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Bernd Schlueter, Manfred aus ObB, Ralf Wagner, schachtelhalm, Emil, Berlingo-98, BdasB, R.M

ZDF planet e: Risiko Elektroauto - Stromnetz am Limit?

Startbeitrag von BdasB am 09.09.2017 22:41

Video: [rodlzdf-a.akamaihd.net]

ZDF planet e:  Risiko Elektroauto - Stromnetz am Limit?

... die ersten zwei Saetze ... Polemik pur ...;-)  ... naja - dann geht's mit Norwegen weiter ... und dann wieder WAS WAERE WENN ... und 
weit weg von der eigentlichen FRAGE - Verkehrswende - Verkehrskonzepte (Carsharing etc.)


Angeblich "sind die Probleme der Ladeinfrastruktur und beim Stromnetz heute schon sichtbar" ... (O-Ton!!!)

Antworten:

In fast allen größeren Städten liegen bereits Gleichstromnetze für die Elektromobilität. Wir müssen nur noch dazu bauen. Teure Trafos sind überflüssig, in dem neuen Netz dürfte der größte Teil, weil sie dezentral sind, allein aus alternativen Energien gespeist werden. Das Verheizen in Nachtstromheizungen und sonstigen sinnlosen Direktheizungen hat dann ein Ende, weil die Monopole dann keinen Zugriff mehr auf den umweltfreundlich erzeugten Strom haben.
Die HF-Spannungswandler , die gleichzeitig die gesamte Ladeelektronik enthalten, kosten nur einen Bruchteil der heutigen schwergewichtigen 50Hz-Transformatoren.
Ein kleines Land wie Norwegen ist zu solch einem Alleingang natürlich nicht fähig. Andere Länder müssen da voran gehen.
Die 20% Energiebedarf für die 100%ige Elektromobiität sind richtig geschätzt, wobei aber durch Abbau der Stromvernichtungsanlagen in Form elektrischer Direktheizung der Gesamtstromverbrauch deutlich sinken wird.
Verbrauchsspitzen? Wozu? Die Autos stehen fast nur herum und haben genug Zeiträume zum Laden zur Verfügung, ca 97% des Jahres.
Wenige 5-6 Minuten-Schnellader genügen, wenn es einmal pressiert, ansonsten wird die Ladeleistung zu 100% der momentanen Erzeugung angepasst.
Im Straßenbild muss sich dazu Einiges ändern.

Lassen wir den vier Monopolen ihr 50Hz-Netz. Das dezentrale Netz bauen wir einfach hinzu. Das kommt viel billiger als der Ausbau des vorhandenen.
Wer baut mit an der Stadt der Zukunft?
Nachdem die Bauern auf dem Lande auch schon an eine elektrifizierte Landwirtschaft denken, werden wir auch dort, überall, laden können und es wird auch Mittel und Wege geben, um direkt an den weit sichtbaren Windgeneratoren laden zu können. Die Stromsteuern und -Umlagen gehören abgeschafft und auf die CO2-erzeugenden Brennstoffe umgelegt. Die Gestehung des Stromes dürfte dann auf 15 Cent pro kWh ansteigen (statt jetzt angeblich 2,5 Cent) und das wird dann auch der Endverkaufspreis sein.
Für die Modernisierung und Wirkungsgradsteigerung der Stromerzeugungsanlagen sorgt dann ganz von selbst der Wettbewerb, seit die Brennstoffe samt Braunkohle dann nicht mehr kostenfrei sind.

Wer bringt unsere "Grünen"auf den Weg der Vernunft zurück?

von Bernd Schlueter - am 10.09.2017 05:50
Hallo Bernd,
Zitat
Bernd Schlueter
In fast allen größeren Städten liegen bereits Gleichstromnetze für die Elektromobilität.

das ist eine Wunschtraum. ich wüsste nicht wo das realisiert ist, sonst bitte Info dazu.

Rein energetisch haben wir kein Problem mit den E-Fahrzeugen, wohl aber mit Lastpitzen im Verteilnetz. Es muss eine Motivation geben, netzdienlich zu laden. Mein Ansatz ist ein dynamischer Strompreis in Verbindung mit einer großen Batterie.

Sonnige Grüße
Ralf
... der gerade eigenen PV Strom in den Tesla schiebt.

von Ralf Wagner - am 10.09.2017 12:06
Zitat
Ralf Wagner

das ist eine Wunschtraum. ich wüsste nicht wo das realisiert ist, sonst bitte Info dazu.


Hmmm

Wo hab ich das nochmal gelesen :confused:

Ach ja da [67183441.foren.mysnip.de]

Zitat
Ralf Wagner


....... in Verbindung mit einer großen Batterie.


und auch diese wird Gleichstrom liefern :o

von Manfred aus ObB - am 10.09.2017 13:09
Hallo Manfred,
danke für Deinen Hinweis, wo Du das doch gelesen hast. So brauchte ich nicht lange selbst zu suchen.

Hier aus der Pressemitteilung vom 13. Juli 2017
Schnellladetankstelle für Elektroautos eingeweiht
evo und STOAG geben mit Gleichstromladung wichtige Impulse für Verkehrswende vor Ort


Ab sofort ist für Elektroautos schnelles Gleichstromtanken in Oberhausen möglich: Im Rahmen des innovativen EU-Projektes ELIPTIC (Elektrifizierung des öffentlichen Verkehrs in Städten) wurden im Stadtteil Oberhausen-Sterkrade zwei Bus-Ladestationen (220 kW) und drei PKW-Schnellladestationen (50 kW) errichtet. Dabei wird die vorhandene Gleichspannungsinfrastruktur der Straßenbahn sowohl für die Elektrifizierung des öffentlichen Nahverkehrs als auch für die Ladung von Pkw des Individualverkehrs genutzt. „Seit Oktober 2015 praktizieren wir die Schnellladung von zwei rein elektrisch betriebenen Linienbussen mit Erfolg, ab sofort können auch Elektroautos, die technisch dafür ausgelegt sind, mit Strom aus der Fahrleitung der Straßenbahn schnell geladen werden. Die P+R-Anlage am Bahnhof Sterkrade ist ein idealer Standort dafür“, so Werner Overkamp, Geschäftsführer der STOAG.




Ich halte das noch wie vor für eine gute Idee. Mich würde aber interessieren, wie die Abrechnung für die Stadtwerke aussieht, also ob der Strom aus dem Fahrnetz preisliche Vorteile bietet? Steuer, Netzentgelte, Tarif und so. Bekommen Stadtwerke den Fahrstrom günstiger? Was auf jeden Fall günstiger ist: Eine eigene 400V Zuleitung zum Schnelllader entfällt, da sie durch die vorhandene Oberleitung ersetzt wird. Es ist also nur die Station als Kostenfaktor, der Anschluss dürfte signifikant billiger werden. Nicht zu Anfang, da ist alles noch Neuland und durch die Entwicklungsarbeit sicher viel teurer. Aber wenn es mal Standardlösungen gibt, könnte es deutlich preisgünstiger werden. Dafür gibts es ja die Fördermittel aus dem innovativen EU-Projekt ELIPTIC (Elektrifizierung des öffentlichen Verkehrs in Städten).

von Berlingo-98 - am 10.09.2017 15:29
Ja, genau diese ca 4cm dicken, roten Einzelkabel meine ich, die hier in Düsseldorf und überall, wo Straßenbahnen , Obusse, Schwebebahnen oder Untergrundbahnen fahren, im Bürgersteig als nächste an der Häuserfront verlegt sind, die könnten wir sofort benutzen, wenn das Gesetz es zulässt. Viele Stadtwerke erzeugen auch Strom, da gäbe es , bei gutem Willen,keine Schwierigkeiten. Vor allem könnten wir dann weitaus preiswerter einspeisen,sprich zum höheren Preis, 25 statt 2,5 Cent und könnten auf die ganze Förderung per Umlage verzichten.
Ralf hat das unglaubliche Glück, zeitgleich mit der Sonne laden zu können. Da wird kein Solarstrom in Aluminiumverpackungen zwischengespeichert. Vor allem können wir dann alle von Ralfs Solarstrom mitbekommen, er bekäme mehr Geld dafür und wüssten, wofür wir die ganze Zeit Umlagen bezahlt haben.

Also, der Ausbau des Netzes soll sehr teuer werden, den sollten wir absagen. Bauen wir ein dezentrales,neues, mit einer anderen Stromart. Das ist sehr viel billiger und passt meiner Meinung viel besser in unsere so gerühmte freie Marktwirtschaft.
Ich fühle mich immer so unwohl, wenn ich an der jetzigen Börse Strom einkaufen gehe.
Geeichte und amtlich zugelassene Messgeräte sind so billig und zuverlässig wie bei keiner anderen Energieart. Mit unter 40 Euro sind wir dabei.

von Bernd Schlueter - am 10.09.2017 17:52
Zitat
Bernd Schlueter
Ralf hat das unglaubliche Glück, zeitgleich mit der Sonne laden zu können. Da wird kein Solarstrom in Aluminiumverpackungen zwischengespeichert. Vor allem können wir dann alle von Ralfs Solarstrom mitbekommen, er bekäme mehr Geld dafür und wüssten, wofür wir die ganze Zeit Umlagen bezahlt haben.


Wenn ich meine mich Recht zu entsinnen, mach mir aber nicht zuviel Schreibarbeit,
Roland zensier es eh, hat Rolf nur eine Eigenbedarfs PV mit kleinen Zwischenspeicher
aus China und 1,3 kWp bei Sich zu Hause, also nix Umlage und was Du in Memoriam
der Deutschen Dichter da Schreibst.

Was Gleichstrom betrifft und Rolands Trambahn Lader so wie Ralfs

Zitat
Ralf Wagner 02. September 2017 22:48
Mein Wunschkonzept mit einer 1000V DC Schiene für Speicher, PV, Ladestationen und Elektrolyse ......


sind alle so wie Beschrieben nicht von der Spannung mit normalen Zwischenkreisspannungen
eines 400V Wechselstromnetzes identisch, wenn wie von Roland gefordert

Es ist also nur die Station als Kostenfaktor, der Anschluss dürfte signifikant billiger werden. Nicht zu Anfang, da ist alles noch Neuland und durch die Entwicklungsarbeit sicher viel teurer. Aber wenn es mal Standardlösungen gibt, könnte es deutlich preisgünstiger werden.

sollte man sich sehr Früh Gedanken über die richtige Spannung machen, wobei
ich mit Spannung erwarte was von meinen Beitrag übrig bleibt.

Gleichstomnetze im Ländle noch ohne Eautoladen

[www.zvei.org]

Hmmm des war aber nett im Ländle :o des wars Ländle, de Firma mit dem Stern


Bildquelle: [eneff-industrie.info]

von Manfred aus ObB - am 10.09.2017 19:35
Hallo

Ich sehe das so die Energieversorger verlangen ein Haufen Geld für den Strom, also sollen sie gefälligst die Netze ausbauen.

Gibt dann halt etwas weniger Dividende.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.09.2017 22:10
Bleibt noch zu erwähnen, dass Gleichstrom relativ unhandlich ist zum schalten, durch den fehlenden Nulldurchgang.

Grundsätzlich sollte man DC Netz hinbekommen und in Gebäuden gibt es dazu Forschungsprojekte.

Ob allerdings bestehende DC Netze des öffentlichen Nahverkehrs geeignet sind? In Stuttgart, immerhin haben wir die steilste Strassenbahnstrecke ohne Zahnrad, kämpft man mit Spannungsfällen nach oben und unten im Netz. Ebenso ist das bei unserer S-Bahn von der City nach Vaihingen hoch. Kurz, die vorhandenen DC Netze haben keine Reserven für größere zusätzliche Lasten.

von Ralf Wagner - am 10.09.2017 22:59
Ralf, die Schwierigkeit, Gleichstrom mechanisch schwer ausschalten zu können , sehe ich sogar als den schwerwiegensten Nachteil an. Hier muss man auf Halbleiterunterstützung und hörnerblitzableiterartigen Kühlstrecken zur Löschung des Lichtbogens zurückgreifen, will man rein mechanisch trennen.
Ich habe ja einmal per Gleichstrom mittels Elektroherden den Saxo entladen und habe dann die Verbindung durch Herausziehen eines Schukosteckers getrennt. Das werde ich nie mehr wiederholen und hat sich tief in meine Erinnerung eingegraben.
Ja, da muss man sich noch einiges einfallen lassen, aber es gibt Wege...

Das Gleichstromnetz für den städtischen Verkehr liegt nun einmal und besitzt die erforderlichen Einrichtung nebst ausgiebiger Erfahrung. Natürlich ist das ein sinnvoller Anfang, ehe wir an den Neubau der dezentralen Netze gehen.

Da heute fast sämtliche neueren elektrischen Haushaltgeräte schon Allstrom vertragen, zwischen 90 und 280 Volt, muss auch die Spannung nicht konstant gehalten werden und kann selbst als Regelrichtgröße dienen.
Elektrischer Nahverkehr benötigt nur zum Anfahren gewaltige Ströme. Auf die Rückspeisung beim Bremsen verzichtet man meist, weil man über das gesamte Netz zurückspeisen müsste, in dem dann keine Verbraucher sind, die die gefährlichen Überspannungen abbauen. Deshalb besitzen Straßenbahnen auf dem Dach immer eine regelrechte Stromvernichtungsanlage. Unseren Elektroautos machen Stromschwankungen beim Laden nichts aus. Nur unseren Ladegeräten fehlt fast immer die erforderliche Regelmöglichkeit.
Das werden wir ändern. Ich habe damit schon angefangen.

Es lohnt sich übrigens, Bücher aus der Anfangszeit der Elektrizität zu Rate zu ziehen. Damals hat man sich ausgiebig mit den Vor- und Nachteilen der verschiedenen Techniken auseinandergesetzt, hatte damals aber noch keine Halbleiter. Die sollten endlich auch in der Schalttechnik Einzug halten, obwohl ich gefühlsmäßig immer gerne das fette mechanische Hauptrelais klacken höre.

von Bernd Schlueter - am 11.09.2017 04:20
Zitat
Ralf Wagner
Bleibt noch zu erwähnen, dass Gleichstrom relativ unhandlich ist zum schalten, durch den fehlenden Nulldurchgang.


Man muss halt mit Halbleitern den Strom regeln und dann mit Schützen ohne die Gefahr eines Funkens trennen.

Zitat

Ob allerdings bestehende DC Netze des öffentlichen Nahverkehrs geeignet sind? In Stuttgart, immerhin haben wir die steilste Strassenbahnstrecke ohne Zahnrad, kämpft man mit Spannungsfällen nach oben und unten im Netz. Ebenso ist das bei unserer S-Bahn von der City nach Vaihingen hoch. Kurz, die vorhandenen DC Netze haben keine Reserven für größere zusätzliche Lasten.


Wenn man verteilt über das Netz direkt Speicher dran hängt dann sollte es doch gehen. Ideal wäre hier wegen des sehr flachen Spannungsverlaufs LiFePO4. Wenn die Nennspannung des DC-Netzes gleich 3,3 V/Zelle entspricht dann würde das Netz sehr gut stabilisiert. Der LiFePO4 Speicher wird im Schnitt bei 50 % SOC gehalten und erreicht eine sehr lange Lebensdauer.

von Emil - am 11.09.2017 05:31
Zitat
Emil
Ideal wäre hier wegen des sehr flachen Spannungsverlaufs LiFePO4. Wenn die Nennspannung des DC-Netzes gleich 3,3 V/Zelle entspricht dann würde das Netz sehr gut stabilisiert. Der LiFePO4 Speicher wird im Schnitt bei 50 % SOC gehalten und erreicht eine sehr lange Lebensdauer.


Der Spannungsverlauf ist aber nicht flach sondern genau das Gegenteil, deshalb
wird bei sowas auch die Schwungradtechnik in Betracht bezogen, weil die bremsende
Trambahn dann die Energie liefert zum anschließenden anfahren der Trambahn


Bildquelle: [www.rosseta.de]

nur es geht nicht nur um Trambahngleichstrom, um Gleichstromschienen dezentral
bezahlbar zu machen kann man Kosten nicht dadurch in die Höhe treiben das man
nur 50% der Speicherkapazität nutzt, den das bedeutet die Investition beim Akku zu verdoppeln :eek:
Ich weiß jetzt kommt das Argumment da gibts dann Mengenrabatt mit 50% und dann
ist das Praktisch für Lau :hot:

Eine Gleichspannungschiene ist keine Ideolgie, sondern der Nutzer möcht Netzsicherheit
und preiswerten Strom, wenn dann noch Wärme und Klima nebenbei anfallen auch
nichts dagegen, nur extra Kosten solls Nix, wenn normaler Anwender, gibt die Ausnahme
mit dem grünen Mäntelchen so nach dem Motto, hier vor kurzen gelesen:

Wenn Hersteller auch noch Grün ist alles gut.

Eine Eigenschaft der Gleichstomschine ist in den Monaten wo der Strom vorrangig so
erzeugt ( Sommer wo PV viel und Wärmebedarf gering ) die bisherige rotierende
Reserve aus dem Drehstromnetz zu ersetzen ( im Idealfall sogar als Dienstleistung ... )
auch hier schon mal Verlinkt, deshalb dies mal ein Link aus Austria [publik.tuwien.ac.at]

Der Akku der fest mit der Gleichstromschiene verbunden ist Stationär, das Gewicht und das Volumen
wie bei der mobilen Anwendung spielen keine Rolle, so gesen ist dafür ein LiFePO4
eher ein Vorgehensweise der Verbrennerlobbyisten, die Technik, besonders wenn
nur zu 50% genutzt, diese Akkus der mobilen Anwendung zu entziehen, aus Klimaschutzsicht
mit Verlaub Subotimal :mad:

von Manfred aus ObB - am 11.09.2017 06:39
Richtig, der Zyklus wird bei der Trambahn genau doppelt genutzt.
Überhaupt keinen Zyklus bedeutet aber die Speicherung, wenn man nur die Ladeleistung der mit angeschlossenen Elektroautos zwischen 0% und 100% regelt. Wie Manfred sagt, auch schwächer gewordene Akkus sind immer noch zu wertvoll, als dass man sie den Elektroautos entzieht.

Das Gleichstromnetz sollte rein mit variabler Spannung funktionieren: je niedriger die Spannung, desto teurer der Stom. Für Entnahme und Einspeisung gleicher Preis. Für die netznutzung wird getrennt gezahlt.
Das dezentrale, örtliche netz gibt es fast zum Nulltarif. Zur Einspeisung in die vorhandenen 50Hz-Netze bleibt dann, wegen deren 1000%igen Differenz zwischen Einspeise- und Entnahmepreis nichts mehr übrig. Die sind dann selbst schuld, wenn deren Betreiber auf die hervorragende Möglichkeit verzichten, ihre Stromüberschüsse noch zu Geld zu machen.

Es sind das Finanzamt und unsere grünen Umlageerfinder, die diese hervorragende Möglichkeit zunichte machen.
Dezentrale Netze wären hervorragend geeignet, das bestehende Netz weiter zu stabilisieren.

Nichts ist einfacher, als solch eine Netz mit sehr stark variabler Spannung zu betreiben: wird zu wenig eingespeist, sinkt die Spannung, der Strompreis in beiden Richtungen steigt. An den angeschlossenen Geräten kann man einstellen, bei welchen Spannungen die aufgenommene Leistung reduziert oder erhöht wird, kontinuierlich und nach einer zeitlichen Kurve, die man selbst wählen kann. So kann es nötig sein, dass man unbedingt zur vorgewählten Urzeit ein vollgeladenes Auto vorfinden muss...dann kann es, wenn man vorher zu viel sparen wollte, richtig teuer werden.
Ganz geht der Strom dann aber nie aus.

Klar, kann man an solch einem Netz keine Geräte betreiben, die auf eine bestimmte Spannung angewiesen sind.
Es soll ja auch nur ein Netz werden, dass das vorhandene sinnvoll ergänzt.

Noch einmal zu Manfreds Gedanken:
kostet eine kWh gebrauchte Batterie nur 100 Euro und hält diese noch 1000 Zyklen, kostet die gespeicherte kWh immer noch 10 Cent. das ist einfach zu teuer, um Batteriebänke am Netz damit zu betreiben. Die Batterien sollten, so lange es geht, in den Fahrzeugen verbleiben.

Im Zusammenhang mit der Waldmühle habe ich mich schlau gemacht, wieviel mehr ein bidirektionaler Lader im Vergleich zu einem Einrichtungslader kostet: dabei handelt es sich nur um wenige Euros, die eine 100%ige Versorgungssicherheit für absolute Notfälle garantiert.

Ohnehin geht die Entwicklung hin zu Synchronladern, alleine wegen der viel geringeren Verluste. Die sind per se bidirektional.

Noch experimentiert man mit den geeigneten Halbleitern, für uns lohnen sie heute noch nicht nicht. Aber sie kommen, unaufhaltsam. Wartet , bis sie da sind. Den Stecker herausziehen, um auf zusätzliches Geldverdienen zu verzichten, kann dann jeder noch....

Ansonsten, schwach gewordene Akkus kann man voll recyclen und in Sonderfällen lohnen sie sich tatsächlich noch zum Spielen oder für das Ferienhaus.

von Bernd Schlueter - am 12.09.2017 19:41
Auf dem rechten Auge blind (ZDF Reklame mit 2 Finger das Auge zuhalten) sagt alles.

CDU Haussender
CDU Mittelstandslobby Sender
...

Die können durchaus gute Sendungen machen, aber leider sind die guten Macher outgesourced und der Rundfunkrat beschliesst was gesendet wird.

von schachtelhalm - am 16.09.2017 19:56
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