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Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 5 Jahren, 2 Monaten
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Horst Hobbie, Sven Salbach, andreas Andreas, Yardonn, thegray, Hobbyschrauber Mario, R.M, wolfgang dwuzet, wchriss, Jan-EL, Helixuwe

Energieverbrauch pro Strecke

Startbeitrag von andreas Andreas am 09.04.2013 20:41

Wie misst man den Energieverbrauch?
Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten:
1. Energiekostenmessgerät 230V in die Ladeleitung einschleifen und vor und nach der Fahrt vollladen und dann ablesen, Wh/km berechnen. Bei dieser Messung spielt der Wirkungsgrad der Ladung eine Rolle, Lithiumakkus schneiden dadurch besser ab.
2. Ah-Zähler in die Batteriezuleitung einbauen, Spannungslage mitteln (schätzen). Die Wh ergeben sich aus Ah mal Volt.
3. Energiemessgerät ins Cityel einbauen, ablesen, durch gefahrene km teilen.
4. Energiegehalt der Akkus schätzen (kann leider sehr ungenau sein), leerfahren und durch gefahrene km teilen .

Die Mindestlänge der Strecke sollte 30km sein, weil sonst die Fehler zu groß werden. Die Strecke sollte am besten hin- und zurückgefahren werden, damit Wind und Gefälle eine möglichst kleine Rolle spielen.

Mein Beispiel: Sonniger Sonntag im Januar bei 10°C, keine Heizung, kein Licht, Batterietemperatur 20°C, Schätzmethode 4 : 90Ah*47V=4230Wh. 88km Strecke, also 48Wh/km bei bis zu 65km/h, etwa 45km/h im Schnitt über alles.

Viel Spass
Gruß
andreas

Antworten:

Batteriesystem: Blei säure 3x 12Volt 70-71 Ah C1 (nach alten Batteriedatenblatt)

Endladestuss Spannung 12-12,1 Volt ca. Dod 50%

Entnahme aus den Zellen 1260 -1300 Wh

Gefahren: 35-37 km bei 17C°

Ladung nach der fahrt mit Strommessgerät : 1706 Wh
(Voltcraft Energy Monitor 3000)

Im Durchschnitt ca. 36 Wh
In einem Fall waren es: ca. 56 Wh Anfahren an einer 13 % Steigung und 21 km fahrt.

von Hobbyschrauber Mario - am 10.04.2013 00:53
interessant ist natürlich, wenn auch immer gleich thrige oder Perm dabei steht...vieleicht schafft einer mti nem Perm nen höheren Verbrauch :-)

von Sven Salbach - am 10.04.2013 09:00
ups,
Nun hab ich gestern mein Perm spazieren gefahren nachdem ich die Akkus vollgeladen hatte und nach 75 Km und ein Döner und Shoppen war ich wieder zu Hause.
Ein Energiekostenzähler im El und einen drinne im Haus ( doppelt hält besser dachte ich)

Nach 4 Stunden laden mit 18 Ampere war der voll Zustand wieder erreicht.

Ein Energiekostenzähler sagt ich habe 1,77 kwh geladen der andere sagt ich habe 3,800 kwh geladen... ( der 3,800 ist von reichelt der 1,77 aus einem Sonderposten Markt )

Naja,,,,
Wenn ich die 4 Stunden zugrunde lege mit 18 Ampere laden und dann noch ein wenig den Daumen dazu nehme kommt meine rechnung auf 50 WH/km

Kann ich das oben in der Abstimmung so eintragen oder gibt es da Wiederspruch ?

Der brechende Horst

[www.akkukonfigurator.de]

von Horst Hobbie - am 11.04.2013 06:55
Tja ist immer wieder ein Thema und man kann nicht Hören Pardon Lesen -> oder die Grundlagen nicht verstehen wollen oder können.

Die Billigen "Energiekostenmesser" haben nur (in der Mehrheit) eine Eignung bei Verbrauchern mit rein ohmischen Lasten - alle anderen bei den noch Kapazität oder Induktivitäten dazu kommen bringen einen Phasenverschiebung. Und wenn die nicht richtig ermittelt wird oder eben das Ergebnis (der Verschiebung) aus dem Versatz nicht richtig Umgerechnet wird kommt da mehr oder weniger Mist raus.

Und Original Lader der Ersten Jahre ist eine Fette Induktivität; die SNT sind zudem auch noch feste Kapazitäten (die je nach Alter; Entwicklungsstand und Preis ) mehr oder weniger Kompensiert sind.

In jeden Fall Sind auch wegen der mangelhaften "Einsicht der Nutzer" diesbezüglich die Angaben so lange mit "Sternchen" zu versehen bis zumindest die Leute es nach einer langen Ladung mit einen herkömmlichen Stromzähler wie er im Sicherungskasten drin ist - verglichen hat.

Oder vom örtlichen Versorger ein geeichtes Gerät geliehen hat und es mit dem abglichen.

Was die Abstimmung angeht - der einfachste und mit dem Größten gemeinsamen Nenner ist der Verbrauch ab Steckdose. Weil das ist von allen am Einfachsten zu ermitteln.
Wenn man dann noch in eine solche Umfrage die anderen "Ungenauigkeiten" hinein nimmt,

Wird.
Die Anzahl der Anworten - zumindest Statistisch relevant sehr gering.
Dann abhängig von den Meßgeräten und Meßweise.
Dann Umgebungs- /Betriebsbedingungen.

OK alles machbar - aber. Dann sei die Frage erlaubt: für wenn, hat es dann welche Aussagekraft
Dann bleibe doch man bei den gleichförmig; in großer Zahl; ermittelten Pimaldaumenwert des nun wirklich simpel abzulesenden Drehscheibenzählers und Anwendung des "dreisatz".

von thegray - am 11.04.2013 10:20
ich sach ja,,,Angabe in Ah und gut..mit Angabe der Zellenspannugn bzw Typ..
Soo viele kombinationen ahben wir heir nicht..
Paar wenige NCIDfahrer.,.viel Blei und mittlerweile Lithoum..
Schlussendlich sind die Interesssanten nur die Bleifahrer und als Vergleich Li...das reich..

Ralf Wagner aht einen Top Wert vorgelegt..
Ich habe bei einer Testfahrt damals 0,6Ah /100km gebraucht, bei 4x Blei wennn ich mit nicht täusche, müßte sonst erstmal die Forenhistory durchsuchen, hatte das vor vielen Jahren mal geschrieben...

Horst will mir diesen Wert nicht so recht glauben :-) daher die umfrage, aber ich glaueb Roman kann auch mit 0,6 fahren.
Darunter wirds mir zu blöd :-) 0,6 sind ja schon nur bei keinem Verkehr und schönem Wetter erträglich...

von Sven Salbach - am 11.04.2013 12:01
Wenn ich 4 Stunden mit 18 Ampere(920Watt) lade und dann voll ist kann ich es doch auch mit der Zeit rechnen.
Meine rechnung :

920x4 = 3680 geteilt durch 75 gefahrene Kilometer macht 49,066666666666666

Oder gibt es jetzt ein großen gelächter wegen falsch ???

Help me Gustav ...

von Horst Hobbie - am 11.04.2013 16:33
Hallo
Das mit den Energiekostengeräten ist leider wahr, es gibt da negative Beispiele. Aber die meisten zeigen ganz gut die Leistung, cos phi, Energie, A, V, € usw. an. Das Positive ist, daß sich damit das eigene Verhalten einschätzen lässt: Was brauche ich, wenn ich schneller fahre, was hat die (Batterie-)Heizung beigetragen, kann ich den Ladeprozess optimieren?
Das ist vor allem wichtig, wenn man was am System ändert und die nutzbare Energiemenge der Batterien testen will.

Aber auch die Messung der Energie im Fahrzeug ist nicht ganz einfach, schließlich muß dabei ein Messbereich zwischen 0,1A und 200A abgedeckt werden (10 Bit AD-Wandler reicht nicht aus und das Frequenzspektrum ist auch nicht ohne). Da ist die Spannung das kleinere Problem, die kann man schätzen.

Aber so genau will ich das auch nicht wissen. In meinem Cityel gibt es nur ein Instrument: Den Tageskilometerzähler. Keine Spannungsanzeige, Strom, ich messe auch nichts beim Laden. Ab und zu kontrolliere ich die Zellspannungen mit einem guten Multimeter. Das ist jedesmal umsonst und das ist gut so.

Wer Mist misst, misst Mist. Irgendwas ist immer. Egal scheint es nie.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 11.04.2013 20:00
Zitat
andreas Andreas

Aber so genau will ich das auch nicht wissen. In meinem Cityel gibt es nur ein Instrument: Den Tageskilometerzähler. Keine Spannungsanzeige, Strom, ich messe auch nichts beim Laden.


So kann man es wohl auch machen...
Aber wenn ich bedenke, wie wenig ein anständiges Ladungsmessgerät wie der Cycleanalyst kostet (ja, kann 200 A, braucht bei mir aber nur 120...). Als Shunt benutzt man den, der eh schon am Curtis dran ist, kein nennenswerter Eingriff in die Bordelektrik, man brauch nur ein paar Stripen von hinten nach vorne...
Ganz nebenbei auch Tacho (ok, dafür muss man basteln, geht aber auch recht einfach an der Achse...).
wo ist der Reiz des Blindfluges?
Also ich muss manchmal bis fast 100% DOD...ohne anständiges Messgerät könnte ich es niemals wagen, auch nur in die nähe davon zu fahren....

Heute hatte ich einen Akkudefekt, der mich instantan 1/3 meiner Akkukapazität gekostet hat. Dank Messgerät fiel mir schon nach 8 km auf, das was nicht stimmte, und ich konnte mit Schleichfahrt und ein paar Tricks trotzdem mein Ziel erreichen. Hätte mich mein Cycleanalyst nicht rechtzeitig gewarnt, hätte ich am letzten Berg ("nur" 150 hm....) ohne Saft gestanden...

von Yardonn - am 11.04.2013 20:24
Hallo
Ich benutze ein BMS, das die Zellen auf gleiche Spannung bei 3,65V bringt (15x90Ah TS LFP). Damit habe ich Reichweitenversuche unternommen, mit Energiekostenschätzgerät mal eben abgeschätzt. Reine, schnelle Stadtfahrt: 66km, Rekordfahrt bis knapp unter 2,5V/Zelle 88km, aber eben schnell gefahren.
So, mit diesen Reichweiten kann ich immer rechnen. Also suche ich mir Ladepunkte, die z.B. maximal 75km entfernt sind und lade mit 60km/h nach auf 80, 90 oder wenn nötig 100%(in 2 Stunden).
Was soll ich aus den Änderungen einer Spannungsmessung herauslesen? Sicher, da kann man was draus ableiten, aber soll ich mir das wirklich während jeder Fahrt geben? Im Alltag komme ich nicht annähernd an die Kapazitätsgrenze. Also brauche ich keine Messung. Wenn etwas richtig kaputt geht, bleibe ich früher oder später liegen. Für die Fahrt nach Sinsheim könnte ein solcher Cycleanalyst vielleicht Sinn machen.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 11.04.2013 21:02
Zitat
andreas Andreas
Im Alltag komme ich nicht annähernd an die Kapazitätsgrenze. Also brauche ich keine Messung.

ja klar, wenn ich ein paar hundert Euro mehr hinlege, kann ich es auch so machen... Aber da Akkus nun mal richtig Kohle kosten, und ich für mein Geld Arbeiten muss, fahre ich halt mit weniger Akku und was mehr messen...

Alles eine Frage des Geldes... hätte ich momentan was mehr davon, hätte ich auch morgen 13 oder 14 S LiFePo mit mindestens 80 Ah drin.... Aber da auch LiFePo nicht endlos halten, kaufe ich keine Akkus, die ich vielleicht 5 mal im Jahr brauchen kann....

Außerdem hab ich Berge... die km alleinen kann ich mir zur Reichweitenberechnung "in die Haare schmieren". ohne die höhenmeter ist das hier völlig unzuverlässig. Und auch da hilft Messen ein wenig, um sogar unbekannte Strecken auf dauerer besser Abschätzen zu können... Noch schlimmer, wenn die Karre bis unters Dach vollgeladen ist....

Ich bin es aber auch gewöhnt, Strecken an zu gehen, wo es eben nicht so glassklar ist, ob meine Akkukapazität wirklich adequat ist...

Hätte ich den Luxus, immer massiv Reserven zu haben, ich gläub, mir würde die Kiste Langweilig... ;-)

von Yardonn - am 11.04.2013 21:32
Wenn ich 4 Stunden mit 18 Ampere(920Watt) lade und dann voll ist kann ich es doch auch mit der Zeit rechnen.?
Meine rechnung :

920 watt x 4 stunden = 3680 watt geteilt durch 75 gefahrene Kilometer macht 49,066666666666666

Oder gibt es jetzt ein großen gelächter wegen falsch ???

???

von Horst Hobbie - am 12.04.2013 05:32
Nö, die Rechnung passt so, es fehlen nur Wh als Einheiten.

bis denne
Jan

von Jan-EL - am 12.04.2013 07:58
kann mir mal bitte einer den Rechenweg geben für : wie rechne ich die verbrauchten AH pro km aus ???

meine Daten als Musterbeispiel.
51,2 Nennspannung
für 75 km 3680 Watt
50Wh/km
oder fehlen da noch Zahlen ?

da müßte meiner meinung nach was mit 0,8 AH pro Kilometer rauskommen ????


Horst

von Horst Hobbie - am 12.04.2013 16:23
kann mir mal bitte einer den Rechenweg geben für : wie rechne ich die verbrauchten AH pro km aus ???

meine Daten als Musterbeispiel.
51,2 V Nennspannung
für 75 km 3680 Wh
50Wh/km
oder fehlen da noch Zahlen ?

da müßte meiner meinung nach was mit 0,8 AH pro Kilometer rauskommen ????


Horst

Stunde kürzt man mit h ab, hora. Kleingeschrieben. Wenn Du von Wh, der Energie auf Ah , die Ladungsmenge kommen möchtest, teilst Du Wh durch die mittlere Spannung. Also Wh/V=Ah.
Damit kommst Du auf 0,97Ah/km.

Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 12.04.2013 20:02
Hey Sven da ist so manches im argen....

Zitat
Horst will mir diesen Wert nicht so recht glauben :-) daher die umfrage, aber ich glaueb


Ist halt nur die Frage was man für einen Stundenschnitt man fährt - ich denke ich könnte mit dem Thrige und 48V NiCD auch unter die 0,6 kommen wenn ich dafür - bezahlt werde:joke:

von thegray - am 12.04.2013 20:08
Danke Andreas,
also ich bin extrem sparsam gefahren und habe doch noch 1 Ah pro Kilomter gebraucht, :-(
da ja 0,6 möglich sind muss bei mir was kaputt sein.
Wo fange ich an zu suchen und wie gehe ich dabei am besten vor ?
Kugellager ok , 40 bis 45 kmh topspeed , Leichtlauf Kette usw ok , vollgepumpte 4 bar Reifen ok, langsam beschleunigen ok, wo möglich weit vorher rollen lassen ok , usw.

-Motor Timing ?
-50 kg mehrgewicht durch meine Person ?
-Controller ?
-Kabel anschlüsse und verbindungen ?
-Heckspoiler falsch eingestellt ?

30 Wh/km wären dann in meinem Fall 0,6 AH pro Stunde....
den Wert hat bis jetzt in der Tabelle oben keiner ?

Würde ja bédeuten das ich mit meinen 100 ah akkus 160Kilometer weit fahren könnte wenn es praktisch gehen würde :-) und hätte noch 6 km Reserve :-)

Ich lieg mit meinem Wert ja schlechter als die Thigre Fahrer :-((((
Ganz unten am Ender der Skala :-( heul, wein....

Horst

von Horst Hobbie - am 12.04.2013 21:25
natrülich solltest du auf die 0,6 Ah kommen mit der Kapazität bei 16 S LiFePo....

Ich fahre mit 10 S LiMn = 12 S LiFePo bei gutem Gelände und einigermassen Sparsammer Fahrweise ohne extreme Sparfahrt mit 1 Ah pro Km, entspricht dasn 0,75 Ah bei 16 S....
noch ein bisschen mit dem Tempo runter, und du bist bie 0,6...

Aber halt nur bei intelligenter Fahrweise, günstigem Verkehr und günstiger Strecke. Kein Stop and Go, nicht viele HM,und nciht immer Vollgas....

aber ohne Messgerät ist sowas müssig. Erst wenn du online sehen kannst, wo du die Energie läßt, wird dir wirklich klar, wo die Sparfahrt aus welcehn Gründen versagt...
Nur so, wenn ich mit 45 km/h Rolle, brauche ich ca. 30 Wh/km... also, auf dem Rundkurs, nur Rollen über 100 km, kein Problem. Im Praktischen Verkehr... ähm... also bie mir funktionniert das tatäschlich manchmal über 15 km am Stück, so gut sind manche Strecken. Wenn ich dann in den"kleinStadt-VErkerh" komme, müsste ich schon konsequent unter 30 km/h bleiben, um da noch ansatzweise hin zu kommen... Theoretisch vielleicht möglich....
Praktisch eher irrelevant.

von Yardonn - am 13.04.2013 06:14
Hallo,
ich denke mal das als erstes mal ganz klar gefragt werden muss, ob hier ab Steckdose gerechnet wird oder ab Batterie, da sind schon mal schnell 20% oder mehr unterschied.
Wenn ich Andreas Umfrage richtig interpretiere, will er Verbrauch ab Steckdose wissen.
Ich verbrauche bei langstreckenfahrten ca. 0,85Ah/km bei Li 14S, ab Akku gerechnet, ab Steckdose sind das c. 1Ah/km
Dabei habe ich den Strom auf 55A begrenzt und bin in der Ebene mit knapp 60km/h unterweges.

Gruß
Christian

von wchriss - am 13.04.2013 07:15
Also ich hab da seit 6 Wochen nun seit längerem mal wieder eine Baustelle am selben Ort. Jeden Tag 55 km bei 3,6 kw/h ab Steckdose. Im Mittel wohl gemerkt. Da gibt es Tage da zieht mich ein LKW im Windschatten und andere da pustet der Wind genau aus der Richtung aus der ich komme. Es gibt Tage da brauche ich für die 27 km lange Anfahrt nicht einmal das linke Pedal und nutze das Rechte wie einen Schalter. Dann liegt der Verbrauch unter 1,5 kw/h bei 30 Minuten Fahrzeit. Anders geht es aber auch. 1 Stunde und nur Stop and go für die Strecke sind schon mal für nahezu das doppelte was den Verbrauch angeht, 2,5 kw/h. Der Thrigge ist bei Dauervollgas und nicht unter 50km/h an Sparsamkeit mal Zeitfaktor nicht zu schlagen, nur das mit dem ewigen Wechsel von Strom an und aus selbst wenn man das linke Pedal nicht nutzt kostet Vortriebsenergie die man dann auch deutlich am Motor fühlen kann, autsch, Heiß.
Aber über Land mit immer Vollstrom bleibt der Motor handwarm und die Reichweite steigt von 100 km auf bis zu 140. Ich staune selbst wie wenig ich noch auf den Verbrauch schaue und einfach immer nur fahre. Oh, schon wieder 150 km weiter... . Wo sind die Km geblieben? Elektrisch scheint mich das was der Tageszähler anzeigt gar nicht mehr zu interressieren. Da ist das beim Benzinsüchtigen doch schon anders.
Gruß Uwe

von Helixuwe - am 13.04.2013 07:36
Hallo

Der Verbrauch ab Steckdose ist uninteressant wenns um die Reichweite geht, auserdem ist er stark abhängig von der Akkutechnik.

Gruß

Roman

von R.M - am 13.04.2013 08:34
Hallo
Ich würde diese Umfrage nicht zu ernst nehmen. Sie ist ein Abbild der Messmethode, -fehler, Toleranzen, Ladetechnik, Batterietechnik, Motorisierung, Getriebe, Fahrprofil, Beladung, Fahrweise usw....
Es gibt Fehler in der Ladetechnik, Fahrzeugtechnik, usw. die sich aufzudecken lohnen, aber ich bezweifle, daß ein Schätzwert von 50Wh/km = 5kWh/100km irgendein Problem darstellt. Schließlich wurde das Cityel mit genau diesem Wert beworben und als die kWh noch 20Cent kostete mit 1 Euro in Verbindung gebracht.
Insofern stellt meine Umfrage eine Verzerrung dar, die Werte über 50Wh/km werden nicht korrekt dargestellt und ein Mittelwert kann nicht gebildet werden. Vielleicht ist diese Umfrage zu optimistisch formuliert?
Viel Spass
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 14.04.2013 00:10
Das irgendwo Toleranzen in den Messwerten sind ist doch Normal, wenn man bedenkt wo das EL überall im Einsatz ist.

Der Energiebedarf ist was ganz individuelles am EL und an Uns.

Solche vergleiche machen nur einen Sinn wenn die Daten gebraucht werden

z.B:

Es würde mehr Sinn machen eine Topografische Deutschland Karte mit entsprechend ermittelten werten zu erstellen.

damit lässt sich einfacher ermitteln wo man wie weit mit seiner Kapazität hin kommt.

Alles andere Wäre nur: Nice to have

von Hobbyschrauber Mario - am 14.04.2013 16:28
Das ist ega..
Wir gehen bei niedrigstwerten alle von den gelichen Bedingungen aus..daher passt es immer..
Die Fahrweise ist also entscheidend, wenn keine Mangel am Fahrzeug vorliegen..
Wer in einer Bergigen Gegend wohnt, wird wohl kaum versuchen dort einen Rekord aufzustellen, sondern da wo es flacher ist...da bedarf es also keiner topografischen Karte...
Daher iust Ah/km weiterhin die einzig brauchbare Angabe..
Wie gesagt, fahren hier die meisten mit 4x Blei oder 16x Lifepo oder 12wxLifepo..alle anderen fallen aus dem Verlgleichraster raus...

von Sven Salbach - am 14.04.2013 17:06
die besagten 30Wh/km um 0,6 ah für ein Kilometer fahren zu können , scheint nicht erreicht werden zu können.... ?!

von Horst Hobbie - am 18.04.2013 19:07
ich schaffs, Roman schafts, und Ralf Wagner offensichtöich auch
Ach, Tomfe natürlich auch

von Sven Salbach - am 18.04.2013 19:21
Hallo

Macht aber keinen Spass, zu Bleizeiten hab ich das noch gemacht, mit 2 kwh nutzbarer Kapazität 66km weils nicht anders ging.

Gruß

Roman

von R.M - am 18.04.2013 23:18
hallo UWE,
ich fahre ebenfalls den thrige, allerdings mit 36 volt lithidum,
und komme fast exact auf den selben verbrauch,
bei mir waren es bei schönwetter ohne hauptschweinwerfert
52 km und dafür 3,24 kw am geeichten drehzähler
(den ich in meiner "stromzapfsäule" eingebaut hab)
allerdings geht das im winter mit heizung und licht hoch bis
knappe 5kw für die gleiche strecke und dann schon am ende der kappa
während im sommer noch etwa 30 km mehr drinn wären
bye wolle

von wolfgang dwuzet - am 20.04.2013 19:32
Hallo Christian,
Das was man dem Akku entnimmt, also ab Akku ( Batterie).
Ich lade ja immer mehr rein, als rausgeht , bei Nicd und Blei noch mehr als bei den Lipo's.
Da keiner wirklich Eichgeräte haben wird, muss halt realistisch etwas mitgeschätzt werden.
Oder gibt es geeichte Zangenampermeter oder ähnliches ???

Horst

von Horst Hobbie - am 21.04.2013 17:47
ach , jetzt lese ich dich erst ,: Sven,:-)
wieso tragt Ihr das dann nicht ein, in die umfrage ???
da hat bis jetzt noch keiner mit 30 Wh/km abgestimmt ???
oder versteh ich was falsch ?
Ich fahr sparsam mit rollen , langsam beschleunigen , vorrausschauend an ampel usw und nicht schneller als 40 KMH schnell und 4 bar auf den Reifen und habe in der ebene ca. 50 Wh/km .
Versteh mich bitte nicht falsch auch wenn schon einiges an antworten hier ist aber das übersteigt mein verständnis und meinen Horizont.... :-) wie ich da auch nur in die nähe von 30 Wh/km kommen könnte ?????
Ich möchte es ja nur wirklich verstehen bitte :-)

von Horst Hobbie - am 22.04.2013 08:49
hier kann ich leider nicht abstimmen, da ich keine genaue Angabe in Wh machen kann,,,
Wie geasgt, ist der ganze Vergleich unsinnig so, die Angaben stimmen so hinten bis vorne nicht

von Sven Salbach - am 22.04.2013 08:52
Dann mach doch bitte für mich eine neue Umfrage wo wir vielleicht 90 Prozent Genauigkeit treffen( haben ) , mit den entsprechenden Eckpunkten bitte !?
Da muss es doch was halbschlaues geben :spos:

Horst

von Horst Hobbie - am 16.05.2013 06:25
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