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elweb
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cityel umbau 48v auf 72V besserer leistungsgrad?

Startbeitrag von cityel am 14.09.2012 12:20

Hallo,
da ich vor der Batterienkauf -entscheidung stehe,
möchte ich mehrere möglichkeiten in betracht ziehen,

geplant sind aufjedenfall lifepo4 oder die neuen lifepoy4

hab irgendwo im elweb gelesen das der PMG 132 Motor , den ich auch drinnen habe,
den besten wirkungsgrad bei 72V erreicht.

wer hat seinen cityel schon mal von 48v auf 72V umgebaut, und kann was darüber erzählen?

gennerell, so mein wissensstand, sind mehr volt bei weniger Ah besser als weniger Volt bei mehr Ah, bei weniger Volt wird mit mehr Ampere gefahren und die Leitungen müssen dementsprechend dicker sein und und und.., bei mehr Volt kommt man mit weniger A/Ah aus um das selbe ergebnis zu haben, aber auch der wirkungsgrad sollte bei mehr Volt minnimal besser sein, warum auch immer (ohmsche gesetz warscheinlich) egal aber leuchtet mir jedenfalls ein, die ingenjeure der neuen emobile werden sich ja auch was dabei gedacht haben wenn Sie Systeme mit 155V afwärts entwickeln.



was müsste man den beim cityel bj 2006 /48V bei einem 72V umbau alles verändern?

mein absolutes Ziel wäre 100ah 72V , das wäre ideal für mich und mein el

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo,

beachte bitte, daß Du dabei die Schutzkleinspannung überschreitest und im Niederspannungsbereich bis 1000V ankommst.
Dort gelten klare Regeln und Vorschriften, was den Berührungsschutz und die Kabel anbelangt.

Ansonsten musst Du nur sicherstellen, daß das Fahrzeug keine Werte erreicht, die nicht in der Zulassung stehen.

Um dem Perm dann auch wirklich Gutes zu tun, kannst Du ein kleines Ritzel verwenden.
Er dreht dann höher und der Strom auf den Kohlen ist kleiner.

Ich schätz mal bei gleichen Fahrparametern könnstest Du mit dem Umbau eine doppelt so große Reichweite haben, als mit der 48V/100Ah Version -ohne Gewähr.

Gruss

carsten

von inoculator - am 14.09.2012 13:39
Hallo,
das hat glaube ich hier noch niemand realisiert, da der Aufwand extrem hoch ist.
Das geht schon dabei los das die elektronik die Spannung nicht aushält, also sind 2 Stromkreise mit unterschiedlichen Spannungen zu realisieren.
Der Perm ist umzudrehen da der für diese Spannung falsch herum läuft.
Wie Carsten schon erwäht verlässt du dann noch die Schutzkleinspannung, da freut sich der TÜV bei einer Vollabnahme inkl. EMV-Prüfung da wird der Preis 4-Stellig.
Dann brauchst du noch ein Vorgetriebe sonst wird der EL zu schnell bei 17/70 Zähne ca. 85 Km/h.
usw.

Gruß
Christian

von wchriss - am 14.09.2012 15:59
hallo allerseits :-)
ok, machen wir mal einen vergleich:
36V hat einen werksmäßigen ausgangsstrom von ca. 120A
bei einer verdoppelung der spannung braucht man nicht mehr die 120A sondern nur noch die 60A um die gleiche leistung zu erreichen. (ja ich weiß auch, dass das recht schwer sein kann)

somit sind schon einige hürden beim TÜV weg: 45km/h, die kW-leistung passt. technisch gesehen wird da auch das material geschont

somit bleibt, wenn du das alles einhälst, "nur" noch das verlassen der schutzkleinspannung. die ist aber auch etwas umfangreicher als nur der berührungsschutz. da kommt noch die einrichtung isolationswächter dazu.

alternative:
umbau auf die 58V100A so wie es beim twizy ist...

der rest von der elektrik kannst du schmeißen oder durch einen neuen DC-DC-wandler ersetzen

von weiss - am 15.09.2012 13:39
Wie schon gesagt: 72v nur mit anderer Übersetzung, sonst hauts Dir die Else bei der hohen Geschwindigkeit auseinander. Wenn Du bei gleichbleibender Übersetzung den gasweg begrenzt um die Geschwindigkeit zu begrenzen, arbeiten die Mosfets immer mit relativ kurzen Impulsen. Kann sein, daß da der Gesamtwirkungsgrad eben doch nicht besser wird. Außerdem wäre zu prüfen, ob Du bei 72Vnenn nicht schon auf 150V Mosfets gehen mußt. Diese haben m.E. bereits schlechtere Rds-on als 100V Typen, kann aber im Einzelfall anders sein. Ich personlich würde auch bei unter 60V die Obergrenze fürs El sehen. Die 13kW, die bei 72V Spitze rauskommen sind gut geeignet, die Else, die mal für 1.5 bzw 4 kW und 40km/h ausgelegt wurde, zu zerreissen. Viele Grüße, Lars

von laase - am 15.09.2012 15:13
Finger weg von Spannungserhöhung!!
Der Perm ist beim City El, wie bereits erwähnt, eingetlich falsch eingebaut. Er läuft rückwärts!!
Laut Datenblatt ist beim Rückwärtslauf der Perm Motor nur bis max. 48 Volt zugelassen.

Der Motor hat ansonsten Kühlprobleme, da das Lüfterrad an der Diffusorscheibe nicht genug Kühlung zuführt. Der Motor wird abrauchen!!!

Grüße Stefan

von caipiguys - am 15.09.2012 22:37
Danke euch,

sind ja schon eimal ein par anhaltspunkte dabei, wo man sich drüber gedanken machen kann.
Hallo werner, tut gut zu wissen das ich nicht der einzige Ösi hier im Forum bin,
in Vorarlberg war ich erst vor ein par wochen, auf sonem Musikfest in Bregenzwald (Reinhard Fendrich).

ja, das mit dem ritzel macht natürlich sinn, da der Motor bei 72V mehr umdrehungen /min macht,
ich hab mir das bei der 72v überlegung auch so ähnlich vorgestellt,
da ich ja wie bereits erwähnt nicht gerade im flachland lebe, ist mir vor allem wichtig, das ich auch steigungen von ein par hundert metern Höhenunterschied mit dem el bewältigen kann.

da ich ja die großen nummernschilder wie sie schon der vorbesitzer hatte, beibehalten möchte,
liegt meine angestrebte geschwindigkeit bei 65km/h, wenn noch +5 oder 10kmh reserve drinn wären , wär ich warscheinlich auch nicht beleidigt.

das ergibt daher bei 72v zwangsläufig eine anzupassende übersetzung, die sich wiederum
in der beschläunigung und an steigungen positiv bemerkbar machen müsste, rein logisch.

ja und der Niederspannungsbereich liegt laut Niederspannungsrichtlinie 73/23/EWG bei DC zwischen 75 und 1000V also bin ich mit 72V noch im Schwachstrombereich, bzw.
Niedrvoltbereich.

aber auch wenns nicht so wäre, das mit dem Niederspannungsbereich juckt mich nicht im geringsten, im gleichstrombereich werden Grenzwerte bis 120V in dauerberührung als nicht lebensbedrohlich angesehen, das nur mal zur info !

und wen könnte das noch interessieren mit wiviel V ich fahre?
zu unseren Uniformierten möchte ich mir jetzt jedes kommentar verkneifen, die könnten genausogut in einem Zirkus auftreten, und dort wo ich die Jährliche begutachtung (tüv) vohrnemen lasse, wird der Blinker kontrolliert und die Hupe, und in der Begutachtung wird dann ein Häcken stehen bei
leichter mangel: Luftfiler tauschen.

also danke für jeden hinweis zur Schutzkleinspannung, aber das ist forum webspace speicher verschwendung.

wie ich den motor umdrehen soll ist mir momentan ein rätsel,
aber warscheinlich brauche ich auch einen neuen regler, oder kann man regler disbezüglich leicht umbauen, meiner ist ja nicht mehr der Originale, sondern einer von piktronik, laut typenschild nur 48v input.

DCDC kaufen

zusammenfassend:
DCDC neu
Regler neu oder modifizieren?
22stk lifepo4 3,2V 100ah
ritzel anpassen
kapa vermutlich auch neu
was hab ich alles vergessen?

gruß Martin

von cityel - am 16.09.2012 00:02
wahnsinn,
frag mich wie der wohl mit den leichteren lithium batterien abgehen müsste?

auch das problem mit dem einseitigen ziehen beim beschleunigen und motorbremsen, müsste sich
doch eigentlich durch eine optimierung der rutschkupplung beseitigen lassen,
der stromverbrauch - ohne worte!
an meinem el ist nur schade das alles original ist und funktioniert, ideal wär so ein umbau wenn man einen el hat wo auser die technik allses abgeraucht ist,
nur so wenn alles funktioniert, sämtliche komponenten ersetzen, das lässt einen doch einbischen grübeln,
eine dritte achse käm bei mir nicht in frage, so ein Umbau liegt nicht in meinem sinne, obwohl ichs leicht selbst machen könnte.
müsste ich zudem nochmal checken wie klein das kleinste ritzel sein kann, was machbar wäre und wie groß das grösere mit noch ausreichend bodenfreiheit zu haben.

sollte hier eine ausreichende übersetzung zwecks technischen möglichkeiten nicht umsetzbar sein,
würde ich statt 72V etwas weniger anstreben.

was mich etwas irritiert, wenn doch weniger Ampere fliesen bei 72V warum muss man sämtliche komponenten tauschen, ich kann ja auch mit einem 12v relais problemlos 220v durchschalten (bei 12v ansteuerung versteht sich)

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 09:13
Hallo

Erst mal gehts um Schutzkleinspannung und nicht um Niederspannung, und bei der Schutzkleinspannung ist bei 70V Schluß.

Die minimale Übersetzung die du rein bekommst ist 17/76, alles andere ist schneller.

Zum Perm der funktioniert bei 72V prima wenn du die Drehrichtung beachtest, am besten die ganze Achse umdrehen, dann mußt du nur am Korb was modifizieren.

Geändert werden muß neben dem Motorcontroller der DCDC, die Schütze und die Heizung sowie der Scheibenwischer und alle Relais die 36 bzw 48V führen, bei den Halbleitern kommst du bei der Spannung an die absolute Grenze.

Also ohne genaue Kenntnis des ganzen da nicht rum bauen wird in der Regel teuer.

Was geht ist nur den Motorstromkreis zu modifizieren den Rest auf der Orginalspannung zu lassen.

Geht mit einem kräftigen DCDC der 36V und 1000W bringt, dann noch die Ansteurung des Curtis mit Potezialtrennung versehen und gut ists.


Gruß

Roman

von R.M - am 16.09.2012 09:16
Zitat
cityel
was mich etwas irritiert, wenn doch weniger Ampere fliesen bei 72V warum muss man sämtliche komponenten tauschen, ich kann ja auch mit einem 12v relais problemlos 220v durchschalten (bei 12v ansteuerung versteht sich)
gruß martin


Hallo Martin,
die Batteriespannung geht beim EL auf alle !! ( auch Relais und Tachoplatine) eingebauten Platinen und diese sind nun mal nicht für so hohe Spannungen ausgelegt. Wenn du diese nicht anpassen willst mußt du 2 Stromkreise mit einem zusätzlichen DC/DC-Wandler aufbauen.
Der Umbau von [www.zukunftswerkstatt-verkehr.at] zeigt auch das der Perm bei max. Geschwindigkeit nur noch 40A Strom benötigt, da ist daber der Wirkungsgrad bei 72V nicht besser als bei 48 V und 60A.
Gruß
Christian

von wchriss - am 16.09.2012 10:31
Zitat
R.M
Hallo




Zum Perm der funktioniert bei 72V prima wenn du die Drehrichtung beachtest, am besten die ganze Achse umdrehen, dann mußt du nur am Korb was modifizieren.

Geändert werden muß neben dem Motorcontroller der DCDC, die Schütze und die Heizung sowie der Scheibenwischer und alle Relais die 36 bzw 48V führen, bei den Halbleitern kommst du bei der Spannung an die absolute Grenze.


Flex und schweisser in die Hand nehmen wollte ich eigentlich vermeiden.
hab das schon öfter im forum gelesen, das der motor werkseitig falsch eingebaut ist,
aber was hattes damit konkret auf sich? irgendwo stand wegen der Kühlung, also wenns wegen dem ist würde ich eher 3 schaltschrank lüfter a 48V 16w darüber hängen mit einem thermostat geregelt, das hätte den vorteil, das man den Motor auf eine konstante temperatur einstellen kann
denn auch wenn er richtig rum eingebaut wäre wird er bergauf warscheinlich warm weden, und die lüfter würden nicht so ins gewicht fallen wegen den par watt.
das selbe mit den lifepo4 batteriekasten.

motorcontroller ist mir klar,
aber für alles andere brauche ich doch nur das originale 48v system zu simulieren, indem ich mit einem dcdc von 72 auf 48v runterfahre, dann müsste doch alles wie gehabt gehen, oder?
bis auf den Kapa, das glaube ich wird nicht funktionieren, aber experten werden auchdafür eine schaltung parat haben,

mir kommt das alles aufwendiger vor als es in wirklichkeit eigentlich sein sollte wegen den par volt mehr.

es gibt ja dcdc die haben einen sehr weiten eingangsbereich, hausnummer 20-72V, auch controller des selben, was ist bei denen anders, warscheinlich nur ein par kondensator oder ein winziges Bauteil!

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 12:33
Hallo

Lüfter nützen nichts, das Problem ist daß die Kohlen wie eine Leitbeschaufelung wirken und da ab einer gewissen Drehzahl ein Strömungsabriss erfolgt, du müsstest soviel luft hereindrücken das der Druck steigt und die Luftgeschwindigkeit gleich bleibt.

Bei richtiger Drehrichtung ist der Perm mit Zusatzlüfter sogar bis 84V zugelassen.

Der Umbau des Akkukorbs ist nicht so fehleranfällig und aufwendig wie das Drehen der Motorhalterung und das einfräsen einer neuen Nut in die Welle für den Keil.


Gruß

Roman

von R.M - am 16.09.2012 13:03
warum entwickelt jemand ein emobil, und baut den motor serienmäsig falschrum rein, obwohl es auch anders gehen würde?

wenn man in serie geht wird doch alles 100 mal vorher überprüft sollte man meinen,
auch werden die konstrukteure des cityel verschiedene motoren in betracht gezogen haben und
Datenblätter genauestens studiert, fersteh das nicht!

ich hab schon gesehen, wenn ich dieses Jahr noch mit meinem el fahren will, dann brauche ich
so bald wie möglich erstmal batterien, bei einem vernünftigen preis werde ich 22stk ordern
sonst 16stk, damit ich erstmal wieder fahren kann, ein bar zellen sind dann schnell dazugekauft,
wenns zum 72v umbau kommen sollte, so kann ich auch in aller ruhe alles nochmal durchgehen
und evtl. schon nach komponenten ausschau halten, schätze heuer wird das mit dem umbau nichts mehr, bzw mit dem fahren mit 72v, umbau im winter leicht möglich

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 14:23
Zitat
R.M
Perm ist auch erst im Laufe der Jahre dahinter gekommen daß es Probleme gibt wenn der Motor andersherum dreht, früher stand da nichts in der Anleitung.


Ja nee ist klar,

aber der Richtungspfeil ist immer schon drauf :rp:.



Alleine um die Lithium Blöcke vor zu hohen Entladeströmen zu schützen, find ich die höhere Fahrspannung, egal ob nun 72V oder 96V sehr reizvoll. Dann könnte man auch getrost zu 60Ah LiFeYPo4 Blöcken (bei 96V sogar zu 40Ah) greifen ohne dabei die Blöcke zu schädigen.

Galvanisch getrennte DC-DC Wandler gibt es passend für diese Zwecke zu Hauff in der Bucht von Amerikanien :D.

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 16.09.2012 18:24
der PMG 132 ist laut typenschild für 72V max. ausgelegt, das er mit lüfter richtig herum bis 84V zugelassen ist, ist um so besser, aber irgendwo muß mal schluss sein, alles mus man nicht ausreitzen, auserdem wären bei 84V dann warscheinlich wirklich eine 3 welle notwendig damit man die übersetzung zusammen bringt,

ich möchte den el nicht zu sehr verbasteln, dh. die Batterien sollen in den dafür vorgesehenen Bateriekorb passen, hab mir mal ausgerechnet 32stück Sinopoly SP 60-S2
= 120ah
dieser accu hat die beste leistungsdichte und passt in den Bateriekorb,
würde diesen momentan der Thundersky vorziehen, preis der Accus ohne.... 2200usd

wie heikel ist das denn nun wirklich in der praxis, wenn der motor mit 72V so wie vom werk aus eingebaut läuft, wenns wirklich nur um die kühlung geht könnt ich mir was einfallen lassen, wie man den motor zwangsbeatmen kann

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 19:37
Hallo

Ich weis nicht wie weit du Strömungsmechanisch bewandert bist, es ist nahezu unmöglich ohne komplette Umkonstruktion des Motors für eine vernünftige Kühlung bei Drehzahlen > 3200 1/min zu sorgen egal wieviel Luft du da reinpustest die kommt nie an weil durch Verwirblungen soviel Widerstand entsteht das der Luftstrom blockiert wird.

Ein höherer Druck würde zwar einen höheren Durchsatz bringen das wäre aber dann nur sinnvoll wenn sich die Luft entspannen könnte um mit einer höheren Geschwindigkeit durcvh den Motor zu strömen.

Allerdings würde ich vor dem Umbau erst mal ausrechnen ob du eine zweite Übersetzungsstufe brauchst, bei der sich die Drehrichtung umkehrt.

Ob die 2 % Wirkunsgrad den ganzen Aufwand wert sind muß jeder selbst entscheiden.

Gruß

Roman
.

von R.M - am 16.09.2012 20:06
roman , hast schon recht wegen den 2% würde sich der aufwand nicht lohnen, auser es gäbe in naher zukunft einen cityel cup, im rennsport zählt jeder prozent, nein, interesant wäre mal eine gegenüberstellung, vorteile -nachteile.

zb. wenn bei 72V weniger entladestrom fliest, und die Accus dadurch besser geschont werden, und dadurch länger halten, wär allein das schon ein gutes argument,

wie gesagt vorteile 72V, nachteile 72V, villeicht fällt euch dazu noch etwas ein, anhand der zugriffe, scheint das thema doch einige zu interessieren

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 20:21
Hallo Martin,
laß es lieber sein . Das ist jedenfalls meine Meinung.
-Für bis zu 48V hast man eine gute Auswahl an Ladegeräte und Controllern.
-Die modernen Li Batterien können Problemlos den erforderlichen Strom bereitstellen,(für eine "normale" Beschleunigung.
-Wenn die "Rennleitung" nach einen Unfall feststellt das dein EL "weit" von den Originalzustand entfernt war,hast Du ein grösseres Problem.
Die Schuldfrage ist in diesen Zusammenhang eigendlich nebensache !
Die Gegnerische Versicherung wird dir wahrscheinlich ein Dankesbief schreiben !

Wenn Du in relativ "bergigen" Gegenden fährst,ist wahrscheinlich das Drehen des Motors wichtiger...
Fragen am besten EL Fahrer mit einen ähnlichen Fahrprofil.

Übrigends,wußtest Du schon das Schweißgeräte in der Regel auch "nur" 60V haben ?
Wenn Du ein Schweißer kennst der ein Gleichstrom-WIG-Schweissgerät hat,laß dir mal zeigen was man alles schönes mit so ein Lichtbogen anstellen kann....z.B.wie lang man den Lichtbogen "ziehen" kann,wenn einmal der Funke übergesprungen ist.
Danach ,wirst Du hoffendlich etwas mehr Respekt vor diesen niedrigen Voltzahlen haben.


Bernd M
SN3xxx,BJ1992

von Bernd_M - am 16.09.2012 20:45
hallo Bernd,
gibt sehr unterschiedliche Schweissgeräte und inverter, manche haben nur 32Volt
hab 4 jahre als schweisser gearbeitet, war teilweise mit 400A unterwegs, blechstärken bis zu 50mm manchmal auch etwas mehr, wig hab ich nicht so viel geschweisst wie mig mag, doch mit etwas übung bin ich wieder drinn.
respekt kann man schon von einer 12V batterie haben, nimm eine 1,5v babyzelle oder monozelle
mach sie vorsichtig auf, in der mitte ist ein kohlestift, bau ihn aus, batterie minus an blech-probestück
und kohlestift an das starterkabel eine seite, andere seite batterie+ dann kannst du auch schweissen damit, übrigens lichtbogen geht schon mit einer mindestspannung von etwa 12 V und einem mindeststrom von 0,4 A!

das mit der schuldfrage ist sicher berechtigt, nur ist mein ziel nicht die geschwindikeit, die sollte auch weiterhin 65km /h betragen, sondern die reichweite unter belastung bzw steigung, und die beschleunigung, wenn man das überhaupt so sagen kann.

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 21:29
wenn man sich so durch gewisse foren liest,
wird dies und jenes gemacht, ein jahr später wird da optimiert, 2 jahre später dort,
dann kommt im 3jahr ein stärkerer und besserer motor hinzu, dann muss natürlich auf lithium umgerüstet werden, und und und.. warum kann man nicht einfach zufrieden sein so wie es ist,
mann will mehr reichweite, bei höherer geschwindigkeit.. es hört nie auf, aber, so glaube ich , das liegt in der natur des menschen.
mann kann also diesen weg einschlagen und nach und nach versuchen sein el dem stand der technik
anzupassen, um dann schlussentlich doch bei lithium und 72v zu landen, (zum beisbiel)

desshalb mach ich mir gedanken über das ganze, denn ich hab vor den el nicht mer herzugeben.
ich möchte den el meiner gegend anpassen, nicht umgekehrt,
wär die originale version aussreichend, hätte ich die letzten 35jahre zumindest einen cityel im umkreis von 200km gesehen, hab ich aber nicht.

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 21:55
Moin Martin

>zb. wenn bei 72V weniger entladestrom fliest, und die Accus dadurch besser geschont werden,
>und dadurch länger halten, wär allein das schon ein gutes argument,

Das bringt gar nichts wenn du gleich viele kWh an Akkus einbaust. Bei niedriger Spannung
hast du z.B. 36 V und 100 AH und nen Entladestrom von 60 A macht 0,6 C

Bei 72 V und 50 AH und nen Entladestrom von 30 A macht es auch 0,6 C

Dadurch ist so noch nichts gewonnen. Allenfalls die erwähnten 2 %. Wesentlich mehr
bringt es mehr kWh zu verbauen. *Auf meine 180 AH zeige* Je geringer die Belastung
der Akkus ist, in C gemessen, desto höher ist die Lebenserwartung und desto mehr
kW können entnommen werden. Durch die steifere Spannung (siehe Entladekurven)
dürfte locker 10% bessere Leistung pro kWh erzeilt werden.

Wenn du das Geld für die Umrüstung nimmst und dafür mehr Ah einbaust
hast du eine wesentlich größere Reichweite!

bis denne
Jan

von Jan-EL - am 16.09.2012 22:18
@enigma, das kommt in dem beitrag villeicht nicht richtig rüber , ist auch schon spät und unter müdigkeit geschrieben, sollte eigentlich keine aufregung darstellen, mehr eine tatsache.
Jan hast natürlich recht aus deiner sicht, aber ich hab immer 72Vund 100Ah oder 120Ah in meinen beiträgen erwähnt, von 50 war nie die rede.


mehr Ah ist natürlich mehr reichweite, das ist so sicher wie die geschmolzene Schokolade in der hosentasche

gruß martin

von cityel - am 16.09.2012 23:23
Zitat
cityel
....
nur ist mein ziel nicht die geschwindigkeit, die sollte auch weiterhin 65km /h betragen, sondern die reichweite unter belastung bzw steigung, und die beschleunigung, wenn man das überhaupt so sagen kann.

hallo martin :-)
also wenn du mehr "leistung" willst um einen hügel rauf zu kommen dann gibt es in meinen augen nur 2 wege:
1. die übersetzung ändern.
dann wird das fahrzeug halt langsamer und bleibt dann auch in TÜV und versicherungsfragen immer im grünen bereich
2. bei der strombegrenzung mehr freigeben.
dabei muss dir auch bewusst werden, dass der TÜV und die versicherung da aussteigen. ist so und basta!
ok
3. gibt es auch den "goldenen" verschnitt aus beiden vorigen änderungen.
aber auch da wird dir zumindestens die versicherung aussteigen...

von weiss - am 17.09.2012 06:52
hallo martin :-)
da ich moderator im forum bin werd ich dir da offiziell nicht helfen können...
von wo bist du?
und wie alt bist du?

ja, mehr leistung tut dem el (fast) immer gut - da weiß jeder der mal damit gefahren ist.
nur sollte man da immer den verstand vorreiter sein lassen und nie die lust und laune...

dein werner

von weiss - am 17.09.2012 06:57
Hallo Martin,

ich setze nochmal neu an.
Grundsätzlich ist aus reiner Bauteileökonomie der Umbau auf eine höhere Spannung bei gleicher Leistung immer gut.
Es wurden bereits verschiedene Komponenten, wie FETs und Kabel genannt.

Einen Controller zu finden und passende Wandler ist nur eine Frage von Geduld. Der Amerikanische Markt birgt richtiges Potential.

Außerdem gibt es von Perm Weiterentwicklungen des PMG, welche die o.g. Probleme wohl nicht mehr haben.

Alles in Allem läuft es nur auf zwei Eckpunkte hin:
Geld und Wille.

Alles andere ist nur Technik ;-)

Gruss
Carsten

von inoculator - am 17.09.2012 07:57
Nur kurz aus Neugier. Warum muss es unbedingt der PMG 132 Motor sein? Es gibt ja auch effizientere Motoren auf dem Markt, wie z.B  CPM90 Twin. Oder auch kleinere Motoren aus derselben Reihe.   

[www.cpmotors.eu]

von EnigmaYRaxa - am 17.09.2012 08:35
Moin Martin

Die 50 Ah waren nur nen Rechenbeispiel, doppelte Spannung, halbe Kapazität der
Zellen ergibt die selbe Gesamtkapazität in kWh.

Du kannst 1000+ Euro in die Hand nehmen und hast ca. 2% mehr Reichweite
oder du kannst 1000+ Euro in die Hand nehmen und hast 50 bis 100% mehr
Reichweite. Je nachdem wie ausgeprägt das "+" ist.

bis denne
Jan

von Jan-EL - am 17.09.2012 08:35
Was habe ich getan?
Einfach von 3 Bleiern auf 15 X 100 Lifepo umgerüstet. Einfach Solarpanel entfernt, Kappa und Lader entsorgt, Ledbeleuchtung installiert, ein gutes Bms verbaut und schnelle Lader gekauft.
Am Riemen, Motor und Steuerung nichts verändert und so ist aus einem 50er ein 64 er geworden der die 100 km immer schafft. Der Riemen hält, die Anfahrleistung ist fast schon zu hoch und der Curtis wird selbst bei 30 Grad und einer 3 minütigen Steigung mit 110 Ampere nicht wärmer wie 42 Grad.

Wenn du nur 16 Lifepo mit 160 Ah in dein El verbaust, Lader modifizierst und ein Bms dazu schaltest wird es reichen. Durch die Gewichtsersparnis und die Möglichkeit schneller Laden zu können ist es allein schon getan.
Solche Sachen wie du sie vorhast würde ich allenfalls an einem abgefackelten El vornehmen, so als Versuchsobjekt mit der nötigen Muße.
Ich hatte ja schon ähnliche Gedanken hinsichtlich eines komplettumbaues, aber nach dem ich mein El so fertig hatte wie es jetzt ist braucht es mehr gar nicht zu sein.
Bau also erst mal nur neue Akkus ein und lerne die Fahreigenschafften kennen, dann wird alles andere von selbst kommen.
Gruß Uwe

von Helixuwe - am 17.09.2012 08:42
Danke Helixuwe, endlich mal wieder produktiver beitrag , alle anderen umschreiben eigendlich nur das ohmsche gesetz die 3 buchstaben U R I,

und für alle die sich nicht die mühe machen alles durchzulesen, ich will nicht mehr leistung damit das el schneller geht , sondern mir würden auch 50kmh reichen,
ich möcht den el einfach an meine ländliche hühelige gegend anpassen, der el soll bei mehr drehzahl und gröserer übersetzung richtig anziehen auch am berg, weis nicht wo das problem hier für manche ist, und werner aus dornbirn , wenn du gelesen hättest wüsstest du das ich aus aus österreich komme nämlich tirol, und bitte nimm deine position hier nicht gar zu wichtig, zwecks "nicht offiziell weiterhelfen, was soll das" ich kann jedem ofizziel empfehlen eine lachgasanlage in seinen benziner einzubauen, dann hat er die doppelten ps, was einer dann schlussendlich macht ist ja jedem selbst überlassen, und hab ich mich jetzt irgendwie offiziell verschuldet, was meint der jurist?

gruß martin

von cityel - am 17.09.2012 10:30
zeitweise glaube ich sogar ich bin im faLSCHEN FORUM EINGELOGGT,
villeicht sollte ichs mal in einem juristenforum versuchen , villeich erfahre ich dort mehr über die el technick, also wirklich leute, wenn ich versicherungstechnische fragenhabe weiss ich doch wo ich zu posten habe,

und jetzt bitte nicht wieder jeden satz zitieren
Danke!

gruß martin

von cityel - am 17.09.2012 10:47
Hallo

Hab ich auch schon mit geliebäugelt, nur die Drehzahl ist zu hoch und vermutlich auch der Preis.

Immer bedenken man hat die anderen Komponenten wie Regler usw ja schon.

Auserdem finde ich die Angabe Dauerleistung auch nicht gerade beruhigend, normierte Angaben wie S1. fände ich besser da weiß man was man kauft.

Das angebotene Gertriebe überzeugt mich auch nicht der Wirkungsgrad ist einfach mies, im untersetzten Gang kann man das ja noch hinnehmern, im direkten jedoch nicht.


Gruß

Roman

von R.M - am 17.09.2012 17:31
Mann Freund bleib mal auf dem Teppisch, das ist ein Forum in dem alle Aspekte in betracht gezogen werden.

Und wenn die einen dich eindringlich auf das eine oder andere hinweisen dann hat das einen "Praxisbezogenen" Grund denn die aus verschiedenen Gründen so und hier auch nicht immer darlegen wollen oder können. (siehez.B. inoculator in einen anderen Fred)
Aber gesagt werden soll es dann mal - denn das sind in den seltesten Fällen Selbstdarsteller die von der Allgemeinheit "bezahlt" werden. Und es sich sprichwörtlich die Zeit damit vertreiben jemanden der etwas nicht "hören" will mit Gewalt einzutrichtern.

Was willst du nun - du bist Einsteiger ?
ES gibt kein perfekten EL!
Es gibt Kosten oder Technikoptimierung; es gibt Fahrzeuge die Fahren 2x die Woche 6km ; 80KM am Tag oder mit einer Ladung 280Km und in einem "Stück" nach Barcelona werden dann mit Drehstrom in knapp 2Stunden wieder Vollgepumt - wenn "ER" will.

A.Du willst klare Worte bau die Achse UM wegen der Kühlung des Scheibenläufer oder laß ihn abbrennen wie bei anderen. - Wie du willst!
B.Du willst Fahren - Berg auf und ab und nicht mehr als die eingragenen 63KM/H
Wunderbar siehe A: dann nehme dir in einer Sammelbestellung oder beim P. Jürgens Alias Bastelwastel; Sven S; Fleischmann; oder Schippers; ach ja - aber den wirst du so schwirig ranbekommen Gero K Anlagentechnik. Um die Liste der Händler mit anerkannter Befähigung mal zu nennen - Die mir jetzt nicht so geläufig sorry - fell free to LIST!!!

All die Leute haben eine langjahrige Expertiese und lieferen je nach Geldbeutel und Wunsch einen geeigneten Akkusatz incl........+ Anleitung Hotline und was auch immer.

Häng die HCS Federn rein.
Marzocchi und Baschan Dämpfer.
die Fleichmann Schwingen-Rollenlagerung
Wie du brauchst nun nach dem 16 Akku doch einen dreistelligen Tacho....OK
Und möchtest dann zusätzlich den PMG kühlen -wie? - wie so nicht - frag SVEN.
Möchtest weil nun auch Langstrecke angesagt ist eine Empfehleung für PNA ; Ladepunkt und Forumsmitgleider Navigation, kein Thema ist auch schon in der Mache bzw. erledigt.ö

Ach die von mir von anfang an gepriesene Wollsche einstellbare "Sperrdiffential" ganz vergessen damit bei Schnee und Eis - bergauf schneller als die Polizei erlaubt geblitz worden. Nun für BitzerPOI in dein EL-PNA wird sich auch noch was finden ;-)

Kein anderer Regler(48Volt) notwendig; Kein andere Motor; kein spezialgetriebe; DC/DC ; Differential .....- hm wie ? alles eingetragen - alles soweit "Konfomierbar"
ächts WIELANGWEILIG!!!

Die LEute hier sind das auch

Evtl. also evtl. - ja dann bist du in ferner Zukunft falsch.

Sorry - war das eine Ansage nach Gustro?
Oder müssen die andern in langen FRED dir darlegen und bis zur vergassung ausdiskutieren weswegen Motor drehen und ......

von thegray - am 17.09.2012 19:44
hallo thegray,

danke auch für deinen beitrag, obwohl ich nicht alles verstehe.
in einem Forum wo verschiedene persönlichkeiten verschiedener ansicht sind gehen die meinungen eben schon mal auseinander, das muß man akzeptieren, ob nun neu im forum wie ich oder alter hase,
leider schreibe ich auch sehr oft etwas ohne vorher nachzudenken.

manchmal fehlt aber einfach nur eine geeignete rubrik im Forum , ich könnte mir jetzt vorstellen
mich in einer rubrik "Getunte cityels" viel wohler zu fühlen, dort müsste man zb. Themen wie 2V zuviel, 3kmh zuviel, tüv...nicht mehr kommentieren oder diskutieren, und dort könnten wirklich nur mehr die beitreten die wert auf leistung und reichweite legen, das Gesetz mus vor der Türe bleiben!

vileicht gibts irgendwo gleichgesinnte, die können ja hier anschliesen und auch ihren senf dazugeben.

thegray den Achsenumbau werd ich mir morgen bei tageslicht mit blick unter die haube mal durch den kopf gehen lassen.
Accus (16x 100ah) bin ich momentan noch beim verhandeln, usa oder china, warscheinlich wird der Versand und die lieferzeit entscheiden woher schlussentlich, das mühsame bei solchen geschäften ist immer die zeitverschiebung, wenn die Amis und chinesen schlafen bist du meist in der Arbeit und umgekehrt.,



gruß martin

von cityel - am 17.09.2012 21:37
Ah der Gute hat nichts Mistverstanden ;-)

Zitat
mühsame bei solchen geschäften ist immer die zeitverschiebung, wenn die Amis und chinesen schlafen bist du meist in der Arbeit und umgekehrt.,


Ohh wenn den so - "offizelle" hin oder her - Aber Zoll und extras bitte genau recherchieren das kannste mit nichts umgehen! und das läppert sich. Auch das es in der Fracht eine Zeit stehen kann bevor du drann kommst und jeder Tag der steht egal warum kostet - dein Geld!

Und bitte auch genau auf Refferenzen achten - im Zweifel davon ausgehen das Geld weg - Ware anders oder garnicht da!
Und Gewährleistung - bei den Versandkosten? Völlig irrwiztig.

Ach ja - nun was deine Vermeindliche neue notwendige Unterforum... - ist dir bekannt das einige der dem geantwortet haben - ihre (Alltags)Teile in einem Wettbewerb auch schon über Rennstecke gejagt haben - auf zwei Räderen - zumindest zeitweise! :D soviel mal zur freundlich schallenden Ohrfeige:joke:
Mal sehen ob welcher noch Knappe sich im Harnisch als Ritter aus Leidenschaft mit schnikke getrimmten Blenderross den Fedderhandschuh hebend auf der Turf einfinden läßt - werter Herr aus Gelderland. :joke: (eine kleine scherzhaft cineasitsche Assoziation)

von thegray - am 17.09.2012 22:52
Danke nein - hatte jetzt 5-Tage Tortur in Dauer-Englisch.

Aber den Ball zurückgespielt ist der Sinn von "Easy come easy go" bekannt.:joke: Denn eine Schraubanleitung darf man nicht (immer) erwarten
Am Pardon im El wirst noch du ganz andere Herausforderungen finden.

Und der Witz ist mit der Zeit wirst du auch das verstehen was du nicht so ...- weil einfach noch nicht genug Quergelesen hast und auch noch auf keinem Mühlentreffen oder der gelichen bzw. Storys - ops i did it aigan Geschichten erfahren hast. z.B Stichwort Kartbahn

Das Letzte im vergangen Post war sowieso zum Schmunzelen für andere gedacht - ich glaube doch das ein Paar ;-) das verstanden haben.

von thegray - am 18.09.2012 07:27
Hallo,

zuerst mal: wieso den Perm umdrehen. Wäre es nicht einfacher den Sitz anders herum einzubauen?

O.K. - Spaß bei Seite und ordentlich erklärt (sind ja schon viele gute Beträge dabei, aber einige haben da wohl ein paar falsche Vorstellungen):

1. Der Batteriewirkungsgrad, bzw. -belastung verbessert sich nicht wenn man statt 48V 72V verbaut und das gleiche Gewicht und den gleichen Bauraum für die Batterien vorgibt. Denn dann haben die Batterien weniger AH (man braucht ja mehr kleine Blöcke). Entscheidend ist aber das Verhältnis aus Stromentnahme und Kapazität in AH. Das bliebe aber dann gleich!
2. Der Motorwirkungsgrad könnte sich verbessern, aber nicht so viel wie man annimmt, denn bei geringeren Strömen nehmen zwar die ohmschen Verluste und die magnetischen Verluste etwas ab, letztere steigen aber wieder bei höherer Drehzahl.
3. Damit das ganze auch funktioniert MUSS die Übersetzung angepasst werden, sonst hat man nichts gewonnen, denn dann wäre ja die maximale Motorspannung genauso wie vorher (weil Motorspannung nämlich direkt proportional zu Drehzahl) und der Umsetzer müsste die höhere Batteriespannung einfach abregeln = höhere Umsetzerverluste. Ändert man aber die Übersetzung, dann steigen die Getriebeverluste (Kette). Ganz schlimm wirds, wenn man eine Zwischenwelle braucht, weil die einstufige Übersetzung nicht mehr reicht. Die 4:1 des Perm lassen sich schön handhaben. Die 7:1 vom Thrige sind dagegen sch....

Falls man also überhaupt einen Gewinn hätte, wäre der minimal und stünde in keinem Verhältnis zum Aufwand - die Problematik mit dem Berührungsschutz noch gar nicht betrachtet - das kommt dann ja auch noch dazu. Und das alles durch den TÜV kriegen?

Erhöhen der Spannung macht nur Sinn, wenn man den Drehzahlbereich tatsächlich in Form von Geschwindigkeit nutzen will - aber das gibt das Fahrwerk des El so eh nicht her.

Dass der Perm in einer Richtung mehr Spannung verträgt, als in der anderen liegt wahrscheinlich am Aufbau der Kollektor-Kohlen-Anordnung, der wohl nicht symetrisch ist, und dann zum Überschlagen neigt. Das würde dann zum schnellen Abbrennen des Kollektors führen. Ist aber nur eine Vermutung - leider habe ich keinen Perm, sondern noch den guten alten Thrige.

Gruß
Jürgen

von JürgenRu - am 18.09.2012 20:06
Hey Oliver,

ich hebe den Federhandschuh auf :spos: :rp:.

Ja, Martin. Es ist in der Tat für dich nicht einfach zu verstehen. Ich empfehle dir, an Treffen teilzunehmen und die Leute, die hier ihre Postings machen, persönlich kennen zu lernen.
Du wirst überrascht sein welche Köpfe dahinter stecken:rp: :spos:.

Zitat
cityel
das mühsame bei solchen geschäften ist immer die zeitverschiebung, wenn die Amis und chinesen schlafen bist du meist in der Arbeit und umgekehrt.,


Ist das eine Ausrede, von solchen Geschäften Abstand zu nehmen?
Du sendest gegen Abend eine Anfrage und hast bereits um 6Uhr morgens eine Antwort von den fleißigen Chinesen. Die legen sich sowas ins Zeug, dass dir schwindelig wird.
Ja selbst die Versandzeit und sei es so, dass dein Paket erst über Köln/Bonn zu den Vereinigten Arabischen Emiraten und wieder zurück zu dir gelangt, vergeht oft weniger Zeit als bei einem schlechten eBay Verkäufer aus deinem Nachbarort.
Innerhalb von 5 Tagen, ab Bestellung, hatte ich die 20Ah A123 Zelle aus China zollfrei bekommen. Es kann selbstverständlich auch anders laufen, meine Erfahrungen mit Auslandsgeschäften sind jedoch durchweg positiv.

Viele Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 18.09.2012 20:09
Hallo Jürgen,

Zitat
JürgenRu
aber einige haben da wohl ein paar falsche Vorstellungen


Bei selber Leistung am Motor hat das 72V System deutliche Vorteile gegenüber dem 48V System.
Weniger Strom fließt durch die Batterien.

Wenn der Motor am Berg, in einem 48V System 110A benötigt, braucht er bei selber Leistung in einem 72V System nur 73A.
Ich würde also den selben Berg, batterieschonender hoch fahren :rolleyes:. Oder habe ich einen Denkfehler?

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 18.09.2012 20:34

Re: cityel umbau 48v auf 72V besserer leistungsgrad? Fehlschuss

Zitat
sich nicht wenn man statt 48V 72V verbaut und das gleiche Gewicht und den gleichen Bauraum für die Batterien vorgibt. Denn dann haben die Batterien weniger AH (man braucht ja mehr kleine Blöcke). Entscheidend ist aber das Verhältnis aus Stromentnahme und Kapazität in AH. Das bliebe aber dann gleich!


Zitat
Wenn der Motor am Berg, in einem 48V System 110A benötigt, braucht er bei selber Leistung in einem 72V System nur 73A. Ich würde also den selben Berg, batterieschonender hoch fahren . Oder habe ich einen Denkfehler?


Nun redet ihr aneinander vorbei !!!

Johannes lese noch mal - und es ist das was du vor langen jemanden anderes gegenüber schilderste.

Er redet von der Packungsdichte bei gegebenen EL-Bat.-Kasten. wenn du den mit kleinen Akkus vollmachst haste weniger KWh-Speicherkapazität weil der Anteil an Luft zwischen den Zellen und selbstverständlich der KS-Gehäuse größer wird und damit das Verhältnis von AH zu A-Last schlechter wird.

Auf der anderen Seite ist 1-2Volt Kohlenspannung zu 48V schlechter als 1-1,5V zu 72Volt mal bei allen anderen abgesehen.

Ich aber denke - der Aufwand rechtfertigt sich nicht - alles was über 60 Volt hinausgeht ist fürs EL auf schlechten Straßen oder unerfahrene Fahrer zuviel; für den ungekühlten falschrumlaufenden PMG in ungünstigen Fällen zuviel und das waren ja nicht immer unerfahrene Fahrer.
TÜV und HP hin oder her - Aber wer zuviel Geld und Zeit hat - es gibt schlechtere Hobbys.

von thegray - am 18.09.2012 21:27
Hallo


Rechnung stimmt nur die Vorraussetzungen nicht, wenn man statt 15 * 100er Zellen zb. 20 * 75er Zellen nimmt, sprich die gleiche Energiemenge an Bord hat dann werden die kleineren Akkus durch den geringeren Strom genauso hoch belastet wie die dickeren Akkus durch den höheren Strom bei weniger Zellen.

Und wenn man mehr Kapazität will kann man das dan auch in größere Zellen stecken dann sinkt die Belastung wieder.

Die meisten Perms wurden eh nicht durch Überlastung sondern durch falsche Montage des Kohlenhalters geschrottet.

Mein Perm wird ohne Strombegrenzung gefahren und sieht täglich längere Zeit 200A. Auf touren hat bis jetzt nie der Motor Probleme gemacht sondern der Curtis überhitzt gerne mal wenn ich nach 300km Fahrt mal 200A für den nächsten Berg brauche.

Gruß

Roman

von R.M - am 18.09.2012 21:29
Hallo

@ multimegatrucker , das ist keie ausrede, und das stimmt schon so wie du sagst,
obohl die meisten chinesen erst ab 11uhr ihrer zeit richtig loslegen, dafür arbeiten sie abends einbischen länger , manche können das ja auch von zuhause aus,
hatte mit einem mädl (kennengelernt über alibaba) über mehrere Monate schon fast sowas wie eine internetfreundschaft,
wir schreiben uns heute noch abundzu.( obwohl aus dem batteriendeal nichts geworden ist). für meie speziellen hobbies , die spezielle ersatzteile erfordern, ist der markt in europa nicht gut, deshalb bin ich zwangsläufig gezwungen nach usa oder Mainland auszuweichen, ich könnte allein mit den zolldokumenten von meinen bestellungen ein par dina4 ordner füllen, was ich mit mühsam meine, wenn du auf der Arbeit zwischen 6uhr früh und 17uhr abends keine möglichkeit für internet hast, kommt es schon mal vor das eine woche vergeht, damit sämtliche sachen geklärt sind, abends email, früh lesen und antworten, bei 3 fragen oder anliegen wiederholt sich das ganze spiel, dann brobiert man noch einbischen zu drücken,
wird wieder der manager gefragt, geht aber erst am nächsten tag, der sagt ja, alles klar, versucht man noch einbischen im internet zu rechachieren über den händler......
also heute bestellen in 5 tagen da, so wars bei mir noch nie( auser usa, da schon), beim letzten mal hat der chinese statt austria, australia draufgeschrieben, zuerst dachte ich der hat mich übers ohr gehaun, musste fast 2 monate auf meine plasmaschneider düsen warten,
nagut gekommen ists achlussentlich immer.

achja hab da im akkuforum einen thread eröffnet, villeicht kann dazu einer was sagen, ob geht oder nicht

wichtiger als der 72V umbau sind mir mal ein par batterien mit diesem edelmetall drinne,
sonst seh ich für heuer schwarz mit fahren

gruß martin

von cityel - am 19.09.2012 00:02
Hallo zusammen,

ich finde solche "Schlagabtausche" immer wieder interessant.
Erstaunlich ist dabei, daß alle ein wenig recht haben, und alle auch ein wenig unrecht -wobei ich jetzt nicht den Eindruch erwecken möchte, ich hätte "voll den Überblick"!!

Also, Jürgen hat auf jedenfall recht damit, wenn er klar schreibt, daß die Untersetzung geändert werden muss. Ansonsten hat man unter dem Strich nur höhere Verluste, als Gewinne.

Wo ich nicht ganz übereinstimme, sind die magnetischen Verluste im Verhältnis zu den Kupferverlusten.

Hier kommen nicht nur die Verluste im Motor zum Tragen, sondern auch die auf dem Weg dorthin.
Die Gesamtverluste auf allen Verbindern, Kabeln, Schützkontakten und FETs (Rdson) sinken dramatisch mit Herabsetzung des Stromes -es sei denn, jemand macht aus den 16mm² 4mm² ;-)

Wenn der Steller gewechselt wird, kommt noch etwas auf der FET-Seite dazu.
Zwar sind die "Hochspannungs"-FETs etwas schlechter im Rdson -wobei ich da auch schon anderes gesehen habe; jedoch wird der nötige Strom für den Flankenwechsel geringer. Der Gesamtwirkungsgrad ist höher.

Bezugnehmens auf die Verluste einer 2-stufigen Untersetzung, wie sie bei einem Thrige fällig wäre, muss ich auf diverse Threads über den Wirkungsgrad des Fahrwerkes als Ganzes verweisen. Die Verluste durch den Einseitigen Antrieb und die ungünstige Federung hinten können prozentual nur hinter dem Komma noch verschlechtert werden. Aber das ist, wie erwähnt, nochmal ein ganz anderes Thema.

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht:
Spannung rauf, Strom runter.
Mein Traumauto hat 999,9V Ladeschlusspannung ;-)

Gruss

Carsten

von inoculator - am 19.09.2012 07:00
Hallo an alle,

@Roman: Danke, du hast das so verstanden, wie ich das mit den Akkus meinte und gut erklärt.

@thegray: Richtig muss es heißen: die KWh-Kapazität bleibt bei vorgegebenem Akku-Gewicht/Bauraum gleich. Aber wenn die Spannung steigt, sinken die Ah der Akkus.

@Carsten: Von welchen Verlusten reden wir eigentlich? Ich hab mir das Datenblatt grad mal hergeholt und genau nachgemessen (lasst euch nicht von den Strichen irritieren, die sind nicht korrekt aufgeteilt, sondern nehmt ein Lineal!). Der Perm einen Wirkungsgrad von ca. 90% bei 48V, Maximum ist 91,3%. Bei 72V ist das Maximum 92,7%. Die Kabelverluste liegen weit unter 1%, nehmen wir mal 1% an, dann sinken sie auf 0,6%, also 0,4% gewonnen. Bei den Schützen bin ich mir nicht ganz sicher (hab kein Datenblatt zur Hand), Aber wenn ich 72V schalten will, brauche ich andere Schütze, die für die höhere Spannung ausgelegt sind. Die werden dann wieder äquivalente Verluste haben - also voraussichtlich kein Gewinn. Gleiches gilt für den Steller.

Wenn überhaupt kommen 3% zusammen. Die Reichweite steigt von vielleicht 70-80km auf 72-82km. Da wüsste ich andere Möglichkeiten Zeit und Geld zu investieren.

Gruß
Jürgen

von JürgenRu - am 19.09.2012 07:38
Hallo Jürgen,

ich rede von Systemverlusten.
Andere reden von den Komponentenverlusten.

Du rechnest nach Datenblatt und kommst damit auf Laborwerte.
Tatsächlich ist das System in seiner produktiven Umgebung aber nicht mit dem Labor zu vergleichen.

Einfaches Beispiel:

Im Labor teste ich auf den optimalen Arbeitspunkt.
In der produktiven Umgebung habe ich jedoch Einflüsse, die das System gar nicht erst -oder nur selten; an diesen Punkt kommen lassen.
Somit habe ich alleine schon durch Anfahrvorgänge die Kupferverluste bei hohen Strömen mit größerem Anteil, als die Magnetischen auf freier Strecke.

Bin ich also viel im Stop'n Go unterwegs, so muss ich den Arbeitspunkt ganz anders definieren.

Natürlich hast Du auch Recht, wenn Du schreibts, daß Du bessere Ansätze hast, um Deine Zeit und Dein Geld in Verbesserungen zu investieren.
Aber ich glaube, daß war nicht die Frage des Threadinitiators.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 19.09.2012 08:04
Zitat
@thegray: Richtig muss es heißen: die KWh-Kapazität bleibt bei vorgegebenem Akku-Gewicht/Bauraum gleich. Aber wenn die Spannung steigt, sinken die Ah der Akkus.


Wir reden hier vom EL und da gilt der von dir aufgestellte erste Teilsatz garnicht.
Weil bei der Gehäusebauraum CALB/TS/Winston dessen Anteil bei den kleinen Kapa zur Gesamt Masse und Volumen ein sehr ungünstiges Verhältnis bekommt.

Entscheidend ist was am Ende Rauskommt also Wieviel KWh habe ich im Korb.
Das zu optimieren im verhältnis zu Kosten ist das erste was man versucht bevor man alles andere in Angriff nimmt -d.h. vorrausgesetzt wir reden vom F4-Scheibenläufer und bessere Kabel als die 16 die original drin sind. 70 Reale Sachen sind auch genug, wer mehr will und ja auch dann mehr reinstecken muß kauf sich ein Twike kommt über alles auch nicht teuer.

Alles andere zum Thema EL ist Klagen auf hohen FormelX-Niveau, aber wie ich schon vor einigen Jahren geschrieben habe auch die Zeit wird kommen in dem es Leute gibt die El für ein paar hunderte kaufen; auf Halde legen und dann mit dem edelsten und aufwendigsten versehen was Machbar ist und dann als Rennclub die Dinger ......Es gibt Leute kaufen auch für den Gegenwert einer kleinen Villa einen PKW und bringen dann den zum Edeltuner und stecken dann auch noch mal eine Eigentumswohnung rein - und fühlen sich gut dabei.

von thegray - am 19.09.2012 08:47
Hallo Carsten,

da hast du natürlich recht. Die Werte aus dem Datenblatt sind für einen Betriebspunkt und im realen Fahrbetrieb fährt man seltenst im optimalen Betriebspunkt, sondern in ständig wechselnden Zyklen. Und dann gibt es noch die vielen Faktoren für die man kein Datenblatt hat (Getriebe, Reifen, Alterung der Kontakte, usw.). Das schlimmste was man gegen gute Reichweite tun kann ist natürlich, häufig starke Energieschübe abzufordern, um dann wieder alles wegzubremsen, womöglich ohne Rekuperation. Keine Frage. Aber auch das könnte man vorausberechnen. Und wenn man das mal vernünftig rechnet, ist die Investition in eine ordentliche Rekuperation - sofern noch nicht vorhanden - besser angelegt.

Was ich hauptsächlich sagen will: wichtig für die Auslegung ist, dass das Gesamtsystem ordentlich aufeinander abgestimmt ist. Die Einheit aus Motor+Regler bestimmen die Spannung, mit der ich den Antrieb betreiben muss (in gewissen Grenzen). Aus den Strömen, die sich dadurch ergeben, errechnet man vernünftige Kabelquerschnitte und die dazu passenden Schütze, usw. Einfach ein bestehendes System herzunehmen, dort die Spannung verdoppeln, und dann Wunder erwarten, ist Blödsinn. Ich denke aber, da sind wir uns einig. Vergleiche z.B. mal mit dem Twike, das mit 353V fährt. Jedes System hat Vor- und Nachteile, bedenke z.B. den schaltungstechnischen Aufwand fürs Balancen mit so vielen Zellen.

Damit man ein Gefühl dafür bekommt, was einen bei einer Änderung erwartet, ist eine Berechnung - bevor ich Anfange zu arbeiten - die einzig sinnvolle Möglichkeit. Denn messen kann ich erst, wenn ich schon umgebaut habe. Natürlich darf man dabei keine wichtigen Fakten vergessen. Das habe ich in o.g. Beitrag versucht aufzuzeigen.

Gruß
Jürgen

von JürgenRu - am 19.09.2012 08:59
Hallo

200A ist die grenze, die Leistung errechnet sich aus der Spannung, fürs Drehmoment ist aber nur der Motorstrom zuständig, die spannung ist für die Drehzahl zuständig.

Am Rad errechnet sich die Leistung aus Drehzahl und Moment, hängt also von der Geschwindigkeit ab.

Gruß

Roman

von R.M - am 19.09.2012 17:35
hier nochmal der link und ein zitat aus dem innhalt eines 72v umbaus.

Zitat:
Die ersten Tests wurden im Mai 2010 absolviert:
Die theoretische Höchstgeschwindigkeit wurde exakt erreicht und auch der Stromverbrauch bei Bergfahrten hat sich reduziert. Was allerdings aufgefallen ist, das gewaltige Beschleunigungsvermögen. Das CityEL erreicht mit der Untersetzung 1:5,8 und dem 72V Scheibenläufer-Motor innerhalb kürzester Zeit sein Vmax
zitat ende

[www.zukunftswerkstatt-verkehr.at]

martin

von cityel - am 19.09.2012 17:44
Also eigentlich sollte der thread jetzt hier geschlossen werden,
denn das thema war ja die frage cityel umbau 48v auf 72V besserer leistungsgrad?

wir haben also hier die eindeutige merheit im forum die der meinung ist, bzw. diese meinung auch
+ - belegen kann durch wissen, rechnungen , erfahrung.etc. das der wirkungsgrad so gering ist
das der ganze umbau unwirtschaftlich ist, ich spreche jetzt von einem umbau eines intakten fact4 48v,

wenn jemand einen gute basis (el) hat wo alles abgeraucht ist, ists natürlich ein anderer ausgangspunkt.

gruß martin

von cityel - am 19.09.2012 17:55
hab da noch was gefunden!

da in diesem threat auch viel über den umbau, bzw. was alles umgebaut werden muss, diskutiert wurde, hab ich hier noch einen interresanten link gefunden, falls es den ein oder anderen interessiert.

[elweb.info]


ich für meinen teil werde den 72v umbau auf jedenfall an meinem el vornehmen (nicht wie im Link), wobei es mir nicht um die +2% leistungsgrad geht, sondern vielmehr darum das maximale
aus dem pmg132 herauszuholen und das geht nunmal nur bei 72V,
ohne lange nachzurechnen, ergibt nähmlich 72V bei 110A continuierlich, (max. 200A) und einer angepasten
übersetzung, mehr power als das selbe bei 48V.

wenn auch der torque des motors gleich bleibt, kommt durch die größere übersetzung (motorritzel und Achsritzel) mehr drehmoment auf die hinterachse, und das ist was zählt in di Mountens

ich machte mir auch schon so gedanken den Motor gegen brushless zu tauschen, gibt da einige die sogar in plug und play getauscht werden könnten, aber der PMG 132 bleibt mir schön drinnen, denn nach einiger rechersche, ist der Motor einer der powervollsten in seiner größe.
bei brushless, bräuchte man andererseits keine angst zu haben das einem die Kohlen ausgehen auf einer längeren tour, aber das und der wirkungsgrad wäre wieder eine andere geschichte


gruß martin

von cityel - am 24.09.2012 18:01
Hallo

Du hast vergessen daß das Kettenrad das du bräuchtest gar nicht rein geht und das kleinste Ritzel ein 17er ist bzw. wenn du mit klemmschrauben statt Tperbuchse arbeitest geht etwas kleiner.

Ist auf jeden Fall nicht so einfach machbar. Der Perm ist auch nicht der beste Motor, der Lynch oder Agni verträgt mehr.

Gruß

Roman

von R.M - am 24.09.2012 18:06
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