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Wenn die Zähne alt werden.... die Achse

Startbeitrag von inoculator am 10.09.2009 06:33

Hallo zusammen,

also allmählich wird es nervig: alle 4 Tage ist die Mutter auf dem Antriebsrad lose.
Selbst Sekundenkleber hält jetzt nicht mehr.

Ursache ist das Spiel zwischen Rad und Achse. Die Zahnung ist ausgeleiert und beim einsetzten der ReKu wird das Rad um einige Grad gegen die Achse verdreht. Beim Beschleunigen dann logischerweise wieder in die andere Richtung das selbe Spiel.

Möglichkeit 1: Das Rad tauschen -aua.. eines Neues ist teuer.

Möglichkeit 2: Das Problem lösen und die Verbindung von Achse und Antriebsrad kraftschlüssig schließen.

Nur wie bekommt man sowas hin? Ist das eine ?Norm?-Fräsung / Zahnung? Gibt es dafür vieleicht Distanzhülsen aus dünnen Stahl? Kann man das Rad evtl. Aufbohren und eine neue Zahnung einkleben/schrauben?

Das "einfache" Tauschen des Rades sehe ich nicht als Lösung, da die Nahtstelle auch bei einem neuen Rad durch die ReKu doppelt belastet wird. Sie würde also innerhalb kurzer Zeit wahrscheinlich wieder Spiel bekommen.

Los ihr heiligen Mechaniker, Dichter und Denker..... ;-)

Lösungsvorschläge bitte.

Dank und Gruss

Carsten

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Zitat
inoculator
Hallo zusammen,

also allmählich wird es nervig: alle 4 Tage ist die Mutter auf dem Antriebsrad lose.
Selbst Sekundenkleber hält jetzt nicht mehr.

Ursache ist das Spiel zwischen Rad und Achse. Die Zahnung ist ausgeleiert und beim einsetzten der ReKu wird das Rad um einige Grad gegen die Achse verdreht. Beim Beschleunigen dann logischerweise wieder in die andere Richtung das selbe Spiel.


Moin Carsten.

Ich dachte auch erst, es sei die Verzahnung in der Felge.

Dann hab ich eine gute und fast neue Felge montiert und das spiel blieb! Will meinen, dass vermutlich die Verzahnung auf der Achse verschlissen ist.

Bei mir half eine "neue" Radmutter mit ordentlich Drehmoment noch für viele Kilometer!

Beim nächsten Kettenblattwechsel fliegt die Hinterachse mit raus.


Wenn der Verschleiß weiter geht, wird das EL unstabil in der Spur. Es schlingert auf langen Geraden und läuft sehr gefährlich in der Spur.


Grüße

Holger

PS: Um das Problem mit der verschlissenen Hinterachse zu vermeiden helfen Fett, gute Radmutter mit Selbstsicherung die man normalerweise nach dem einmaligen Öffnen erneuert!!! und ordentlich Drehmoment. Damit sollte das EL lange laufen. Denn die Reparatur ist aufwändig und kostspielig!

von Holger Keser - am 10.09.2009 08:31
Moin Carsten,

handelt es sich noch um die Original-Achse, oder einen Nachbau?
Bei gekupferten gab's mal Probleme mit der Härtung.
Normal sollte die Welle standfester sein, als die Nabe.
Eine neue Mutter zu verwenden ist zwar löblich, führt aber zu dem falschen Ansatz, das Spiel ausschalten zu wollen, über den Kraftschluss der Schraubverbindung.
Das Drehmoment lässt sich nicht ungestraft bis in den Himmel erhöhen...
Dünne Bleche in jeden Spalt einzubringen könnte zwar vorübergehend für Linderung sorgen, ob man sie stramm hinein bekommt, ist eine andere Frage.
Verkleben könnte mit geeignetem Material funktionieren.
Was machst Du dann bei einem Platten?
Die Felge erwärmen scheidet da wohl aus.
Ziemlich blöde Situation.
Das zentrische und schlagfreie Einpassen einer neuen Nabe in die Felge erfordert unter Berücksichtigung der Toleranzkette höchste Präzision.
Ein kleiner Winkelfehler wirkt sich am Außenrand der Felge gleich fatal aus.
Im Grunde müsste man die neue Nabe als Rohteil in die Felge einschrumpfen, dann erst die Verzahnung räumen.
Im Maschinenbau gibt es dafür Räumnadeln.
Der eigentliche Vorgang geht, im Gegensatz zum Einrichten, sehr schnell.
Wenn die Welle aber auch Verschleiß aufweist, war das nur die halbe Miete.
Bei den Stinkern gab's das Problem auch schon mal, man hatte kurzerhand die verzahnte Welle verpresst, d.h. auf der tragenden Teillänge die Zahnflanken mit einer Kugel unter hoher Kraft "eingerollt".
Die Nabe lässt sich dann nur unter Kraftaufwand auf der Welle bewegen (Zentralmutter bei Montage, Abzieher bei Demontage).
Im Do It Yourself-Verfahren schwerlich nachzumachen...

Hast Du schon mal über ein Differential nachgedacht ;) ?
Die Krafte auf dem jeweiligen Rad würden sich quasi halbieren...

Gruß



von Friedhelm Hahn - am 10.09.2009 09:41
höhö... immer wieder diese Ausschweifungen... Differenzial....
Damit habe ich das vorhandene Spiel auch nicht beseitigt.

Das die Welle einläuft -wie bei Holger; hat mich jetzt auch etwas überrascht, da der Grauguss der Felge weicher ist, als die Stahlwelle.

Für mich würde das heißen: Felge und Achse tauschen -macht zwei Mal aua im Portmonai.

Ich würde gerne versuchen, das Spiel zu reduzieren -mit Blechstreifen o.ä.; und dann die Mutter mit einer Kronenmutter tauschen -also auch ein kleines Loch durch die Welle bohren.

Wenn das nciht hilft, macht es die Sache auch nicht schlimmer -worstcase ist eh oben genanntes Tauschspiel.

Alles k*cke...!!!

Gruss

Carsten

von inoculator - am 10.09.2009 10:40
Hallo Carsten,

bei meinem Saxi warnen auch die Tellerscheiben (an denen die Achsewellen angeflanscht sind) auf der Verzahnung locker, die auf der Achse (die aus dem Getriebe kommt) sitzt.
Also ein ganz ähnliches Problem mit dem Spiel, auch wenn es bei mir keine gefährlichen Auswirkungen hatte.

Ich habe dann einen fugenfüllenden Kleber (Loctite 648) in die gesäuberte Verzahnung gekippt und diesen aushärten lassen. Habe einen Kleber genommen, der auch dicke Fugen schließt, macht nicht jeder - stand in irgendeiner Produktbeschreibung. Gabs im Schrauben/Autoersatzteilehandel.

Aber dann bekommt man natürlich das Rad nicht mehr (oder nur mit entsprechender Gewalt) runter!


von korbi - am 10.09.2009 13:03
Wie wäre es mit Gefallt die Welle ein wenig zu quetschen:-) Dann sitzt sie wieder stramm....
Oder die Ferzahnung stark beschädigen...
Zusätzlich die Mutter mit ordentlich Loctide sichern!! Mache ich sowiso immer...
Über 100nm würde ich da nichts anziehen..ganz ehrlich würde ich kein El Drehmoment höher nehmen als vorgegeben!! eher etwas weniger....nach mein EL Erfahrungen:-)

von Sven Salbach - am 10.09.2009 13:53
Hallo

Die Verzahnung an der Nabe ist nur formschlüssig eingepresst, allerdings schon vom Hersteller der Räder, als Rohling sind die Räder alle gleich, daß da was nachgearbeitet wird glaube ich nicht.

Es gibt ein spezielles Loctide mit dem du Spalten bis 0,3 mm ausfüllen kannst, wenn du eine Seite mit Trennwachs behandelst kannst du die Teile auch wieder trennen, das Zeug habe ich schon oft für die Radlager von Oldtimern verwendet.

Gruß

Roman

von R.M - am 10.09.2009 14:25
Hallo Volker,
ich kann mir nicht vorstellen, wie man Kupferblech zwischen die Zähne reinbekommen soll...

@sven: also Alufolie wäre mir zu weich, das Zeugs drückt es doch raus?

von korbi - am 10.09.2009 15:07
hallo sven :-)
das funzt nur wenn
a: die welle und das rad sauber entgartet sind
b: die ALU-folie über den absatz heraus ragt und da über die kante gebogen ist
und
c: keine querfalten da sind. längsfalten stören weniger.

zu kupfer:
würde auch gehen wenn man die in der dicke(dünne) bekommen würde.

von weiss - am 10.09.2009 15:11
Ich kann Dir nachfühlen Carsten, wie macht man(n) dem Hausvorstand klar, das man schonwieder eine nicht unerhebliche Summe + Zeit X in ein Miniauto stecken muß, um mobil zu bleiben?
Ich hatte gerade erst die Reifendiskussion ;)

Von den gemachten Vorschlägen denke ich, das nur Spaltfüllendes Loctide vorübergehende Linderung verspricht - je eher desto besser!

Über kurz oder lang:
Zitat
Wenn die Welle aber auch Verschleiß aufweist, war das nur die halbe Miete.

Zitat
Für mich würde das heißen: Felge und Achse tauschen -macht zwei Mal aua im Portmonai


Also so schnell wie möglich weiterem Verschleiß vorbeugen und verkleben.
Sowie die Fühler nach günstigen Ersatzteilen ausstrecken.


„möge der Saft mit dir sein“



von Sascha_W - am 10.09.2009 16:57
Ich merke schon, wo der Hase hinläuft.

Ich habe mal bei Henkel (Loctite) geschaut.
Die haben eine Rubrik "Reparatur". Dort gibt es Gewinde und Metalreparatur.
Leider funktioniert das CMS dort nicht mehr. Es wird immer angezeigt, daß es die Seite nicht gibt.

Schade.....



von inoculator - am 10.09.2009 17:14
hmm.... danke....

Reparaturen: Loctite 3471
[www.henkel.de]

Was haltet ihr davon?

Ich würde damit die Felge auffüllen, dann auf die mit Trennwachs eingelassene Welle pressen und nach paar Minuten vorsichtig wieder die Felge runterziehen.
Wenn die Füllung dann ausgehärtet ist, müsste doch das Spiel weg sein?

Oder gehe ich da in die falsche Richtung?

gruss

Carsten

von inoculator - am 10.09.2009 17:20
Zitat
inoculator
Ich würde damit die Felge auffüllen, dann auf die mit Trennwachs eingelassene Welle pressen und nach paar Minuten vorsichtig wieder die Felge runterziehen.
Wenn die Füllung dann ausgehärtet ist, müsste doch das Spiel weg sein?

hallo carsten :-)
ja und nein
ja zu müsste funzen wenn du die felge oben lässt bis das material hart ist.
und
nein zu felge runternehmen und aushärten lassen. da du eine felge von der verzahung nie so ruhig runterziehen kannst wie du es dir so vorstellst.

weiter zu ja ...
wenn das material ausgehärtet ist must du sicher mit einem holz oder gumihammer einen klopf auf die felge geben um die zu lösen...

weiter zu nein:
idr muss aber auch klar sein, dass durch das bremsen wärme auf die nabe kommt und dir das epoxi wieder erwärmt bzw. erweicht und somit die felge festbacken kann. da das trennwachs ja auch nicht ewig auf der achse verbleibt.

vorteil des epoxi;: es muss nur erwärmt werden um die felge dann wieder gefahrlos von der achse zu lösen.

trennwachs...
ist im prinzip ein normales wachs das ein verbinden oder verkleben verhindert. meistens ist das wachs pastös oder flüssig. es muss nach dem auftragen etwas gewartet werden um dem wachs aushärten zu lassen. öle lassen sich sehr leicht und gleichmässig auftragen, bedarf aber einer längeren aushärtezeit.

von weiss - am 10.09.2009 18:26
Nur so als Idee....
Würde vielleicht Glasfaser vielleicht funktionieren ?
ähnlich wie Hanf bei Wasserrohre?
Klebt nicht ,reisst nicht, presst nicht zur Seite weg und ist beim Bastler immer zu finden...

Bernd M


von Bernd_M - am 10.09.2009 19:01
Hallo Carsten,

wie ist die Felge denn erhalten, blättert schon der Lack?
Dann wäre wohl die Loctite-Variante doch die beste Lösung (weil's nicht mehr "so" drauf ankommt..).
Zum Abnehmen die Nabe halt mit dem Heißluftfön erwärmen.
Ich kenne das Wellensicherungsmittel nicht so, welche Temp. wird da wohl nötig sein?
Bei Epoxi tut sich erst was jenseits von 200°C.
Ein Dreibein-Abzieher ist auch wärmstens zu empfehlen...
Wenn Bremse, Lager und Pneu wohlauf sind, brauchtst Du ja auch vorerst nicht wieder an das Rad.

Gruß

von Friedhelm Hahn - am 10.09.2009 19:19
Zitat

Das mit der Kronenmutter hat man früher so gemacht

...ooch, Stinker aus Fernost, ja auch aus Japan, haben das heute noch so an den Radnaben.
Bei Honda ist mit vor kurzen mal abendländische Technik mit selbstsichernden Muttern untergekommen.
Ansonsten Kronmuttern mit Splint.
Man ändert offenbar ungern "bewährte" Konstruktionen.

Gruß

von Friedhelm Hahn - am 11.09.2009 06:33
Hallo Carsten,

ich habe es vor langer Zeit bei meinem NSU Prinz geschafft die Keil-Verzahnung aus der Bremstrommel "herauszufahren". Der Vortriebsverlust passierte natürlich vor einer Kreuzung mitten in Stuttgart beim Anfahren. Da habe ich dann erkannt, wofür die "Stifte" gedacht waren, die beim Bremsen überholen aus der Verzahnung gefallen waren. Ich hatte vorher auch das Problem mit dem Lösen der Achsmutter
Temporäre Abhilfe: Achsmutter angeknallt mit Ring-Schlüssel, dann das Auto soweit vorgeschoben, das andere Ende auf dem Boden auflag und 10 cm weiter vorgefahren.
Das Ganze hat über 6 Monate gehalten - nur über Reibschluss.
Dann habe ich die Bremstrommel (und natürlich den Achsstummel) gewechselt.

Du hast doch 2 Hinterräder! Wie sieht es mit einem Tausch aus?
Was ist verschlissen? Nabe, Achse oder beides?
Je nach Antwort muß mittelfristig das verschlissene Teil ersetzt werden. Die Achse könnte man versuchen zu reparieren, ob sich das aber lohnt ...

Loctite oder Blechstreifen an der Stelle sind Pfusch!

Gruß

Heinz-Peter

von Heinz-Peter - am 11.09.2009 10:05
Hallo HP,

beim EL ist auf der linken Seite eine Verzahnung. Das rechte Rad dreht lose.
Dementsprechend kann da nichts getauscht werden.

Das "Anknallen" der Mutter mag zwar über kurze Zeit halten, aber beim EL wirken da doch etwas andere Kräfte -aber ich werde mich wohl bis zum Ende des Monats damit durchschlagen müssen.

Danach werde ich den Versuch mit dem Reparatur-Loctite (Hysol) probieren.
Jetzt muss ich noch einen Händler für das Zeug finden -der auch an privat verkauft.

:cool:

Gruss

Carsten

von inoculator - am 11.09.2009 10:24
Ich bin ein paar hundert Kilometer mit nicht richtig angezogener Radmutter gefahren. Danach waren bei mir Welle und Nabe auch vermackelt. Als Trennmittel habe ich dann die Welle mit synthetischem Kettenspray eingesprüht, abgewischt und gewartet bis es diese eklige Klebkonsistenz annahm. Die Nabe habe ich mit Aceton innen gereiningt und dann diese weiche "Powerknete" (Epoxy) da hineingematscht. Dann habe ich das Ganze schnell zusammengeschraubt. Das hält hervorragend, das Spiel ist weg, das Rad eiert nicht und Reifenwechseln geht auch gut.

Gruß, Sebastian

von nelareg - am 28.09.2009 20:05
Weiß ich leider auch nicht. Wenn ich erfolgreich etwas repariert habe stelle ich die verwendeten Materialien erst in frage wenn diese die Grätsche machen. Das hält jetzt aber schon wackelfrei über 1000km.



Gruß, Sebastian

von nelareg - am 03.10.2009 16:24
Hallo zusammen,
ich habe nun auch das Problem das die Verzahnung auf der Achse und die Verzahnung im Antriebsrad leiert und es dadurch echt komische harte Schläge gibt.
Ich habe Hanf mit eingearbeitet was aber keine 3 Tage gehalten hat, aber zumindest weiß ich nun das dies der Fehler des Schlagens ist.
Gibt es inzwischen Erfahrungen von betroffenen die dies erfolgreich beseitigt haben ( außer mit einer neuen Achse )

Gruß
Horst

von Horst Hobbie - am 17.09.2013 04:53
Hallo Horst,
wie groß ist das Spaltmaß? Bei meinem Saxi hatte ich ein ähnliches Problem an der Antriebswelle mit einem Schraubenkleber gelöst, war so was wie Loctite 270/2701. Das Zeug blieb lange Zeit erstaunlich stabil.

von korbi - am 17.09.2013 08:18
zusätzlich ist es wichtig, das die Mutter sich nicht ständig löst.
Anstelle von Loctide Mittelfest verwende ich für die Radmutter nun das normale Loctide HOCHFEST!!
Da das aber eigentlich nur für Schrauben bis M22 oder so gedacht ist, bekommt man die M24 wieder ganz los, aber sie löst sich nicht mehr von alleine!!
Neue Selbstsichernde Mutter bringt leider überhaupt nichts..auch die kann ich nach 10km wieder etwas mit dem Drehmomentschlüssel nachziehen

von Sven Salbach - am 17.09.2013 08:28
vor einem Lösen der Schrauben mit Loctite hätte ich keine Angst, solange man die Verbindung heiß bekommt und man einen Abzieher ansetzen kann. Allerdings bin ich da kein Fachmann und plappere auch nur nach, was andere mir einflüsterten... ;)

von korbi - am 17.09.2013 08:40
na, mit warmmachen immer und immer wieder währe mir nicht so wohl an der Stelle..aber wie gesagt, währe das mit dem normalen hochfest an dieser Stelle nicht erforderlich, habe mich langsam rangetestet, immer mit etwas mehr Loctide und etwas weniger fettigem Gewinde :-)

von Sven Salbach - am 17.09.2013 09:06
hmm,
Spalt maß kann ich nicht messen, aber das Rad Äußere aufgebockt lässt sich ca. 2 bis 3 cm frei bewegen bevor es fasst....
verständlicher vielleicht so:
Die Achse bewegt sich erst, wenn das Radäußere sich ca. 2 bis 3 cm weg zurück gelegt hat....

von Horst Hobbie - am 17.09.2013 10:49
naja, wenn man annimmt, dass der Spalt 8mm von der Achse entfernt ist und das Rad einen Radius von 260mm hat (gerade nachgemessen), so ergibt sich bei 3cm mit Dreisatz ein Spalt von:
x/30 = 8/260
x = 0,92
also ca. 1mm !? das wäre ja pervers viel - bist Du sicher, dass sich da die Achse nicht mitgedreht hat?

von korbi - am 17.09.2013 10:56
Hallo Sven,
Zitat

die kann ich nach 10km wieder etwas mit dem Drehmomentschlüssel nachziehen

Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht....
Aber nach den Nachziehen , hat sich die Schraube nicht mehr gelockert.

Bernd M

von Bernd_M - am 17.09.2013 14:29
Hallo

Wenn die Zähne ab sind dann hilft nur Loctide, das hält ein paar 1000km.

Wenns das Teil im Rad ist dann kann man ein neues Teil einsetzen, entweder komplett rausnehmen oder Ausfräsen und einen Einsatz rein.

Die Verzahnung selbst ist ein Normteil.


Gruß

Roman

von R.M - am 17.09.2013 15:00
das ist richtig, aber dadurch hat sofort das Lager auf der Welle als auch die Verzahnung etwas mehr Spiel..
Vielleicht laufen die Lager nicht mehr so schnell ein, wenn mit Loctide Hochfest gearbeitet wird..ich teste das derzeit mit einer neuen Antriebwselle von Fleischmann

von Sven Salbach - am 17.09.2013 15:28
Zitat
R.M
Hallo

neues Teil einsetzen, entweder komplett rausnehmen oder Ausfräsen und einen Einsatz rein.

Die Verzahnung selbst ist ein Normteil.


Gruß

Roman



Da das schon mal Gespächsstoff war das jetzt folgt gehe ich mal davon aus das du das sowiso weißt.

Das der Stahleinsatz in der Felge mag nach einem Standard gefertigt sein.

ABER

Vor dem Verguß in der Felge werden im Außenradius 5 oder 6 halbmondförmige (ja ja wieder mal ) Ausfräsung gemacht. Ich denke um eine formschlüssige Kraftübertragung zu gewährleisten.

In diesen nicht axial durchgehenden Kerben/Vertiefungen sitzt also ein Teil der Gußfelge - was wohl beim Auspressen passiert. Und vor allen wenn ein Entfernen der alten keine "Weitungsschäden" an der "Restfelge" verursacht und vorausgesetzt der Fehlgenhersteller hat die Formschlüssigkeit mit berechtigten Grund gemacht, wie will man eine neues befestigen - Kleben?
Wenn die Trommel das ganze auf über 100 Grad aufheizen kann ..... selbst wenn die Klebung einen solche Scheerfestigkeit im Normalbetrieb grade so haben würde - was wäre wenn.....

Hat das denn schom la von den Spezialisten nachgerechnet - also wie war das ? Der TT z.B. bringt 70Nm (im Extrem vielleicht bei einigen deutlich mehr - das mal die Untersetzung macht wieviel?

Der Stahleinsatz in der Felge - ich denke der aus der Erinnerung grob geschätzt Außenradius 35-40mm und maximal 50mm Länge.
Das macht eine Mantelfläche von 2000qmm

Welcher Kleber kann auf Dauer und bei Welchen Temperaturen das sicher halten .......
In der Kombination mit Drehmoment und Seitenkräften die Vektor Berechnungen sind dann schon anspruchsvoller.

Und um die einfließenden Komponenten noch eines daraufzusetzen sagen wir mal mit maximaler Praxisbelastung:
a: ~200KG pro Rad
b: den vorbenannten Vektoren
c: Plus Spitzenlasten beim Bremsen und Schlagloch.......
d: und wenn das alles noch hinhaut jetzt wird es übel - Betriebs Temperatur 120Grad.

Bitte bevor hier weiter drüber nachdenkt ... an die, die die das nachvollziehbar darlegen bzw. berechnen können. (RM; Bernd S. u.a.)

von thegray - am 18.09.2013 09:37
zur Erinnerung Thema : Antriebsfelge in sich locker ?? vom 1.7. 2013 (5 seiten zurück )

Ich fahre immer noch problemlos mit der Ersatzfelge, also scheidet eine andere Urs als die Felge wohl aus... habe aber noch keinen Reparaturversuch oder genaue Inspektion der Felge gemacht . mit einem kleinen werkzeug läßt sich die verzahnung in der Felge nicht bewegen , beim Anfahren gibts natürlich viel brachialere Kräfte. . Um es wirklich testen zu könne muß ich eine alte Hinterachse in den schraubstock spannen u dann das aufgesetzte Rad zu drehen versuchen.

von Christian s - am 18.09.2013 10:31
Hallo

Das Teil kannst du ja drinnen lassen, nur ausdrehen und eine Hülse rein, entweder mit Presspassung oder einschweißen.

Wie kommst du eigentlich auf 70Nm beim TT das Teil hat eine Drehmomentkonstante von ca. 0,10 bis 0,12 Nm/A bei den 275A was der Curtis maximal freigibt sind das ca. 33Nm auch wenn der Motorstrom leicht höher sein kann bei Teillast dann gibt das immer noch keine 70 Nm.

Bei den gängigen Übersetzungen sind das ungefähr 228 Nm an der Achse, aber nur bis 40km/h und kurzfristig bis der Curtis überhitzt.

Gruß

Roman

von R.M - am 18.09.2013 20:33
Hallo


Glaube ich nicht da formschlüssig eingegossen oder eingepresst, wenn sich da was bewegen würde würdest du es sehen.

Was möglich wäre ist ein Riss der Nabe hats bei alten Felgen wo das Material dünner war schon gegeben.

Gruß

Roman

von R.M - am 18.09.2013 20:35
Moin zusammen,

so als Threadstarter mal ein paar Kommentare von meiner Seite (Senfdose-auspack)

Die Kraftübertragung nach "TheGray" mag in den Zahlen nicht ganz stimmen, aber sie geben genau das wieder, was im Kern stehenbleibt:
Es gibt enorme Kraftmomente, die an der Verzahnung wirken.
Weiterhin ist der Tipp mit dem Eingießen bei der Produktion nicht unwichtig.

Man könnte ja mal eine alte Felge -vieleicht eine von einem Unfall; aufsägen und sich den Querschnitt anschauen.

In dem Thread zur Felge wird bemerkt, daß der Nachschub gesichert sein sollte, da Schippers genug auf Lager hat und der Hersteller in Italien offensichtlich noch für Fine produziert.

Ich bin für viele Experimente zu haben, aber hier sehe ich den Aufwand wider des Ergebnisses nicht im Verhältnis.

Überigens: die Frage nach dem Hersteller ist recht einfach zu beantworten:
Wer sich die Felge mal genauer anschaut, findet seinen Namen dort eingegossen ;-)

Gruss

Carsten

von inoculator - am 19.09.2013 06:53
Hallo Roman bezüglich Moment - nun ich bezog mich mal auf eine von einem altgedienten wiederholte Aussage.
(ich habe das mal so verstanden - selbst verständlich Extremfall + 50Volt)

Aber sei es drum, Rechnen wir eben mit den 36Volt Zahlen und 250A - bleiben noch die anderen Faktoren?

In wieder Fragend:
Ach ja - das ist doch kein Baustahl aus dem die Welle besteht richtig? nehmen wir mal einfach gerechnet die Kerbung der Welle raus. 25mm - Xmm.

Wieviel Drehmoment braucht es um eine höhere Stahlqualität als Baustahl, in Vollmaterial; bei 15mm oder 20mm Querschnitt; eine Achswelle abzudrehen.
Ergänzend gebrochene/ abgedrehte Motorwellen hatten wir ja auch schon mehr als einmal.
Und ich habe hier einen, der wurde abgeschert (von dem ich nichts wußte -repariert und wie sich später zeigte an einer Stelle wo keine Bohrung mehr ist und der Erinnerung nach auch mehr als 15mm Querschnitt aufweist... gebrochen
....HM - also wenn es maximal 30-40NM wären an der Motorwelle wären die Maximal je auftreten können.....

(Ok in meinem war zudem noch ein Schebler-Hauptschuss-Schaltungs-Thrige mit mehr Anfahrmoment als beim Compund)

Und zu letzteren
ps. also z.b. 50NM widersteht auf Dauer jede 3/4 Zoll-Knarrenverlängerung (ich schätze mal 12mm Querschnitt in der weichesten weil billigsten Chinaqualität, auf Dauer. Und das nenne ich mal als Extrem weil die ist so billig in der Qualität das selbst der unbedarfteste das mit blossen Auge sieht das dem so ist und es nicht kauft.

von thegray - am 20.09.2013 11:01
Zitat
inoculator
Moin zusammen,

so als Threadstarter mal ein paar Kommentare von meiner Seite (Senfdose-auspack)

Die Kraftübertragung nach "TheGray" mag in den Zahlen nicht ganz stimmen, aber sie geben genau das wieder, was im Kern stehenbleibt:
Es gibt enorme Kraftmomente, die an der Verzahnung wirken.
Weiterhin ist der Tipp mit dem Eingießen bei der Produktion nicht unwichtig.

Man könnte ja mal eine alte Felge -vielleicht eine von einem Unfall; aufsägen und sich den Querschnitt anschauen.


Hallo Carsten werde ich das WE machen dann können die anderen das mal rechnen.....

Im übrigen reden wir ja im alegemeinen wohl auch von einem 50Voltbetrieb Heute. Und zu Sicherheit grade an so einem Punkt -(Vorsicht Hinterradüberhollt :rolleyes: ) hätte ich auch keine Bedenken als Sicherheitsaufschlag die doppelten Momente heranzuziehen. EGAL ob gepreßt oder geklebt.

Im Übrigen - stimme ich dir zu , wenn irgend wann mal Räder ein Problem werden, würde ich andere H2-Felgen mit einer anderen Achskonstruktion verbauen wollen, als dieses mit immens hohen Aufwand beizubehalten...

Ps. Aufwand? - Gegenfrage ...So So wer hat schon eine Drehbank mit der notwendigen Rundlaufgenaugkeit in der er ein solch Drum an Drehteil einspannen kann? (Damit der Felgenrand zentrischen Bezug zur Bohrung hat.

von thegray - am 20.09.2013 11:13
Hallo

Das Moment ist von der Spannung unabhängig, einen geringen Einfluß hat die Compoundwicklung, je weniger Compoundstrom desto geringer das Moment.

Du vergisst das neben der Torsion der Welle auch noch ein umlaufendes Biegekraft auftritt.

Dazu kommt die ungünstige Anordnung der Nut in der Mitte der Welle, dazu noch die Halbmondfräsung die über die neutrale Faser raus geht, alles in allem schwächt die Welle extrem.

Gruß

Roman

von R.M - am 20.09.2013 16:00
Hi nochmals - Roman alles klar nichts übersehen! Das ist kein Wettstreit und im Sinne des Streits würde mann ohne hin mit ungleichen "Waffen" kämpfen:cheers: .....Aber trotzdem danke für die die nicht .....

Weshalb ja mein Verweis auf viel keleineren Querschnitt.... aber lassen wir es dabei. Bis zum Beweis des Gegenteils ....

von thegray - am 20.09.2013 19:12
Zitat
inoculator
Moin zusammen,
Man könnte ja mal eine alte Felge -vieleicht eine von einem Unfall; aufsägen und sich den Querschnitt anschauen.

Gruss

Carsten


SOOO wie gesagt man muß mit mir Rechnen und wer Rechnen Kann das ich nicht kann und einen guten Kleber meint zu haben.
Und bitte für die meinen das sie Meinen daß .... - was hier interessant ist sind Scherkräfte!
Also bitte nicht mit Endfest 300 kommen und weil da steht 300N/Qmm dann einfach die Mantelfläche multiplizieren....!

Die Wichtig und interessant sind und dann bitte auch mit Betriebstemperatur -15 bei Fahrtbeginn (ja ich fahre auch "mal "im" Winter) oder nach Bremsleistungen mal 80-100 Grad halte ich für möglich. Und da schwächeln dann doch mal der eine oder andere Kleber...

ACH SO das Wichtigste :
Lag ich mit meiner Erinnerung doch nicht so ganz Falsch.

Tiefe der Nut-Hülse im RAD exakt 40mm
Außendurchmesser 28mm
Minim. Wandstärke ca.4mm; max.6mm
6 Halbmondnuten bis auf halbe Wandstärke (max.Tiefe ca.3mm) Länge ca.25mm.
In einer Nut sitzt das Alu/Mg so fest das ich es noch nicht mit den Hausmitteln ausgeschlagen
bekommen habe.

Oberfläche der Nuten nicht mitgezählt und bei einer normalen Klebung uninteressant = 2100qmm

So mal ein paar Datenblätter .... mauchel mauchel.
Also mal bei 100Grad bricht der Wert auf 1/6 ein;
Mit geänderter Mischungsverhältnis und Tempern kann man den Punkt um einige Grade ins Warme verlegen und somit bei 100Grad mit etwas günstigeren Werten rechnen.
Da ich aber Faktor 2 als Sicherheits Auf- bzw Abschlag wähle und noch mals 20% runter für Verbindung ALU-Stahl.

So 300Nm
mal 2100qmm - macht auf den ersten Blick eine ansehnliche Zahl - jetzt müßten mal die Physiker und Ing. ran.....

von thegray - am 20.09.2013 19:45
Hallo thegray,
wenn Du das Drehmoment von RM nimmst (228Nm am Rad) und den Durchmesser Welle ohne "Zähne" (16.5mm) nimmst ,sollten eigentlich rechnerische alle Wellen sofort abdrehen...
Da aber in Wirklichkeit das Rad nicht komplett stillsteht ,kann auch nicht das ganze Drehmoment wirken .....


Bernd M

von Bernd_M - am 20.09.2013 20:20
Hallo

Vermutlich besteht der Einsatz aus 2 Teilen dann wäre Herausschlagen nicht möglich sondern allenfalls herausziehen.

Hab leider keine alte Felge aber eine 20t Presse damit könnte man es probieren wenn einteilig.

Gruß

Roman

von R.M - am 20.09.2013 20:23
Zitat
Bernd_M
Hallo thegray,
wenn Du das Drehmoment von RM nimmst (228Nm am Rad) und den Durchmesser Welle ohne "Zähne" (16.5mm) nimmst ,sollten eigentlich rechnerische alle Wellen sofort abdrehen...
Da aber in Wirklichkeit das Rad nicht komplett stillsteht ,kann auch nicht das ganze Drehmoment wirken .....


Bernd M


Na das ist doch mal eine Herleitung oder das Pferd von hinten aufgezäumt:joke:

Und dann noch die Elastizität von der Motorlagerung; des Riemens; Torsion; Walkarbeit des Mantels.

von thegray - am 20.09.2013 22:45
Zitat
R.M
Hallo

Vermutlich besteht der Einsatz aus 2 Teilen dann wäre Herausschlagen nicht möglich sondern allenfalls herausziehen.

Hab leider keine alte Felge aber eine 20t Presse damit könnte man es probieren wenn einteilig.

Gruß

Roman


Ähm - Reden wir jetzt von dem gleichen:confused:

Also um das nochmal klar zustellen, ich habe den Einsatz auf den Tisch liegen da ist nicht zu Ziehen oder zu Drücken denn dann müste das Material das in der Ausfräsung sitzt Abscheren und dann würde vermutlich vorher sich das "Auge" verformen oder Ausbrechen und auch nix 2-Teilig.

von thegray - am 20.09.2013 22:47
Heute mit dem falschen Fuß aufgestandenen?

Wieso soll ich eine Kritik anbringen - es sind Argumente den den ich nicht Abgeneigt bin - sogar weiter schließlich habe ich ja so gar die Gegenseite eingenommen und noch "Argumente" nachgeliefert.

Ich sehe da weder Kritik von meiner Seite weder angebracht noch die Möglichkeit dazu!

Demgegenüber das ich das letzte als unangebracht ansehen könnte.
Und weiter habe ich schon an anderer Stelle(n) Kund getan nicht hinreichend Kompetent zu sein so was berechnen zu können!

Und wenn wir schon beim persönlichen sein wollen.
Auf der anderen Seite sind bekannter Massen auch Ing. und Wissenschaftler nicht frei von Fehlern und haben nicht immer alle Aspekte im Blick - das habe ich Gesundheitlichen wie auch Beruflich zu meinen persönlichen Existenz erleben dürfen!

ps.
1. ich brauche das nicht zu berechnen ich habe das Problem nicht!
2. Zweitens denke ich habe ich genug an Fragen beigetragen habe die zu beantworten bleiben - ohne hinreichende Antworten mir das Risiken viel zu groß wären da so ohnehin sicher nach einen Zwischenfall - festgestellt würde sowas unzulässig ist.

von thegray - am 21.09.2013 12:00
hmm.
mit Hanf hat es ca.100 Kilometer geklappt, so weiß ich wenigstens das dort das Problem ist.
welches loctite und welches Trennmittel genau , also Name oder Artikelnummer muss es denn nun sein ???
Habe keine Lust viermal was zu kaufen was nicht funktioniert.
Perlen vor die Säue und so....

und was wäre mit der mechanischen variante ???
Ich stecke die Felge auf die Antriebswelle und bohre zwischen jeden Steg zB ein 2,98 mm Loch ( oder 1mm ) und stecke rundum ein 3 mm Stahl Rundstab rein oder so ähnlich.
Und dann bekomme ich das Rad dann nicht mehr ab weil so fest ???
Abzieher ???
Ideen und Verbesserungsvorschläge ?
Neue Welle und neues Antriebsrad kommt nicht in frage, da müsste ich ja alle zwei Jahre fast 400 Euro für auf dem Tisch legen.....

Achso, Das Spiel am Reifenäußern beträgt nicht 2 bis 3 cm , sondern ca. 1 cm ( gefühlte 3 cm ;-)

Horst

von Horst Hobbie - am 24.09.2013 16:15
wenns hard auf hart kommt...wie immer von mir :-)
Uhu Endfest..ABER langsam rantasten mit der Menge.
Denn so richtig warm machen währ auch nicht mein Ding...an der Stelle..
Wenns gleich beim ersten mal viel zu viel ist.....naja..weißt Du ja selber :-)
Und ich kännte mir vorstellen das es in diesem Fall sinnvoller ist, minimal mehr Härter als Binde rzu nehmen, dann wird die Verklebung zäher

von Sven Salbach - am 24.09.2013 16:25
Zitat
Horst Hobbie
meine Idee war ernst gemeint ...:-)
keine Meinung dazu ? :)

hallo horst :-)
tut mir leid - nada!
das geht so sicher in die hose wie beim enkel vor 2 jahre in die windeln :rp:

ahjo, ne lösung hab ich bis heut auch noch nicht gefunden. ausser auswechseln von rad und achse

von weiss - am 26.09.2013 12:52
Zitat
Horst Hobbie
hmm.
mit Hanf hat es ca.100 Kilometer geklappt, so weiß ich wenigstens das dort das Problem ist.

hallo horst :-)
soweit so gut.
Zitat

welches loctite und welches Trennmittel genau , also Name oder Artikelnummer muss es denn nun sein ???
Habe keine Lust viermal was zu kaufen was nicht funktioniert.
Perlen vor die Säue und so....

loctite ist nicht so formstabil wie es sein sollte. (wärme = weich)
Zitat

und was wäre mit der mechanischen variante ???
Ich stecke die Felge auf die Antriebswelle und bohre zwischen jeden Steg zB ein 2,98 mm Loch ( oder 1mm ) und stecke rundum ein 3 mm Stahl Rundstab rein oder so ähnlich.
Und dann bekomme ich das Rad dann nicht mehr ab weil so fest ???

jepp so ist es -leider!
die rundstäbe werde sich so stark einarbeiten -wenn sie dann auch ausreichend vorhanden sind- dass ein lösen nicht mehr möglich ist.
sind es zuwenige werken die rundstäbe sich selbst und die welle sowie auch die muffe aus.
Zitat

Abzieher ???
Ideen und Verbesserungsvorschläge ?

ohne abzieher wirst du die felge von der achse auf keinen fall mehr trennen können, oder mit einer flex...
fühlerlehrenstreifen einfügen oder vorbereitet einkleben(muffe) oder aufkleben(achse)
ich nehme jetzt mal an bei dir ist es so wie beim carsten.
in dem fall müsstest du streifen zuschneiden -in der richtigen breite(flankenhöhe) und dicke(spiel ermitteln und ausrechnen)- und diese dann symetrisch(12 und 6 uhr usw.) die streifen einschieben oder einfügen(kleben) bis das spiel weg ist...
alles klaro :confused:
Zitat

Neue Welle und neues Antriebsrad kommt nicht in frage, da müsste ich ja alle zwei Jahre fast 400 Euro für auf dem Tisch legen.....

ok, jetzt kommen wir ins reich der fantasie. ich bin lagen genug mit einem el rumgefahren, dass ich sagen kann: "da brauchste früherstens alle 10 jahre neue felgen und achse".
und wem schadet es? nicht mal dir! da du in 10 jahren eh neue felgen brauchst da die bremstrommel das maximum-maß erreicht hat. sprich du eh neue brauchst.

viel wichtiger ist die frage: "wieso hat es euch beide mit dem defekt erwischt?"
weil ihr die reinigung zu oft gemacht habt?
weil ihr zuviel abgetragen habt bei der reinigung? (bohrmaschine)
weil ihr mit zuviel drehmoment rumfahrt? (zb. warum hat es roman noch nicht erwischt?)
weil ihr die mutter zu wenig angezogen habt? (egal ob wissentlich oder unwissentlich)
weil ihr die felge mit zuviel an "gewalt" von - und auf die achse geschoben habt?
u.s.w.
wie du siehst gibt es bald mehr fragen auf das warum wie auf das wie :p
oder soll es anderen genau gleich ergehen wie euch beiden:confused:

von weiss - am 26.09.2013 19:27
Hallo Horst,
die saubere Lösung:
genau messen was ausgeleiert ist, und dann Welle oder Achse tauschen.....
Das willst Du aber nicht !

Deine Lösung mit den Löchern in der Felge kapier nicht so richtig
Ich glaube aber auch nicht ,das es funktionieren kann.
Wieviele 1mm Rundstähle willst Du durch deine Welle schlagen damit diese das gleiche Drehmoment übertragen wie die Zähne (Nein ich will keine Zahl)
Das einzigste was Du erreichen würdest ist ,das die Welle geschwächt wird und Du das rechte Rad samt Achsstummel verlierst...willst Du das ?
Dann hoffe ich das Du deine Kamera immer an hast, damit wir auch das Rad sehen,das dich links überholt....:eek:

Hanf hat 100km gehalten
Wenn Du meinst... dann nehme statt Hanf feines Glassfasermaterial.
Entweder es funktioniert und deine Zähne verschleißen noch schneller

Trennmittel
Silikonspray hat hier einen guten Ruf.....

Alles auf eigene Gefahr....

Bernd M

von Bernd_M - am 26.09.2013 19:48
Hallo

Zuviel Drehmoment glaube ich nicht, da ich jeden Tag 10min mit ungefähr 38Nm Motormoment fahre.

Aber jedesmal wenn ich da Rad runter mache wird alles mit Bremsenreiniger sauber gemacht und neues Fett kommt drauf. Dazu jedesmal neue Mutter und mit korektem Drehmoment angezogen

Wenn Loctide dann 638 und am besten die kleinen Portionen mit 3g nehmen dann hälts ewig,

Leider sind die schwer zu bekommen.

Runter gehts mit Heißluftföhn prima, dauert halt etwas bis alles warm ist.

Aber ich sehs sportlich wenn ich alle 100000 km mal Lager und welle wechseln muß machts auch nix.

Gruß

Roman

von R.M - am 26.09.2013 21:11
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