den Lautheits- und Spitzenwert der vorhandenen Files zu bestimmen und in die Datenbank einzupflegen. Die Ausspiel-Software nimmt sich diesen Wert und multipliziert die Kompensation in Echtzeit drauf, wenn der Titel ausgespielt wird. Dazu müssen dann Spezifikationen erstellt und die Softwareunternehmen beauftragt werden ...

Der BR ist wohl schon durch mit R128. Bayern 2 ist im Sommer umgestellt worden, BR Klassik dann nur wenig später. Von den anderen weiß ichs nicht. Bei Bayern 2 macht der Jünger d07 im Signalweg allerdings die saubere Pegelung sowieso wieder kaputt, der ist für ein Programm dieser Kategorie schon recht derbe eingestellt.

Aber bei sonem kleinen Festplatten-Programm wie Schlagerparadies könnte ich mir sogar vorstellen, daß alles in MP3 herumliegt (was keine Schande wäre, aber halt im professionellen Studioumfeld nicht üblich ist). Über ein MP3-Archiv ohne Klassik kann man nach Erstellung eines Backups (das sowieso angesagt ist) auch bedenkenlos MP3Gain drüberlaufen lassen und das Ergebnis "hart" in die Skalierungsfaktoren einrechnen. Der Algorithmus von MP3Gain liegt nicht wirklich sehr daneben verglichen mit R128. Wenn man als Zielwert in MP3Gain 84 dB eingibt, kommt leidlich gut -23 LUFS nach R128 raus, Toleranz vielleicht +/- 2 dB. Damit kann man schon sehr gut leben, das stört nicht mehr.

Es ist bei kleinen Programmen damit wirklich viel leichter als es jemals zuvor war. Problem sind dann wieder angelieferte (vorproduzierte) Sendungen. Den Home-DJs muß man mit auf den Weg geben, alles vorher auf Lautheit zu normalisieren und dann ohne Anpassung zur Sendung zu montieren. Und dann noch die Moderation zu einpflegen, daß sie akustisch passt.


Zitat
Spacelab
Weil vor allem die öffentlich rechtlichen Stationen eeeelendig träge sind. Wenn ich mir nur mal anschaue wie langsam hier beim SR die Umstellung von ur-alt MP2 auf BWF von statten geht ist mir alles klar. :rolleyes:


BWF was? Wieder nur BWF mit MP2 drin? Warum sollte man sich mit einer solchen Umstellung beeilen? Der RBB hat das auch gemacht, früher bekam ich MP2 in die Hände, seit etwa 2 oder 3 Jahren sinds BWF, die aber nur MP2 sind und nach Umbenennung spielen. Keine Ahnung, aus welchen systembedingten Gründen das gemacht wurde.

von Chris_BLN - am 10.12.2015 19:36
Zitat
Georg A.
> dann kann ich mir noch vorstellen, daß die Größe des "Apparates" zur Trägheit führt.

...und dann müssen die Leute noch geschult werden, weil sonst der Personalrat schreit... Da kann schon mal ein Jahr in Land gehen, bevor man einen neuen Workflow/eine neue SW produktiv nutzen kann...


Als im Rundfunk der DDR auf "Ein-Mann-Betrieb" (damals schrieb Mensch tatsächlich "Ein-Mann-Betrieb" und nicht etwa "Ein-Frau/Mann-Betrieb" oder "Ein-Mensch-Betrieb" und kein(e) Gleichstellungsbeauftragte(r) konnte laut "Oh Göttin/Gott!"aufschreien) umgestellt wurde, erfolgten auch umfangreiche arbeitsmedizinische Untersuchungen. Ergebnis: ja, es ist einem Mischpultbedienenden zuzumuten, die Bänder mit den Musiktiteln und Beiträgen selbst aufzulegen und nicht nur abzufahren - siehe anhängenden Auszug aus der Studiotechnik-Chronik des DDR-Rundfunks. Vorher gab es immer noch einen "Abspieldienst", der stand nur an den Bandmaschinen und sorgte für Aktualtät auf dem linken Bandteller. Das war ein Überbleibsel aus uralten Rundfunk-Zeiten.

Selbst im Studiokomplex-Neubau "Block E-T" in der Nalepastraße in Berlin-Oberschöneweide, eröffnet 1965, hatte man alles anfangs noch auf Betrieb mit Abspieldienst eingerichtet. Das sah so aus:





Diese doch schon sehr modern aussehenden Mischpulte aus DDR-Entwicklung waren - wie damals auch im Westen üblich - noch mit Miniaturröhren bestückt. Mancher Mitarbeiter holte sich an den vernickelten Oberflächen der Module im täglichen Betrieb eine Nickelallergie (Ekzem).

(mehr Fotos und viel informativer Text bei Elisabeth Heller, http://zeitreisen.cre-aktiv.com )

Hinter dem Fenster war Sprecherraum 1, üblicherweise mit dem Programmsprecher besetzt. Das sichtbare senkrechte Rohr ist die Mikrofonabhängung, die mittig über dem Sprechertisch endete. Rechts außerhalb des Bildes kommt der Eingang für die redaktionellen Mitarbeiter (die mußten ja Bänder und Manuskripte zum Techniker reichen können), daneben ein Fenster raus in den "Vorbereitungsraum", daneben das Fenster zum Sprecherraum 2.

Nach dem Umbau einige Jahre später dann weniger reizvolle Anblicke am gleichen Ort:




Zu DT64-Zeiten wars dann Anfang der 90er Jahre so:



Unter dem Fenster des Vorbereitungsraumes sieht man ein Regal mit Bändern, da hatte DT64-Musikredakteur Frank Menzel eine Art "Notband-Vorrat" angelegt, je Band ein Einzeltitel. Heute hat man sowas mit etwas Glück auf 2 CD-R, die irgendwo im Studio herumfliegen und eingesetzt werden können, falls der Moderator noch weiß, wie man den CD-Player bedient.


Und im Januar 2014 sah es da in etwa so aus:



"Die Kulturelle Substanz im Beitrittsgebiet darf keinen Schaden nehmen."
(Einigungsvertrag, 1990)

[attachment 6466 104.jpg] [attachment 6467 105.jpg]

von Chris_BLN - am 11.12.2015 09:54
Es gibt im Bereich Rundfunk (zumindest, was die öffentlich-rechtlichen und somit die EBU betrifft) Bezugspegel. Einer von denen, der lange Zeit Gültigkeit hatte und auch heute noch hat, ist die Wahl des Headrooms im digitalen System. Und in Europa ist das nunmal mit "0 dBr auf der DIN-Spitzenpegelanzeige = +6 dBu = 1,55 Veff Analogpegel = -9 dBFS im Digitalsystem" festgelegt.

Also: die alten analogen Rundfunk-Aussteuerungsmesser (egal ob NTP-Lichtzeiger oder Gasplasma-RTW) mit ihren 10 ms Anstiegszeitkonstante mit Sinus auf "0" ausgesteuert bringen 1,55Veff am Ausgang. Der A/D-Wandler ist eingangsseitig dann so zu kalibireren, daß er bei -9 dBFS ausgibt bei diesem Eingangspegel.

Die DIN-Anzeige geht bis +5, was bei Dauerton dann im Digitalsystem -9 + 5 = -4 dBFS wäre. Diese 4 verbleibenden dB bis zur digitalen Vollaussteuerung sind großteils der Trägheit der 10.ms-Anzeige geschuldet. Kurze Peaks stellt sie nicht in voller Höhe dar, sie wirken aber am Wandler in voller Höhe. Deshalb braucht man für dynamikreiches Material mit kurzen Spitzen nochmal ca. 3-4 dB. Und schon ist man an 0 dBFS dran.

Es git auch eine exotische und etwas unglückliche Skala für die RTW-gasplasmadisplays, die ihre "0" bei -9dFBS hat und dann bis +9 dB geht. Hat aber keine große Verbreitung gefunden bei der ARD. Bayern 3 hatte die glaube ich im alten Studio.

Auch die Anbindung von UKW an die Studioumgebung ist kalibriert und da haben sich letztlich auch die Privaten dran zu halten, die Übergabepegel sind festgelegt und entsprechen genau dem obenstehenden.

Ein Programm, das UKW-konform läuft, hat dami i.d.R. Spitzen um vielleicht -6 dBFS, kaum je höher - außer bei sehr gering komprimierten Programmen.

Die neue Aussteuerungsregelung nach EBU R128 machts noch krasser. Es wird ja nun nach Lautheit ausgesteuert und die Spitzen dürfen bis knapp 0 dBFS (gemessen nun in "true peak", also nichtmal "nur" Sample-genau, sondern mit Oversampling und Zwischenwertabtastung, um die echten Spitzen zu finden) gehen.

Produktions-Bezugspegel nach R128 ist -23 LUFS - das ist eine Lautheit, mit k-Filter gehörbewertet und mit langer Integrationszeit. Da kommt grob (nicht exakt, ist ein anderes Filter und andere Zeitkonstante!!!) das heraus, was MP3gain / Replay Gain bei einer Ziel-Lautstärke von "84 dB" macht. Das sind nochmal 5 dB niedriger als der Standard-Wert von ReplayGain! Bei Rock/Pop aktueller Machart, also sehr verdichtet schon in der Produktion, sind die Peaks dann teils nur noch bei -14 dBFS oder darunter. So wird in den Produktionsumgebungen gearbeitet, so wird im Programmaustausch gearbeitet.

Um UKW trotz R128 in der Lautheit so wie bisher zu haben, braucht man etwa 5 dB Gain (und ist damit interessanterweise wieder bei einer Replay-Gain-Lautheit von "89", also dem Standardwert). Ein ARD-Hörfunkprogramm, das nach R128 arbeitet (der BR tut es vollständig), hat am Mischpultausgang also -23 LUFS Bezugs-Lautheit und sau-niedrige Spitzenpegel bei plattkomprimierter aktueller Mucke. Bei Klassik und Jazz sowie Sprache kann das aber auch knapp unter 0 dBFS liegen und die Lautheit ist dennoch nur -23 LUFS. Dann kommt für die UKW-Distribution 5 dB Gain - bei Rock/Pop wird es da kaum je Kompression nötig machen, bei Sprache, Klassik, Jazz aber sehr wohl, genau dort muß man etwas komprimieren und begrenzen.

Dann geht es auf UKW mit nun-18 LUFS Ziel-Lautheit. DAB und DVB zieht man meist 1:1 mit durch, schaltet das gleiche Signal auf und somit haben wir wieder die Spitzen bei Rock/Pop via DVB-S bei vielleicht -8 dBFS, bei Sprache und Klassik bei -2...-4 dBFS.

Ein Sonderfall sind die AC3-Spuren mancher Kulturwelle. Die sind teils identisch, teils vor dem UKW-Processing abgegriffen. Sie haben eine Lautheit von -23 LUFS (Abgriff vor Processing) oder -18 LUFS (Abgriff nach UKW-Processing) bzw. irgendwas in diesem Bereich bei Wellen, die noch nicht nach R128 aussteuern. In den Metadaten des AC3-Streams signalisiert die ARD aber -31 dBFS Dolby-Bezugspegel. Also nochmal brutalst niedriger! Das ist der Dialogpegel bei Filmtonmischungen - dort gibt es wegen viel höherer Dynamik (so ein Film muß ja auch richtig rumpeln und krachen dürfen...) deutlich niedrigere Lautheit. Vgl. http://www.nab.org/xert/scitech/pdfs/tv050409.pdf

Diese -31 dBFS werden nun einfach eingetragen, um zu erzwingen, daß bei aktivierter Dynamikkompression ("Nachtmodus" ) im Endgerät keine Regelung erfolgt, denn -31 dBFS Dialogpegel sind der Bezugswert für diese Regelung. Pegel darunter werden angehoben, Pegel darüber werden abgesenkt. Schreibt man in die Metadaten z.B. -21 dBFS Dialogpegel rein, macht der AC3-Decoder erstmal radikal 10 dB Absenkung. Das will die ARD im Hörfunk vermeiden, also trägt sie -31 dBFS Dialogpegel ein, obwohl nach ganz anderer Aussteuerung (R128 z.B. mit -23 oder -18 LUFS) gearbeitet wird.

Zurück zu DVB-S: die Umsetzer DVB->UKW sind normalerweise so kalibriert, daß sie bei Aussteuerung nach o.g. Richtlinien sauberen FM-Output generieren. Alles andere muß man dimmen, sonst gibt es radikalen Spuckeffekt durch Hubüberschreitung.

von Chris_BLN - am 03.05.2016 14:34
Zitat
Nordlicht2
Zitat
zomeropderadio
Ihr habt's doch genau so gewollt. Äußerst moderates Processing. Weniger geht kaum. Ganz ohne geht es leider auch auf digitalen Sendewegen nicht.


Warum muss auch auf digitalen Sendewegen Processing sein und nicht einfach nur der Limiter im AAC Encoder. Was ist das eigentliche Ziel der Investition in einen relativ teuren Optimod?
Ich finde den Klang ganz ohne Optimod jedesmal am Besten (mauma.fm hatte keinen). Die korrekt nach Lautheit ausgepegelte Quelle ueber's korrekt eingepegelte Mischpult (bei Regler ganz oben) direkt rein in den AAC Encoder und gut ist. Sicher muss das Studiomikro extra behandelt werden, aber die Musik nicht.
Und wenn du sagst weniger geht kaum. Nun, dann zumindest so wenig wie bei DKultur. :-)
Oft kommt das Argument, die AGCs muessen sein damit es im Auto immer gleich laut rueberkommt. Die fehlende AGC scheinen die vielen im Auto ausschliesslich CD und MP3 hoerenden Leute aber gar nicht zu vermissen. Bleibt doch eigentlich nur die Tatsache, dass Radiomacher der Meinung sind Radio muss nach Radio klingen weil das bisher immer so war und sie moechten mit ihrem Programm beim Zappen anders klingen als die Mitbewerber, auf keinen Fall aber dumpfer oder mit weniger Bass. Das schaukelt sich dann natuerlich gegenseitig auf, siehe Holland oder Frankreich.

Vorhin zum offiziellen Sendestart lulu.fm direkt mit original Madonna CD verglichen und siehe da verwaschen, wenig Dynamik. Man weiss natuerlich nicht woher das gespielte Quellmaterial bei den Radiosendern kommt. Muss nicht und wird nicht von originalen CDs gegrabbed sein. Auch weiss ich nicht wieviel das Re-encoding im Studio die niedrige DAB+ Datenrate der privaten Programme zusaetzlich zur fehlenden Detailaufloesung, im Vergleich zur CD, beitraegt.


Es geht nicht ohne Signalbearbeitung, da wie schon geschrieben zum einen das Rohmaterial nicht nur erhebliche Qualitäts- sondern vor allem auch Pegelunterschiede aufweist. Hier kommen einige Songs mit lediglich -24 dBfs am Prozessor an, andere wiederum mit -12 dBfs (was 0dB-Aussteuerung am Sendepult entspricht). Ohne AGC würde man einige Songs bspw. im Auto schlichtweg kaum mehr hören (vor allem, wenn kein Mod im Studio ist, der beiregelt), ohne massiv die Lautstärke hochzudrehen, um dann beim nächsten Song (bis zu 12dB Unterschied!) die Ohren weggeblasen zu bekommen. Das Leveling dient also zum Schutz und Komfort der Mehrheit der Hörer. Denn wir wissen ja alle, dass wir als "Klangenthusiasten" definitiv in der Minderheit sind.

Zuletzt ist natürlich auch noch der Faktor "Moderator" zu berücksichtigen. Die wenigsten Mods sind Technikfreaks wie wir. Die meisten konzentrieren sich zurecht auf den Inhalt ihrer Shows und nicht auf das korrekte Pegeln. Selbstfahrer halt. Ein digitaler Übertragungsweg verzeiht bekanntlich keine Übersteuerung. Alles war über 0 geht, das kracht übelst. Daher sind sowohl vor dem Processing als auch im danach folgenden Sendeweg ausreichend Headroom vorgesehen, damit es trotz einzukalkulierenden AAC-Artefakten nicht zu übelsten Übersteuerungen auf Hörerseite kommt.

Natürlich könnte man sich ein Processing ganz sparen, wenn alle Faktoren "mitspielen", sprich: Moderatoren perfekt pegeln, alle Soundfiles perfekt normalisiert sind. Letzteres ist gerade bei einem über Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte, gewachsenen Musikarchiv nur mit sehr viel Pflege- und folglich Zeitaufwand (nachträglich) in die Tat umzusetzen. Ich bin mir sicher, dass man miese Files nach und nach ersetzen wird. Aber SchwR ist halt kein gebührenfinanziertes DRadio oder sonstiges ÖR-Programm. Also bitte die Ansprüche etwas an die Realität anpassen. Der Vergleich von DAB mit CD-Qualität war m.E. immer eine ziemlich ungleicher und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben.

von zomeropderadio - am 01.10.2016 16:11
Nun, "mehr Raum" ist nicht das einzige klangliche Kriterium. Mag sogar sein, daß ein intelligentes (Auto)radio die Kanaltrennung in den Höhen bei UKW verringert ("High Blend" ), je schwächer der UKW-Empfang wird, weil sonst Rauschen störend in Erscheinung treten würde. Haben ja schon meine Vorredner geschrieben. Einen "High Blend"-Schalter hatten bessere UKW-Tuner in den 80er und 90er Jahren auch, ebenso der Studer-Ballempfänger A764, bei dem kann man es sogar zweistufig schalten.

Was guter (!!!) UKW-Empfang klanglich leisten kann, ist erstaunlich - nur bekommt man so etwas nur selten bei Mobilempfang, sondern halt stationär an einer anständigen Hochantenne oder vielleicht ansatzweise noch an einem Kabelanschluss (bei dem aber die hohe HF-Last durch viele ausgekabelte Programme und enge Abstände qualitativ limitierend wirken). Man braucht dazu auch einen hochwertigen UKW-Empfänger, denn billiges Gerümpel hat zuallererst ein schlechtes Tuner-Teil und qualitative Limitierungen an dieser Stelle schlagen bei UKW sofort auf die Klangqualität durch.

Eine saubere Signalzuführung zu UKW vorausgesetzt, fehlen dem System die Artefakte der AAC-Datenreduktion von DAB+, und die sind eklig in den allermeisten Fällen. Bei HE-AAC kratzt und schabt es, die Höhen sind krisselig verklirrt. Diesen aggressiven Klang kann ich nicht ertragen und mir gehts da nicht alleine so. UKW hingegen klingt dann seidig-sauber und das Rauschen liegt auf einem Niveau, daß man es bei Hören in normaler und auch in leicht erhöhter Lautstärke nicht störend empfindet, auch nicht auf wenig dynamikkomprimierten Wortprogrammen und auch nicht unter Kopfhörer.

Schau Dir mal an, wie UKW zugeführt wird: da nimmt man 384 kbps eAPT-x oder 384 kbps MP2. Vielleicht noch 256 kbps MP2 oder bei DKultur derzeit noch 192 kbps MP2 (da merkt man schon bissl was). Und dann schau mal, was einem auf DAB+ zugemutet wird: 96 kbps HE-AAC (von denen nach Abzug von Fehlerschutz und Slideshow nur 80 kbps Audio-Bitrate übrigbleiben) sind da doch schon "HighEnd". Der ganze NDR läuft so. Im Bundesmux trötet das Privatfunk-Geraffel mit 72 kbps brutto herum, das sind nach Fehlerschutz ca. 66 kbps, nach Abzug der Slideshow sind es dann 64 kbps netto-Audio oder noch weniger.

Dabei ist schon vor Jahren in Hörtests innerhalb der EBU herausgearbeitet worden, daß AAC bei diesen Bitraten weitaus schlechter ist als die schon klanglich nicht optimalen 192 kbps MP2. Ein paar Zahlen sollen dies illustrieren. Sie sind Mittelwerte aus zahlreichen Klangbeispielen, die in einem verblindeten Test von zahlreichen europäischen Testhörern (je Klangbeispiel mindestens 15 Testhörer, manche Testfiles hatten 50 Testhörer) gegen eine bekannte Referenz (100%) gehört und verglichen wurden. Man hatte eine "hidden reference" unter die Testfiles geschmuggelt, also das Original, das freilich 100% Qualität hatte, daran kann man dann prüfen, wie hoch der Stress und die psychische Unsicherheit beim Testhören sind, wenn es zu niedrigeren Bewertungen als "100%" kommt bei diesem File.

Hier die Ergebnisse (Ableseunsicherheit vom Diagramm +/- 1 Absolut-Prozent):

Hidden Reference: 97%
192 kbps MP2 (netto-Audio 190 kbps): 88%
128 kbps LC-AAC (netto-Audio 113,3 kbps): 80%
96 kbps HE-AAC (netto-Audio 85,9 kbps): 68%
96 kbps LC-AAC (netto-Audio 84 kbps): 59% (AVT-Hardware-Coder) / 55% (Software-Coder von Dolby)
auf 10 kHz bandgefiltertes Original: 48%
128 kbps MP2 (netto-Audio 126 kbps): 45%
64 kbps HE-AAC (netto-Audio 56,6 kbps): 44%

Das sind Mittelwerte. Die einzelnen Testfiles hatten natürlich teils verheerend schlechtere Bewertungen bei den entsprechenden Bitraten. Bei 96 kbps HE-AAC bekam das schlechteste Beispiel nur 29% ("Poor" ). Und an solchen Fällen macht der Hörer dann die Klangqualität fest.

Schon die höchste verwendete LC-AAC-Audiobitrate von 113 kbps erreicht nicht mehr die Qualität eines bereits als eingeschränkt erkennbaren 192er MP2. Und 113 kbps LC-AAC sind nach Zugabe von heute durchaus übliche 8 kbps XPAD (Slideshow) und Fehlerschutz 132 kbps DAB-Bruttodatenrate. Es gibt nur wenige Programme in Deutschland, die das erreichen oder überbieten, namentlich BR Klassik und hr 2 (beide 144 kbps LC-AAC). Weitere weiß ich grad nicht.

BR Klassik durfte ich hören, es klingt sensationell gut (auch wenn es freilich nicht die Qualität von 320 kbps MP2 oder 448 kbps AC3 auf DVB erreicht). Dazu fehlen natürlich das UKW-Rauschen und die weiteren Limitierungen, die UKW mit sich bringt, so daß hier tatsächlich DAB+ UKW schlägt - mit Abstand, vor allem beim Mobilempfang.

Aber das übliche Geraffel mit Bitraten unter 100 kbps und unter Einsatz von HE-AAC führt nur zu Murks. Und das hört man. Der blecherne, krisselig klirrende, rauhe Sound macht einen kirre.


Hier ein aktuelles Beispiel, was ich unter UKW verstehe. Das ist Bayern 2, einer Kabelanlage zugeführt via Satellit (320 kbps MP2), auf UKW umgesetzt mittels Blankom STR821 (digitaler UKW-Modulator), empfangen mit einem ordentlichen Tuner, mitgeschnitten am Analogausgang. Das Kabelnetz ist dabei nicht einmal in optimalem Zustand, es fehlen ca. 5 dB S/N in der Hochfrequenz in diesem Bereich.

https://we.tl/ZesFLsv5qx

Bei 1:00 ist eine natürliche Pause, da kann man das UKW-Rauschen hören. Außerdem ist der Pilotton bei 19 kHz in der gesamten Aufnahme vorhanden. Bei 1:10 habe ich eine Sekunde digitale Stille drin, da sind zwei Fragmente hintereinandergeschnitten. Aus der Musik am Ende mußte ich ein Stück rausschneiden, um unter 30 Sekunden (urheberrechtliche Gründe) zu bleiben. Ich wollte den vollen Einsatz der Musik aber unbedingt noch mitnehmen. Da kann man nämlich hören: es ist klanglich alles da.

Klar, DAB wäre in der Signalpause total still, dafür hätte es aber bei 96 kbps HE-AAC einen rauhen, schabenden Sound und nicht diese seidige Klarheit von UKW. bei 144 kbps LC-AAC sähe das anders aus und ginge wohl zugunsten von DAB aus.

von Chris_BLN - am 17.03.2017 10:40
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