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elweb
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Thrige Titan umbau als Hauptschlussmotor ich mach das jetzt mit eurer Unterstützung.

Startbeitrag von Strohmer am 24.06.2013 21:02

Hallo Gemeinde,

Da schon oft über den Umbau auf 4 Feldspulen geredet aber ich noch keinen Brauchbaren Bericht bzw Anleitung und Fahrbericht darüber gefunden habe würde ich dass jetzt gerne ausprobieren .

Aufgrund des schlacht Els habe ich auch gerade nen 2ten intakten Motor also denke ich alle benötigten Teile.

Bitte betrachtet dass als Aufruf zur Unterstützung, wie ich die Spulen reinbekomme ist mir klar , wie sie verschaltet werden nicht ganz .

Werde das ganze dann mit Bildern dokumentieren und gerne zur Verfügung stellen .

Also besonders an Bernd Schlüter , Ralf Wagner, The Gray und allen anderen Gelehrten werft euer Wissen in die Waagschale der Effiziens und verbesserung des Els (ganz nebenbei würde das auch auf alle Kewets ab dem Eljet 3 zutreffen und im Erfolgsfall auch da zur Verbesserung beitragen).

Beste Grüsse Gerd.

Die 50 interessantesten Antworten:

-achte darauf das die Magnetfelder abwechselnd N S N S sein sollen.
-überlege dir wie Du die Kupferstreifen (Anschlüsse) legen wilst
-gelötet werden müssen die Teile auch ...womit ?
Die lötstelle muß warm genug werden ohne das der Lack von den spulen läuft
-neue Isolierung über den lötstellen ? Ich habe hochtemperatur Silikon drüber....
-soll das ganze Rückbaufähig sein ?
-Ich habe alle Spulen in Reihe

Demnächst muss ich den Motor nochmal raus haben, viel leicht mach ich noch Fotos...

Wollte Carsten nicht auch ein Umbau durchführen ?

Bernd M

von Bernd_M - am 24.06.2013 22:24
Hallo,

ja, aber ich werde einen Mittelweg gehen.
Bisher gibt es zwei Varianten:

1. Alle Feldwicklungen feindrähtig mit ~480 Windungen (Nebenschluss)
2. Alle Feldwicklungen als Reihenschluss mit ~14 Windungen.

Erstere Variante hat sich als Nachteilig wegen zu viel Wärme herausgestellt.
Letztere hat im Prinzip keine Enddrehzahl und müsste -nach meiner Erfahrung; weicher sein -ähm.. also die Drehzahl sinkt stärker bei steigender Last im oberen Drehzahlbereich.
Allerdings hat die Variante 2 sich bezüglich der Effizienz wohl schon bewiesen -heißt ist etwas besser.

Ich möchte nun alle 4 Kerne mit jeweils 7 oder 8 Windungen Serie und ~240 Windungen Nebenschluss belegen.
Der Gedanke ist, daß ich untenherum so viel Drehmoment, wie möglich habe und nach Oben eine möglichst flache Kennlinie, um an der Rampe zum Berg nicht unnötig Geschwindigkeit zu verlieren.

Gleichzeitig befreie ich den Kollektor von dem Risiko der widerstandslosen Kohle (asymetrisches Feld) -was aber mit beiden o.g. Versionen ebenso geschieht.

Leider ist das alles graue Theorie, da ich bis jetzt -außer einer reparierten/neugewickelten Compoundspule nichts in die Praxis habe umsetzen können.

Zum Verlöten sei noch Folgendes gesagt:
Mit heißer Flamme nur ganz kurz!

Keine lange Rumbraterei und nicht mit Kältespray arbeiten.

Viel Erfolg

Carsten
[www.elweb.info]

von inoculator - am 25.06.2013 05:14
ich denke je dicker Draht , umso kleiner die Übersetzung ?!
Beim Modellbau war es jedenfalls so, sonst hat man den Motor abgekocht und Magnetfeld usw geht kaputt.


[elweb.info]

viel Spaß beim verklemmen, verlöten, verzwierbeln und verkleben....




Suche 17 er Duplex Motorritzel neu und orignal passend

von Horst Hobbie - am 25.06.2013 06:11
also..ohne davon auch nur die geringste Ahnung zu haben, abr eigentlich liege ich mit meinem Gefühl immer zu 90% richtig...bringt er dicke Draht doch in erster Linie den besten Wirkunsgrad und dementsprechend auch das beste Drehmoment und dementsprechend auch weniger Abwärme.
Der Perm hat ja nicht umsonst, Bleche staht drähte um das noch weiter zu optimieren.

So mein Gefühl ;-) ohne Anspruch auch Richtigkeit :-)

von Sven Salbach - am 25.06.2013 08:27
ich beobachte das forum schon länger u glaube folgendes fazit ziehen zu können. : Der thrige hat einen gravierenden Nachteil der ist erhöhter stromverbrauch u damit Reichweite ..dieser Nachteil wird durch neuere akkutechnik nun etwas relativiert.

der Vorteil ist eine große Verlässlichkeit u Robustheit. Bisherige Störfälle sind meist auf Modifikationen der Nutzer zurückzuführen.

Ich meine der thrige ist eine recht solide ausgelegte Angelegenheit der für den Nutzer so alter Fahrzeuge in unverbasteltem Zustand nur ein Vorteil ist.( es gibt schon genug andere Fehlerquellen ) die Experten lassen zwar kein gutes Haar am Thrige , haben aber auch noch nichts zuwege gebracht, das nach 20 Jahren ohne Wartung immer noch so gut läuft wie der Thrige . Basteleien sind natürlich zum Erkenntnisgewinn etc sehr interessant werden aber keinen praktischen Nutzervorteil im jahrelangen Betrieb bringen .. Es ist auch sehr unwahrscheinlich daß bei so viel grundsätzlich neuer Motortechnologie die nun schon vorhanden ist , irgendeine Firma einen Thrige Mark 2 herausbringen wird.

von Christian s - am 25.06.2013 08:34
Hallo Gerd,
für einen Umbau des TTL brauchst Du eigentlich nicht lange suchen. Reinhold hat mehrere Motoren umgebaut, einen davon habe ich länger gefahren.

Hier der Bericht
[www.elweb.info]

Grüße
Ralf

von Ralf Wagner - am 25.06.2013 19:21
Also ich denke das diese Motorvariante zwei Vorteile hat
-Das Feld des Motors ist immer gleichmäßig
Der Vorteil ist kein Vorteil mehr ,wenn man sein bestehenden Motor immer mit Compound betreibt.
-Das Schalten des Compound fällt weg .
Früher habe ich immer mit vollen Compound angefahren und bei 30-40km/h das Feld geschwächt....
Der Hauptschlußmotor schwächt ganz von alleine die Feldwicklung bei steigender Geschwindigkeit

Das zu "Schnell" werden ist glaube ich auch eine Frage der Motorübersetzung.
Bis 55km/h beschleunigt er (abhängig von den Batterien ) gut .Bis 60km/h nur sehr langsam.
Leider funktioniert bei mir aus irgendwelchen Gründen die Amperanzeige nicht , Aber ich vermute ähnlich wie der Graue ,das der Anfahrstrom fast nur von der Batterie begrenzt wird.
Was das Märchen des niedrigen Energieverbrauchs relativiert.Wenn das El auf Geschwindigkeit ist,ist der Verbrauch wahrscheinlich "gering".

Zur Wärmeentwicklung
Wärme entsteht auch durch Reibung...Je kleiner der Leitungsquerschnitt ist desto mehr Wärme entsteht....
Darum denke ich das die Compoundspulen mehr Wärme "erzeugen" als die Serienwicklungen.
Ob das so stimmt weiß ich nicht.....

Zur Zukunftsfähigkeit dieser Versuche
Ich habe auch diesen Umbau gemacht um zu sehen ob diese Art der Motoren betrieben werden können.
Wie Christian richtig angemerkt hat, wird unser Motor nicht mehr Hergestellt .
Aber es gibt Gleichstrom Motoren die in unser Leistungsprofil passen könnten .
Was wieder die Ersatzteilversorgung etwas verbessern würde....

Bernd M

von Bernd_M - am 25.06.2013 20:31
Hallo Gerd,

ich habe noch ein Motorgehäuse (Motor ohne Anker und Lagerschild) mit den umgebauten 4 Spulen hier liegen. Den Umbau hat vor einigen Jahren Reinhold für mich gemacht. Bei Interesse bei mir melden (07524 9771917). Ich gebe das gerne günstig ab. Das spart viel Arbeit.

Viele Grüße

El-dorado

von El-Dorado - am 28.06.2013 15:00

Kupferfüllfaktor

Das Magnetfeld wird , elektrisch richtig geregelt, nur durch die in den vier Spulen verbratene Leistung und den Kupferfüllfaktor bestimmt, weiterhin von der Wärmeleitfähigkeit der Spulen an die kühlende Luft im Luftspalt und an das Außengehäuse.
Dabei sind die Compoundspulen im Nachteil, weil einerseits durch die vielen Lackschichten und die schlechtere Raumausnutzung durch die runden statt eckigen Drähte sowohl die Kupfermenge geringer (bitte, teilt mir doch mal die Gewichte beider Spulenarten mit!) sind.
Bei 36 Volt kann man die hochohmigeren Compoundspulen gar nicht so hoch belasten, dass man das volle Drehmoment erhält. Eine Regelung ist bei beiden Spulenarten meiner Ansicht dringend erforderlich. Sozusagen, der bessere Compoundregelungserstz. Bei den vier hintereinandergeschalteten Serienfeldspulen durch einen parallel geschalteten, stromgeregelten Mosfet-Transistor, damit man auch höhere Geschwindigkeiten mit ausreichend Beschleunigung erhält.
Man kann auch einen Widerstand von Hand parallel schalten, der dann genauso wirkt wie eine umschaltbare Compoundspule.
Die vier parallel geschalteten Compoundspulen werden hingegen durch einen Transistor in Serie geregelt. Wie schon gesagt, vermutlich sind Kupferfüllgrad und Wärmeleiztung geringer, sodass diese Lösung nicht für lange, steile Anstiege geeignet ist. Dafür brauchten wir u.a. einen Gewichtsvergleich und vielleicht auch die evtl. unterschiedlichen Abmessungen. Die Windungszahlen und Ohmzahlen stehen irgendwo im Forum, aber ich bin vergesslich (480 bzw. 13 Windungen???). Auch daraus kann man den Kupferfüllfaktor recht gut bestimmen.

Wie Sven sagt, die Originalschaltung ist, sofern man keine Richtung geregelten Transistoren hat, nicht so übel, obwohl sie unnötig viel Kohlen und Strom verschleißt. Der Anfahrsstrom durch die Compoundspule ist durch Spannungswandlung mittels Diode erhöht, auch, wenn die Ankerspannung noch niedriger ist (!). Bei hoher Geschwindigkeit ist die Compoundspule störend, sie wird dann ja auch gerne durch speedwiderstände stromreduziert, abgeschaltet oder gar, von den Rennfahrern, entgegengesetzt geschaltet. Ich sage nur, pfui, gefällt mir nicht. Ohne Transistoren hatten die Dänen keine Möglichkeit, die Geschwindigkeit auf die vorgeschriebenen 45km/h zu reduzieren. Scheußliche Lösung, aber das Miniel und das gleich gebaute Cityel wurden ja trotzdem gekauft. Herr Nestmeier hatte dazu wohl gar keine Einfälle, die inzwischen erfolgte Erfindung des Transistors war ihm völlig entgangen.

Also, ich kann nur zum Umbau raten, die Compoundlösung möglichst nur bei weniger langen, steilen Anstiegen und unbedingt Transistorregelung.

Die Lösung mit den vier Serienfeldspulen von je 9,5 mOhm (?) ist absolut robust, aber die Reku macht mehr Sorgen. eine Extrastromquelle (Wandler oder eine Extra-Batteriezelle sind erforderlich).
Vorsicht vor Umpolung!!! Im Rückwärtsgang blockiert ein Serienfeldmotor!! deshalb hat das Cityel auch keine Reku. Bei Mitnacht-Stoll sorgt der mit irrem Relaisgeklapper umgeschaltet Curtisregler für die ausreichend schnelle Stromregelung. Was aber auch versagen kann.

Hier würde ich selbst die getrennte Versorgung der Feldspulen mit insgesamt 30 mOhm über eine eigene Stromversorgung vorziehen. Dann kann man auch unerwünschten zerstörerischen Induktionsspannungen durch unbedachtes Basteln vorbeugen. Rückspeisung und damit Begrenzung durch Dioden.

Die traditionsreiche Cityel-Regelung des Thrige ist übrigens bei der Straßenbahn abgekuckelt. Vereinfacht, auf Kosten des Wirkungsgrads. Die hatten vor der Erfindung des Transistors auch keine Reku, aber immerhin Stromvernichtungswiderstände auf dem Dach, die die zu kleinen Bremsspannungen aufnahmen. Klackklackklack, kann ich da nur sagen.

Also, der Bau der Transistorregelung für beide Bauarten würde mich schon reizen...
Ist eigentlich einfach.

Bei der von mir favorisierten Serienfeldregelung fürs Gebirge würde ich eine einzige zusätzlich Lithiumzelle (oder mehr andere) vorsehen, nebst Regelung. Wie es sich bei heutigen Elektrofahrzeugen gehört.
Löten? Lötzinn ist doof. Zusammenlöten bei gleichzeitigem Umwickeln mit Klingeldraht ist nur vielleicht eine Lösung. Einen Punktsschweißer hat ja nicht jeder. Hartlöten mit Silberlot bei Kühlung der Drähte. Compoundspulen: einfach verlöten und verzwirbeln.
In meinem Profil steht, versteckt, wie ich erreichbar bin.
Gäbe dann einen Ewikiartikel mit verlässlichen Angaben und Bildern.

von Bernd Schlueter - am 30.06.2013 05:18
@ Christian S - Das könnte man so interpretieren das du davon abräts - von wegen zuverlässigkeit!

Dem muß ich entgegennen das sich die Firma In Aub nicht als Innovations-Träger gezeigt hat!
Und bitte beachte das der Motor ein Standard-Teil aus dem Elektroregal ist und nie auf EL-Bedürfnisse angepasst wurde!

Mit dem Umbau erhältst du einen nicht weniger zuverlässigen Motor, aber ohne das mit Zahlen belegen zu können.
Beschleunigung lassen wir mal Außen vor ( im Vergleich der 4-Pol-Thrige mit NiCD halbe Leistung und 40Kg mehr Gewicht herumschleppt) Aber (Außer das ich [7xNicd wobei sich schon 4 überlebt hatten] an leichter Steigung und im Flachen bei Johannes [EL mit Lynch und 50Volt] in Endgeschwindigkeit mit unter mithalten konnte. Oder Überland bis in die Tiefentladung rein 70Km packte möchte nicht wissen was an Strecke machbar wäre mit besseren Nicds oder Lixx.

Im übrigen der Aufbau der Verschaltung einfacher wird und damit Zuverlässiger - weniger Teile Weniger Fehler.
Auf jeden Fall die Wärmebelastung des Motors sinkt - und das immer von Vorteil ist besonders bei langen Bergfahrten.

Wer es machen kann und nicht macht - selber schuld!


Bernd nun ich gebe dir beim meisten recht!
Sicher selber gewickelt - angepasst an Spannung und Last sowie auf die Sättigung des Metalls wäre natürlich das beste - nur ohne Messstand ist das praktisch kaum von Erfolg.

D.H. 4-Feld-Umbau für besseren Wirkungsgrad - Soo (und das entspricht dem Schebler-Schaltung) zwei Feldspulen Parallel zu einenader und zwei Paare in Reihe.
Aber wie BERND M geschriben auf die Polreihenfolge achten!
Die sich ergebende "Reihe von zwei Rarallelschaltung" dann in Reihe zum Anker.
Wer keine Rückwertsgang braucht kann das direckt an den Curtis anschliesen.
Wer doch einen Möchte oder nach erfolgreichen Test dann um solchen erweiteren Möchte - der hängt die Umschaltschütze zwischen Anker und Feldspulen oder polt den ganzen Motor um. Die Wirkung ist das gleiche.

Lötung: DAS ist so eine Sache:
Warum die meisten werden nur sehr Bleihaltiges Lot haben un das beginnt schon ab ca.140 Grad zu erweichen.
Der Motor kann aber in Extremfällen eben im Inneren die Selbe Temperatur erreichen - merkste was?

Also ist das beste Silberhaltiges Hartlot oder zumindest Bleilot das mehr über 200 Grad erweicht. ( Aber auch das ist im Extrem - korrodierte Kontakte oder loste Verschraubung - Kritisch dann kann bei 150A die Anschlüsse auch noch locker 300Grad erreichen. (wehe da löst sich dann was während des Betriebs .....)

In jeden Fall - Kleinflammigen Gasbrenner oder Elektrolötkolben mit mehr als 250Watt verwenden. Alles was weniger leistet gibt nur eine heillose Braterrei - Und wer so aufhört der braucht erst gar nicht anzufangen.
Also besser einen fette ausreichend heiße Wärmequelle und in 3Sekunden was sauber erhitzt und verlötet - Dann Kokelt auch keine Isolierung unnütz, als drei Minuten verzweifelt mit dem auf Dauerheizung geschalteten Elektroniklötkolben alles zu versauen.

Nachisolieren:
Nun nicht Essigvernetzendes Silikon ! - OK
Besser das was die Heizungsbauer für Rep. verwenden das ist zusätzlich bis über 250Grad resistent.


Und viel Spaß beim neuen effizienten Fahrgefühl.

Ps. @ Bernd - Ich glaube die Abstimmung von vier original Feld-Spulen hintereinander an den Anker ist nicht gut - zumindest nicht bei den Strömen und bei Spannungen unter 48 Volt.

PS: UNABHÄNGIG was man mit dem Thrige macht - wenn ihr was macht achtet drauf das die Kohlen wirklich leicht beweglich sind - lieber sogar mit etwas Spiel im Halter "einbauen" (Wegen Schmutz und Wärmedehnung....)
Wenn das nicht gegeben ist, Asymmetrischen Compund Feld oder 4-Pol macht man sich den - oder besser Formuliert ;-) eben auch, den Thrige kaputt, und das schneller als man glaubt.

von thegray - am 01.07.2013 11:08

Re: Thrige Titan-Umbau als Hauptschlussmotor ich mach das jetzt mit eurer Unterstützung.

Vergesst nicht, auch, wenn die Compoundspulen nicht so starke Ströme für längere Zeit vertragen, Ihr habt bei Symmetrierung vier gleich starke Spulen, die ordentlich mehr Drehmoment erzeugen. Unbedingt erforderlich ist aber eine Tramnsistorregelung, die den Strom proportional zum Ankerstrom reduziert, dann verhält sich auch der Compoundmotor wie der reinhardsche Motor mit vier Serienspulen. Auch der benötigt unbedingt einen Paralleltransistor, sonst brennen Euch die Spulen weg. Die Spulen selbst kann man als Temperatursensor verwenden, der den Spulenstrom soweit zurückregelt, dass nichts passieren kann. Streikt der Compoundthrige dann an auf halbem Berg über der Wupper, haltet Ihr am besten am Eisbüdchen an und spendet eines ohne Sahne. Die heißen Wicklungen liegen direkt unter dem Gehäuse. Erdbeereis macht sich besonders gut. Es duftet so gut.

Die Regelung? Klar, Operationsverstärker und Mosfet, dazu um jeden Preis eine Rückschlagdiode. Macht Euch nicht unglücklich, es geht nicht ohne. Die Strommessung? Einfach die Ankerstromzuleitung als Messwiderstand. Die Temperaturbegrenzung? Einfach die Feldspulenzuleitung wird dann mit dem Spulenwiderstand entgegengeschaltet und differenzverstärkt.

Dann kommt noch der Trick mit der Feldreduzierung für die Rennfahrer. Das machen wir dann fließend mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Dafür opfern wir noch einen Operationsverstärker. Zwei Potis: Geschwindigkeitsbegrenzung und Leistung.
Das kann man auch übertreiben und gibt neue Arbeit für die Carstensche Wickelei.

von Bernd Schlueter - am 01.07.2013 17:15
So Leute !

So sieht nun also mein neues TTL-140b Gehäuse mit 4 Serienfeldspulen vor den Zusammenbau aus:

[www.bilder-hochladen.net][/img]

[www.bilder-hochladen.net][/img]

Irgendwas mache ich wohl falsch , so dass die Bilder nicht direkt zu sehen sind.

Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 12.07.2013 10:27

Re: Thrige Titan-Umbau als Hauptschlussmotor ich mach das jetzt mit eurer Unterstützung.

Zitat
Bernd Schlueter
Vergesst nicht, ... auch der Compoundmotor wie der reinhardsche Motor mit vier Serienspulen.

Auch der benötigt unbedingt einen Paralleltransistor, sonst brennen Euch die Spulen weg. Die Spulen selbst kann man als Temperatursensor verwenden, der den Spulenstrom soweit zurückregelt, dass nichts passieren kann. Streikt der Compoundthrige dann an auf halbem Berg über der Wupper, haltet Ihr am besten am Eisbüdchen an und spendet eines ohne Sahne. Die heißen Wicklungen liegen direkt unter dem Gehäuse. Erdbeereis macht sich besonders gut. Es duftet so gut.

Die Regelung? Klar, Operationsverstärker und Mosfet, dazu um jeden Preis eine Rückschlagdiode. Macht Euch nicht unglücklich, es geht nicht ohne. Die Strommessung? Einfach die Ankerstromzuleitung als Messwiderstand. Die Temperaturbegrenzung? Einfach die Feldspulenzuleitung wird dann mit dem Spulenwiderstand entgegengeschaltet und differenzverstärkt.

Dann kommt noch der Trick mit der Feldreduzierung für die Rennfahrer. Das machen wir dann fließend mit Geschwindigkeitsbegrenzung. Dafür opfern wir noch einen Operationsverstärker. Zwei Potis: Geschwindigkeitsbegrenzung und Leistung.
Das kann man auch übertreiben und gibt neue Arbeit für die Carstensche Wickelei.



Den letzten Satz mit dem "übertreiben".....
will ich mal Aufgreifen Bernd - bevor hier einer in der Lage oder Willens ist....das so.....


[vorbet ... Ohmmmm]
Baut der einen Hauptschluss-Motor und wird Glücklich! [quod erat demonstrandum]
Ohne Zusatzgedöns die Schaltung wird sogar noch einfacher als im Original!
Einfach so

[Vorbet ]
Mehr Wirkungsgrad ; mehr Anfahrmoment und wer will und darf dann auch locker im Verkehr mit paddeln kann.

ps.
Ach ja der Rotor verträgt 12.000min-1 da geht auch nichts bei Rimenriss oder Wellenbruch durch - solange tritt keiner aufs Gas wenn er einen "merklichen" Vortriebs-Verlust verzeichnet.

von thegray - am 12.07.2013 11:18
Super, Jetzt noch parallel einen Mosfet zur Geschwindigkeitsregelung (nach oben hin, sprich schneller. Es geht auch mit ein paar zuschaltbaren Parallewiderständen zu den Feldspulen.

Was Du jetzt noch brauchst, ist kein Motortacho, sondern einen Spannungsteiler zwischen Motor-Plus und Minus und der Verbindung zwischen Feldspule und Kohle. die gibtst Du, richtig gepolt, auf einen Optokoppler, dessen Ausgang, evtl über einen Transistor verstärkt, Dein Fahrpedal auf Null setzt, wenn der Motor infolge Riemeriss durchgehen will.
Ist vielleicht einfacher, als einen Motortacho zu stricken.
Von dem gleichen Spannungsteiler würde ich auch den Regelstrom für den Mosfet nehmen.

Das muss aber vor Ort gemacht werden. Einmal gemacht, vervielfältigen und die Ällwelt glücklich machen.


Carsten hat seinen Motor auseinander und was stellen wir fest? Der Anker ist fehlkonstruiret, er ist für Reinholds Umbau und nicht für die merkwürdige Compoundanordnung gewickelt.
Ihr Energieverschwender, Ihr alle!
An der Waldmühle dürft Ihr Euch alle eine schöne Ecke ausgucken, in der Ihr Euch schämen könnt!

Für den Herrn Nestmeier haltet bitte die anderen drei Ecken des Raumes frei.


Einen so schönen Motor so zu verhunzen! Dieser hochmoderne Curtis und dann noch sowas!

von Bernd Schlueter - am 12.07.2013 11:35
Hallo,

schöne Arbeit!

Frage: Wie verschaltest Du? Parallel oder in Serie zu den vorhandenen Wicklungen?

Wie hast Du gelötet? Kalt oder Warm?

gruss

Carsten

von inoculator - am 12.07.2013 12:46

Gerds Kupferbandwicklung

Ja, wie machst Du das mit dem Verbinden der Kupferbänder? Reinzinn für Sanitärinstallation als Lötmittel? Wichtige Frage.
Dünnere Drähte kann man normal verlöten. Klemmen und Löten ist vielleicht nicht schlecht. Schweißen am besten. Hartlöten mit heißer Sauerstoffflamme?

Ja, ist einer der Gründe, warum ich die Lösung mit Compoundspulen bevorzugen würde.
Ja, die werden schneller heiß, mit einer Temperaturbegrenzung, die den Strom zurückregelt, aber vermutlich problemlos? Bedenkt, ihr erhaltet bei vier gleichen Spulen wesentlich mehr Drehmoment.

Die Compoundspulen haben den Vorteil, dass man sie aus der Fahrbatterie speisen kann, über einen
Regeltransistor (plus Rückschlagdiode natürlich!!!) in Serie.


Die vier Feldwicklungen von Gerd würde ich nur deshalb hintereinanderschalten, um eine möglichst hohe Spannung bei möglichst geringem Strom zu erhalten, die ich aus einer sparaten Batterie speisen kann. Das erleichtert ungemein die Regelung und die Reku.

Als Spannungsquelle würde ich unbedingt einen völlig separaten Lithiumakku vorsehen wollen. Dann bin ich frei für eine völlig getrennte Stromregelung mit jeder Charakteristik zwischen Hauptschluss und Nebenschluss.

Aber zwei parallelgeschaltete Serienwicklungen paarweise hintereinander entsprechen weitgehend dem Original und sind problemlos. Reinhold bestätigt es, obwohl er offensichtlich völlig neu gewickelt hat und trotzdem über 60 km/h kommt, ohne Feldschwächungsparalleltransistor.

Ist eigentlich schon optimal, bis auf die immer noch erforderlichen Umschaltrelais für Rückwärtsfahrt.

Viermal Compound, das entspricht ca Fahren mit eingeschaltetem Compound und 150 Ampere Motorstrom im originalen Cityel, da fehlt also etwas an Drehmoment.
Wem normalerweise 150 Ampere Motorstrom genügen, sollte zur Compoundlösung greifen, die an den Matter- Nebel- und sonstigen Hörnern nebst Herzogengestühl freuen sich über den Rest.


Wie schon öfter gesagt, eine vernünftige Regelcharakteristik bekomme ich dann auch hin, da braucht Ihr Euch keine Sorge zu machen.
Der Transistor ist schließlich inzwischen erfunden und die Cityelzeit ohne ist inzwischen anachronistisch.

Wirkungsgradoptimierung üder Atmel mit Kennfeldsteuerung, jeweils im Wirkungsgradmaximum, alernativ zur Kohlenschonung, kann man dann immer noch nachholen, obwohl ich Analoges bevorzug, insbesondere in Bezug auf Fehlersuche. Da lasse ich mich nicht belehren.

Also, zwei Konzepte: Nach Reinhold vier Serienspulen, läuft gleich schon ohne Regelung, die aber per Paralleltransistor hinzugefügt werden kann. Relais müssen bleiben, Reku schwieriger.

Die anderen beiden Lösungen machen mit persönlich die wenigsten Probleme, die Relais können entfallen, regelung über einen Serientransistor.

Reinhold hat ganz neu gewickelt, da ist man sehr frei in der Drahtwahl und kann das nehmen, was man am saubersten und dichtesten Wickeln kann, also mitteldicken Draht.
Dann ist man frei, ob man die Spulen parallel, seriell, gemischt oder bifilar gewickelt schaltet und nimmt den Draht, der gerade da ist.

Wenn ich jetzt mal jemanden bitte, einmal die Compoundlösung am Berg zu testen, dann geht das bitte nur über eine Temperaturbegrenzung, wobei die Wicklung sich selbst über Operationsverstärker, Mosfet und Rückschlagdiode regelt!!

Die baue ich dann und sende sie zu!

...UND DASS MIR KEINER VON EUCH DIE RÜCKSCHLAGDIODEN BEI EUREN BASTELEIHEN VERGISST!

von Bernd Schlueter - am 13.07.2013 06:20
Servus Leute,

Die Spulen sind alle in Reihe verschaltet und sind ursprünglich von Reinhold durch Löten verbunden worden. Das Gehäuse hat mir El-Dorado weitergereicht ( Vielen dank nochmal Dafür !!!!).

Ich hab das Ganze dann auseinander gerissen , das Gehäuse Sandgestrahlt und mit Zinkspray als Korosionsschutz behandelt. die Spulen habe ich nachträglich an den bereits vorhandenen Lötstellen zusätzlich doppelt punktverschweisst.

Der nächste Schritt ist kommende Woche meinen Ersatzmotor zu zerlegen neu lagern und durchschauen sowie mit dem neuen Gehäuse zu verschrauben und dann natürlich probezufahren ( Bericht auf Vergleichsstrecke folgt).

@ Bernd.

Sollte der Umbau sich als funktionstüchtig erweisen habe ich noch einen kompletten originalen Motor sowie ein Gehäuse mit allen Spulen übrig , das könnte ich dir gerne auf unbestimmte Zeit zur verfügung stellen für weitere Versuche mit den Compoundspulen und würde mich natürlich auch anbieten das ganze mit deiner Ansteuerung an der Albkante zu testen . Im Zweifel würde ich dir auch mal das ganze EL hinstellen sobald der Kewet fahrbereit ist...... Denn wenn das furktioniert ist der als nächster dran :xcool:

Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 13.07.2013 19:56
@Strohmer

Zitat
Die Spulen sind alle in Reihe verschaltet und sind ursprünglich von Reinhold durch Löten verbunden worden.


Also sicher das alle 4Spulen in Reihe sind und dann noch die Ankerwicklung?

Hm - nichts ist nicht Möglich.
Aber bei mir ist es so das 2 Parallel und dann diese in Serie sind. Das Paket (nur der Vollständigkeit halber ) dann in Serie mit dem Anker.


In den von dir geschilderten geht natürlich in dem langen Spannungsteiler-Kette (zwei parallele Ankerspulen + Feld + Feld + Feld + Feld) einiges auf die Spulen. Was die Leistung durch den Anger reduziert.
Wenn es reicht mit dem Anzug gut, wenn nicht dann liegt das daran.

Herje wie mache ich das also mal zu Verbildlichung so:

Ich rede immer von dem (excl. Rückwärtsgang) Feld 2p2S :

...................................o--Anker--o.....o--Feld--o......o--Feld--o
U-Batt. + ---Curtis ---|................|-----|...............|-----|..............|-----o U-Batt. -
...................................o--Anker--o.....o--Feld--o......o--Feld--o


Wenn man aber im Vergleich zum original so schaltet:

U-Batt. + ---Curtis ---o--Anker--o ---- o--Feld--o----o--Feld--o--Feld----o--Feld--o U-Batt. -
....................................|.................|
....................................o--Anker--o

wird im Ergebnis einen erheblich höheren Gesamtwiderstand; daraus resultiert ; weniger Strom durch alle Spulen - auch Anker; daraus resultiert P= I x U geringere Leistung = ein schwächerer Motor.
Also weniger Drehmoment. Natürlich ergänzt um das was das zweite vollwertige Feldpaar gegenüber der ersetzten Compundspule bringt.

Die Schaltung ist dann nur was für El´s die Aufgrund der persönlich verfügbaren großen Anzahl an kleinen Zellen mit => 70Volt gefahren wird.

Aber sicher hin ein sehr viel sparsameres EL! ;-)

von thegray - am 14.07.2013 13:24
Hallo thegray,
Zitat
thegray
wird im Ergebnis einen erheblich höheren Gesamtwiderstand; daraus resultiert ; weniger Strom durch alle Spulen - auch Anker; daraus resultiert P= I x U geringere Leistung = ein schwächerer Motor.
Also weniger Drehmoment. Natürlich ergänzt um das was das zweite vollwertige Feldpaar gegenüber der ersetzten Compundspule bringt.


Ich will zwei Punkte nochmal einwerfen
Du hast zwei Aspekte außer acht gelassen.
Zum einen ist der Widerstand in Ohm der Feldspulen äußerst gering ,und damit fällt natürlich auch relativ wenig Spannung ab.
Der wahrscheinlich wichtigere Aspekt ist aber die Amperezahl pro Feldwicklung.
Bei deiner Schaltung teilt sich der Strom auf (Parrallelschaltung). Und genau dadurch hast Du wahrscheinlich einen geringeren Magnetfluß und damit einen geringeres Drehmoment bei gleichen Stromaufnahme.
Falls der Cürtis diesen Effekt ausgleicht,hast Du natürlich recht.Aber ich kann mir das im Moment gerade nicht vorstellen....

Bernd M

von Bernd_M - am 14.07.2013 15:51
Zitat
Bernd_M
Hallo thegray,
Zitat
thegray
wird im Ergebnis einen erheblich höheren Gesamtwiderstand; daraus resultiert ; weniger Strom durch alle Spulen - auch Anker; daraus resultiert P= I x U geringere Leistung = ein schwächerer Motor.
Also weniger Drehmoment. Natürlich ergänzt um das was das zweite vollwertige Feldpaar gegenüber der ersetzten Compundspule bringt.


Ich will zwei Punkte nochmal einwerfen
Du hast zwei Aspekte außer acht gelassen.
...Zum einen ist der Widerstand in Ohm der Feldspulen äußerst gering ,und damit fällt natürlich auch relativ wenig Spannung ab.
Der wahrscheinlich wichtigere Aspekt ist aber die Amperezahl pro Feldwicklung.
Bei deiner Schaltung teilt sich der Strom auf (Parrallelschaltung).

Und genau dadurch hast Du wahrscheinlich einen geringeren Magnetfluß und damit einen geringeres Drehmoment bei gleichen Stromaufnahme.

Falls der Cürtis diesen Effekt ausgleicht,hast Du natürlich recht.Aber ich kann mir das im Moment gerade nicht vorstellen....

Bernd M


Super das ist mal ein Diskurs

Nun - Jaein mit dem Widerstand hast du natürlich recht! Und in meinen Beschreibungen bleibt das außen vor - da aufgrund mangelnder geeigneter Messsysteme für Magnetischen Fluss und R-Milliohm-Bereich und dann noch einen mech.Leistungsmessstand da wir ja noch die Dynamische Wirkung der Induktivität haben nicht mit Fakten untermaueren kann.

Aber man erlaube mir auch dahin gehend zu entgegnen bzw anzumerken -DIE beiden parallel geschalteten ANKERSPULEN haben ein super kleinen Gleichstrom-Widerstand - was bei deiner Betrachtung evtl. außen vor bleibt!

Betrachtet man das Idealisiert im Sinne der Vereinfachung:
Und definiert mal, das Anker (Draht kleiner aber kürzer) (Spule demgegenüber grob geschätzt aus der Erinnerung die 5fache an Länge haben dürfte) somit in den ähnlichen Widerstand hätten - Was zumindest in irgendein einem Punkt der Betriebskurve sogar incl. der Induktivität zutrifft.
Was passiert dann wohl wenn man dann den Widerstand der Spulen - verdoppelte ?

Um deine fragende Feststellung : Amperwindungen....in den Spulen aufzugreifen der Gesamtwiederstand den Strombestimmt, da der steigt der Strom lezterer auch durch den Anker sinkt.... dann hat man auf der einen Seite Feld hast aber auf der anderen (Anker)Seite verlöre ....
(Nur von Vorteil wäre wenn er massig in der Sättigung wäre)

Und dann noch die entsprechenden große Anzahl Spulen-Induktivitäten in Reihe hat. Der Stromanstieg wenn der Mosfet schaltet geringer wäre und beim Abschalten eben die Induzierte Spannung ebenso erheblich steigen müßte.


Schluss und letzt endlich - werden wir alle nur durch aufwendige Berechnungen weiterkommen können, die hier nur eine Handvoll beherrschen (ich habe das mal vor 25 Jahren gemacht) und wegen des unsäglichen Zeitaufwandes vielleicht nur einer bereit wäre zu tätigen da aber auch dieser nur bestenfalls 50% Fakten hätte (Hersteller gibt es ja uch seit langen nicht mehr) - man das garnicht anfangen brauch.

Da Dr. Schebler wohl verschiedene Varianten aufgebaut hat - müßte man ihn mal fragen ob er das näher Untersucht hat - schließlich kann ich mir sogar vorstellen das dieser einen Leistungsmessstand hatte ?

von thegray - am 15.07.2013 11:49
Hallo,

"Die Spulen sind alle in Reihe geschaltet"

Im Grunde richtig so, ABER:

Die Feldspule hat 14 Windungen pro Pol.
Der Anker hat 4 Windungen pro Pol.

Zwei Anker Spulen sind parallel, was in der Verhältnisrechnung die Windungszahl halbiert.
Die Zwei Spulen im Feld sind in Reihe, was eine Verdoppelung der Windungszahl entspricht.
Also stehen 2 Windungen im Anker, 28 Windungen im Feld gegenüber.

Nun schaltest Du nochmal 28 Windungen dazu in Reihe.
Damit stehen dem Anker nun 56 Windungen gegenüber.

IMHO hast Du den 36V Motor damit zu einem ...*rechnenen*....67V Motor gemacht.
Auf jedenfall wird die Rampe des Curtis dir den Sinn und Zweck von Trägheitsdämpfern erklären.
Durch die hohe Induktivität, wird die Rampe wahrscheinlich völlig ignoriert.

Aber das ist alles graue Theorie.

Ich bin auf den ersten Fahrbericht gespannt.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 15.07.2013 12:56
Nee, nee, das sind mehr Ankerspulenwindungen, die bestromt unter einem Pol liegen. Alle zwischen zwei Kohlen.

Die Rampe hat nur was mit der Zwangsverzögerung beim Gasgeben zu tun. Das sind Bruchteile von Sekunden. Die Motorinduktivität ist nur Bruchteile von Millisekunden wirksam.

von Bernd Schlueter - am 15.07.2013 13:46
Wie war das doch gleich mit den Luftspulen von irgendwelchen Unitäten Menschen, die von einem gewissen Bernd so hochgelobt wurden, beim Thrige......

Hatte auch etwas mit Anlauf Induktivität zu tun.......

Gruss

Carsten

von inoculator - am 15.07.2013 15:43
Hallo thegray,
wie Du schon richtig gesagt hast , habe auch ich nichts nachgerechnet .
Den Magnetischen Fluss könnte man relativ einfach nachrechnen....wenn man davon aus geht das man den Cürtis voll durchschaltet (Batteristrom=Motorstrom)
Das würde aber meine These sehr entgegenkommen ....

Zu den folgenden Text möchte ich anmerken:
Zitat
thegray
Aber man erlaube mir auch dahin gehend zu entgegnen bzw anzumerken -DIE beiden parallel geschalteten ANKERSPULEN haben ein super kleinen Gleichstrom-Widerstand - was bei deiner Betrachtung evtl. außen vor bleibt!

Die Ankerspulen haben nur den extrem niedrigen Widerstand ,wenn der Motor steht.
Wie Du sicher weißt, nimmt sich der Motor nachdem er seine Engeschwindigkeit erreicht hat, nur noch relativ wenig Strom.Ich gehe davon aus das der Anker das Strombegrenzende Bauteil ist.(Das ist eine Annahme ,kein Wissen)
Wenn man nun die Ankerwicklung hochohmiger gestalten würde,würde der Motor noch eher in die "Sättigung" gehen.


Bernd M

von Bernd_M - am 15.07.2013 18:08
Carsten:

Du wirst kaum mit 15kHz das Fahrpedal treten können. Die "Rampe" ist eine Geschwindigkeitsbremse fürs Fahrpedal. Wenn die Rampe so eigestellt ist, dass die Kiste sich erst nach 10 Sekunden überlegt, dass es an der Zeit sein könnte, mal nen Zahn zuzulegen, hat man schon den Eindruck, dass es sich um eine lahme Kiste handelt, obwohl, wenn man lang genug wartet, das volle Durchzugvermögen da ist.
Nein, das sind zweierlei Paar Schuh.

von Bernd Schlueter - am 15.07.2013 21:25
Vier Serienfeldwicklungen hintereinander:

Bei normaler (langsamer) Fahrt ist das problemlos. Am sehr steilen Berg überhitzen die Feldspulen, weil nun der gesamte, nicht mehr nur die Hälfte des Motorstroms durch diese fließt, also vierfacher Verlust.
Prima, wenn man elektronisch, über Transistoren, das Feld regeln, die Fahrtsrichtung ändern und rekuperieren will. Dafür könnte man vorteilhaft einen Modellbaucontroller (oder von 4QD) für wenige Euro verwenden und diesen durch eine elektronische Schutz- und Regelschaltung ergänzen. Ansosnsten empfehle ich aber die einfache Lösung zwei parallelen Strängen von je zwei Feldspulen.

Klar, da parallel, muss nun der Speedwiderstand ebenfalls parallelzu den Feldspulen liege n und nur wenige Milliohm betragen, so 20-10mOhm...

von Bernd Schlueter - am 19.07.2013 06:35
Zitat
Klar, da parallel, muss nun der Speedwiderstand ebenfalls parallelzu den Feldspulen liege n und nur wenige Milliohm betragen, so 20-10mOhm...


Veto
Aufwach ; Rekel ; Gääähn


VETO:

Bernd wie häufig muß ich es; sagen; schreiben; berichten; ASCI Zeichnen

In der Konfig. 2Anker p - 2Feld p - 2Feld s; ist auch der Speedwiderstand nur für die die einen sehen wollen notwendig. Ein Feldanschluss am Gehäuse ist ja ohne Funktion und kann dafür verwendet "bleiben".

Mit einem EL und Amtlichen Kennzeichnen ist die 2A2p2s- Schaltung ausreichend um die Vorgeschriebenen Geschwindigkeiten zu erreichen, bei bessern Besserer Wirkungsgrad/ Beschleunigung. Und grade in der Stadt nicht zu unterschätzen ist.

Kein weiterer technischer Gedöns!

von thegray - am 19.07.2013 10:09
ähm....

nur mal so:

Wir reden doch von den Feldspulen des Thrige mit Eisenblechen und Eisengehäuse.
Wer von Euch glaubt eigentlich, dass die Baugruppen alle identische technische Werte haben?
Wir reden hier von Strömen um die 50 bis 200A in Summe und von Spulen mit mOhm Kupferwiderstand.
Eine Toleranz um 5% bewirkt hier mal eben eine Verschiebung von 280A im Feldstrom zwischen zwei Polen.
Da wird der Anker ganz schön gewalkt und was mit gewalkten Eisenkernen passiert, kann man wunderbar etwa 3000km unter uns erfühlen.

Die reine Serienschaltung der Feldspulen ist IMHO die bessere Alternative.

Gegen die Parallelschaltung im Anker kann man nicht viel machen, aber der ist so stark vermascht, daß sich Toleranzen gut aufheben und bei gerade mal 4 Windungen nicht ganz so ins Gewicht fallen.


Gruss

Carsten

von inoculator - am 19.07.2013 10:39
Zitat
inoculator
ähm....

nur mal so:

Wir reden doch von den Feldspulen des Thrige mit Eisenblechen und Eisengehäuse.
Wer von Euch glaubt eigentlich, dass die Baugruppen alle identische technische Werte haben?
Wir reden hier von Strömen um die 50 bis 200A in Summe und von Spulen mit mOhm Kupferwiderstand.
Eine Toleranz um 5% bewirkt hier mal eben eine Verschiebung von 280A im Feldstrom zwischen zwei Polen.
Da wird der Anker ganz schön gewalkt und was mit gewalkten Eisenkernen passiert, kann man wunderbar etwa 3000km unter uns erfühlen.


Gegen die Parallelschaltung im Anker kann man nicht viel machen, aber der ist so stark vermascht, daß sich Toleranzen gut aufheben und bei gerade mal 4 Windungen nicht ganz so ins Gewicht fallen.


Gruss

Carsten


Glauben an Werte - evtl gleiche. Ich nicht !
Toleranzen 5% Sicher!!!!!! ; Alleine die Kohlen/Führung und deren Zustand; Na und mit Compund-Spielerein hat es auch niemanden gestört. ;-)

Auf den Rest antworte ich
EBEN EBEN:
Also mit meinem Motor ->Vierfeld Motor 2Ap2Fp2Fs - Konnte ich trotz überalterten Nicd und davon auch nur 7. Also 44-42V gegen 51V-extra fetten Scheibenläufer noch gut mithalten. Frag mal Johannes

Also Antwort auf deine Frage - Die Praxis.

Und dann Frag mal Johannes der ist mal mit seinen Megatruck mal die halbe oder waren 3/4 der KletterTour über den Feldberg gefahren - das machte ich mehrmals 180üNN - 880üNN Teilweise gehts da mit dem Auge erkennbar über 20% mit ca.41V bei 180A und so um die 30KM/h.

Dein EL würde bergab im Leerlauf locker die 100marke reißen.

Oder bei der Rückreise von Troisdorf - bin in ein Kaff im Westerwald gekommen - den Hang mußte ich rauf. (kein Rückweg). das Enge Tal war sotief das morgens noch auf halber Höhe die Sonne nicht auf die Schifferwände viel - mit halb leeren Akkus so um die 7KM/h unter 30 Volt glaube ich und ca. 150A (?)

Fast oben nach einer Serpentine, wollte ich Foto machen als die Haube aufging und ich mich zum Aussteigen auf den Rand setzte wäre die Fuhre beinahe den Hang runter gerollt - nicht das man jetzt Mistversteht - über die Haube - nicht mit den Rädern die Feststellbremse hätte das ohnehin nie gehalten.

Also Nix Beweisfoto - wieder hingesetzt - angefahren und mit um die 5Km/h den Rest genommen.

Werte:
Da wir alle nicht die Messausstattung haben - bleibt nur selber machen und subjektiv studieren. Aber es wird glaube ich schwer fallen die 2Ap2Fs2Fp in ihrer Einfachheit in Bezug zur Bandbreite zu übertreffen - ich ärgere mich schon sei bisschen das ich die neuen STM Blöcke abgegeben hatte und nie die Leistung mit 48V ausprobieren konnte - aber da stand dem entgegen das da erstmal mein Kühlung optimiert haben wollte dazu kam es ja aus bekannten Gründen dann nicht mehr....

Aber was nicht ist kann noch werden -
ACH ja wer hat noch STM mit defekten Zellen???
Ach ja eine Gebrauchte Scheibe auch ?

Zitat
Die reine Serienschaltung der Feldspulen ist IMHO die bessere Alternative.
Klar wenn man einen SEPEX Regler noch einbauen möchte!

Unbedingt weil die alle nämlich die Ströme die die "2Fp2Fs"-Schaltung braucht, nicht bringen, ob man dann aber noch die Sättigungsgrenze erreicht ?
Dann sollte man aber auch ein neues Lagerschild mit Serienschaltung der AnkerSpulen haben für 48Volt Betriebsspannung !


ALSO warten wir ab - was unser aktueller Umbauer nach ein paar Tagen FahrErfahrung sagt. Wenn er nicht deutliche Verbesserung in Steigfähigkeit oder Beschleunigung hat, oder mit einem Guten 48V Nicd-Satz + Werkzeug + Gepäck/Proviant bei Marschfahrt mit unter 70A nicht deutlich die >80km-Grenze erreicht. (bin ich geneigt zu sagen mach mal auf und 2Fp2Fs)

Dann wissen wir etwas mehr zumindest im groben Vergleich zu meiner Ex-Ex-Mühle.
Ach da ich grade mich selbst erinnere - Will bei der Gelegenheit mal die Versicherung wieder Rollig machen :mad:

von thegray - am 19.07.2013 11:30
Dein tropfender Block steht im Hof und bewässert den Boden.

Also, die Feldungleichheiten sind nicht beliebig hoch. Je eine Serien und eine Compoundspule sind über das Magnetjoch/Gehäuse miteinander verbunden und der Anker hat die undankbare Aufgabe, die doch vorhandenen Unterschiede auszugleichen. Einen "Kurzschluss" gibt es dabei nicht, außer vielleich durch die eine vermisste Wicklung auf dem Anker. Aber auch die macht den Herrn Kohl nicht fetter als er schon ist.

von Bernd Schlüter - am 19.07.2013 14:54

Schon wieder ..... hat Ralf nicht geschrieben ...Re: Thrige Titan umbau als Hauptschlussmotor ich mach das jetzt mit eurer Unterstützung.

Zitat
Bernd Schlüter
Dein tropfender Block steht im Hof und bewässert den Boden.


Ich weis ja nicht was das hier zu suchen hat?
Und - was es zu sagen gab ist gesagt. Aber wohl das Gedechnis stark selektiv arbeitet-

Ach wirklich meiner?
Ok - Du kaufts ein 10 Jahre alten gebraucht Akku.
Der im Einsatz mit dem EL kurzzeitig >200A leistetete mit dem ich so Strecken wie Mühle oder Troisdorf gefahren bin. (also 200Km/amTag mit 40A geladen wurden)

Rhetorische Frage : Ähm wieso brauchtest du nochmals STM - 5 ?
Dito: Wer schreibt immer was erschon mit seinen Blöcken gemacht hat - mit Folgen.

Wochelang machste mit denen Rum und auf einmal ist es meine Schuld das da was kaputt ist -
......

Den Rest habe ich wieder gelöscht.

Zitat
Bernd Schlüter
Also, die Feldungleichheiten sind nicht beliebig hoch. Je eine Serien und eine Compoundspule sind über das Magnetjoch/Gehäuse miteinander verbunden und der Anker hat die undankbare Aufgabe, die doch vorhandenen Unterschiede auszugleichen.


Und das spricht jetzt warum gegen die Jahrelang Praxiserpropte "2Ap2Fp2Fs" Schaltung?

von thegray - am 20.07.2013 13:46
Servus Carsten,

N bisschen was von der weiteren Entwicklung kannst du in Thema Beschleunigung nachlesen .

Verbrauch ist bei gleicher Fahrweis subjektiv leicht besser, Beschleunigung hat etwas von 2Takt charakteristik bekommen besonders ab 40 viel besser, Endgeschwindigkeit unanständig, Strombegrenzung unabdingbar.

Habe mir zusätzlich noch einen 2ten Motor mit 2x2 Serienfeldspulen gebaut, konnte ich aber noch nicht testen weil ich mein EL längere zeit verliehen hatte und jetzt muss ich erst mal die Folgen des Verleis reparienen weiter ist das Wetter nicht so motivierend.

Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 07.01.2015 20:05
Zitat
Strohmer
Servus Carsten,

N bisschen was von der weiteren Entwicklung kannst du in Thema Beschleunigung nachlesen .

Verbrauch ist bei gleicher Fahrweis subjektiv leicht besser, Beschleunigung hat etwas von 2Takt charakteristik bekommen besonders ab 40 viel besser, Endgeschwindigkeit unanständig, Strombegrenzung unabdingbar.

Habe mir zusätzlich noch einen 2ten Motor mit 2x2 Serienfeldspulen gebaut, konnte ich aber noch nicht testen weil ich mein EL längere zeit verliehen hatte und jetzt muss ich erst mal die Folgen des Verleis reparienen weiter ist das Wetter nicht so motivierend.

Beste Grüsse Gerd.


Wie neben Kasten auch noch das ?
Bitte warte erst noch den 2x2 Test ab . Carsten für deine Verhältnisse ist das besser habe ich schon weiter oben entsprechend begründet.

Hallo Gerd - wie Gas ausgegangen:D
Na dann wünsche ich dir im Frühjahr viel Spaß - Schau dir mal schon ein paar steile Strecken aus und nicht wundern wo du mit dem Riemen klettern kannst.

von thegray - am 07.01.2015 21:56
Hallo.

Das 2x2 musst Du mir noch erklären.

Wenn ich richtig gelesen habe, hast Du jetzt je 2 Spulen in Reihe und dann 2 dieser Stränge parallel, oder?

Gruss

Carsten

von inoculator - am 08.01.2015 07:20
Zitat
inoculator
Hallo.

Das 2x2 musst Du mir noch erklären.

Wenn ich richtig gelesen habe, hast Du jetzt je 2 Spulen in Reihe und dann 2 dieser Stränge parallel, oder?

Gruss

Carsten


GENAU siehe auch hier

Weil das Widerstandstechnisch eben noch - aus Sicht des Ankers der Originalbeschaltung am nächsten ist. Aber wahrscheinlich den Stahl noch nicht in die Sättigung treibt.

Natürlich läßt sich das dann nur mit Stromfesten Akkus nutzen denn wie gesagt an 15-20% Steigungen liegen dann schon mal länger 150A an. Im Tausnus kleterte ich auch schon mal am Stück 600Höhenmeter Und den vielbesagten Riemenriss, nun ich habe mal einen Wellenriss bei Volllast - man muß schon Dummtaumblinggefühlos sein wenn man trotz Triebverlust auf dem Gas bleibt.
Denn ab 8000 rpm macht das Lüfterrad einen auch Gasturbine ....

von thegray - am 08.01.2015 09:03
Servus Carsten,

Momentan habe ich 4 Serienfeldspulen in Reihe so fliesst der Strom durch alle zwangsweise gleich. Drehmoment ist in etwa wie bei abgeworfenem Compound nur bleibt es auch in den oberen Drehzahlen erhalten bzw steigt der Motorstrom sogar etwas beim überschreiten der Nenndrehzahl. Fühlt sich an wie gegencompoundierung nur mit mehr Drehmoment. Ströme von 400A sind möglich. - Wäre ideal für ne 70er oder 80er Zulassung aber dafür ist das El nicht geeignet.

Von den 2x2 also jeweils 2Serienfeldspuhlen in reihe und ein 2tes Paar paralel dazu erhoffe ich mir dass der Strom bei steigender Drehzahl wieder selbstständig zurückgeht und die Kiste nicht mehr so schnell ist,(Kürzer übersetzen geht nicht da im og. Fall der Motor überdrehen würde) mehr Drehmoment hat, was eine niedrigere Strombegrenzung und daher ein sparsameres Fahren ermöglicht.

Wenn ich das so hinbekomme dass ich mit 55Kmh Reisegeschwindigkeit die 100Km schaffe bin ich zufrieden. derzeit sinds nur 60-75.

Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 08.01.2015 09:34
Hallo strohmer !

Im Thread Beschleunigung habe ich schon mal gefragt ob Du die volle Windungsanzahl an allen 4 hast . Es käme mir logisch vor an allen 4 in Reihe geschalteten die Windungszahl zu halbieren. Ist technisch aber wohl nicht leicht machbar.
Ist an der Wickel oder Montagerichtung was zu beachten ?

von Christian s - am 08.01.2015 18:17
Servus Christian,

Sorry hab ich überlesen. Die Wicklungsrichtung ist natürlich wichtig , da der Elektromagnet der daraus entsteht ja je nach Durchflussrichtung seine nagnetische Polarität ändert .

Die Spulen sind bei mir in der Windungszahl unverändert. eine negativ eine positiv usw. Wie eben bei Jedem Gleichstrommotor , beim Pern mit den Neodym Magneten ist das auch nicht anders.

Andere haben nach hörensagen dem Thrige auch schon Permanentmagnete statt Spulen verpasst , wie das geendet ist wurde leider nicht überliefert. Würde mich aber auch sehr interessieren .

Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 08.01.2015 20:01
Also der Aussage nach ist der PermTT vom Leistungsverhalten oder Wirkungsgrad über dem Nutzbaren Drehzahlband nichts gewesen.

Wenn du bei der reinen Serienschaltung die Windungszahl halbierst - solltest du um einen guten Wirkungsgrad zu bekommen den freiwerden Raum mit Kupfer füllen sprich denn Drahtleiter Querschnitt der vier "halb"spulen vergrößern.
Also vier neue Spulen fertigen mit einem Leiterquerschnitt der nicht einfach zu bekommen ist, geschweige zu handhaben.

Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zu der 2+2 Lösung zumal man aus der später auch einen Sepex machen könnte sofern einen wirklich geeignete Controllerlösung gut verfügbar ist.

von thegray - am 09.01.2015 13:00
Zitat
inoculator
Hi Oliver,

denkst Du bitte bei der "Halbierung" der Windungszahl an den Feldstrom und das Drehmoment?!

Gruss

Carsten


Danke - Aber Denkst du bitte -AUCH.
Wir reden in dem Fall von einem Motor (der aus eminer sicht eben aus dem Grund als weniger perfekt ansehe ) der die Vier Feldspulen in Reihe hat somit sich in der Wiederstandskette Aus Kohlen;Anker-Spulen-Feldspulen. Sich der Gesamtwiderstand mal um so ungefähr geschätzte 50% erhöht hat genüber 2+nichts; 2+Compund ; 2+2 Feldspulen und somit der Srom duch die Feldspulen schon stark reduziert ist!
Was ja auch weniger Anfahrt-Moment mit sich bringt! (Gerd redet ja da von 2-Takt"effekt")

Wenn du also die Maximale Feldstärke ereichen willst bei vier in Reihe liegenden Spulen bedingt das Weniger Widerstand entweder durch mehr Querschnitt dafür ist der Platz aber nicht da; oder mehr Windungen auch da ist der Platz nicht da was im übrigen wieder eine Sttomreduzierung durch den Anker nach sie ziehen würde ....... Oder eben das angedachte Vorhaben evtl. die Windungszahl zu verringeren dann muß der Stromsteigen also am besten den Füllfaktor erhöhen was aber evtl. zur Folge haben könnte das bei 50V der anker zuviel Saft bekommt....

Am besten an die Ursprüngliche Auslegung des Herstellers ist eben die 2+2 Ausführung .....und solange man keinen Motorenteststand hat den Motor bei allen Leben und Lastlagen in den Feldvariationen durch zu testen - glaueb ich das die 2+2 wohl das Ideal ist zumindest bei 36 Volt wahrscheinlich auch noch bei 48 wenn es um gute Fahrleistungen geht.

von thegray - am 10.01.2015 02:11
Hallo Gerd, also das mit 100 wirst nur damit nicht schaffen, das würde bedeuten du müßtet mit der Maßnahme über den Daumen über alles ~20%Gesamtwirkungsgradsteigerung realisieren. Und das von dem jetzigen Status wo du ja schon einen Verbesserung durch 4Felder hast.
Das würde den Perm gefährden das kann nicht sein weil darf nicht:joke:

Du fährst doch mit 8Blöcken? also ich kann dir sagen mit meinen 7 und da sind welche drunter die würde man auch guten Freunden nicht schenken waren immer 63-64 (sowohl als auch)drin.
Also sage ich mal mit 55 unter Idealsten Bedingungen sind mit dem 8x100NicdAh >90Km drin. 100+ nur wenn du perfekten Blocksatz hast mit denn du bis zur Umpolung 110 oder mehr AH rausholen kannst.
Und ohne Strombegrenzer 70, auf original Riemen wohlgemerkt.
Berg ab oder mit deftigen Rückenwind Tilt :Dman die kleinen Zweiradtachos problemlos - bzw soweit einen die Pampers "Tragen".

Aber auf jeden Fall trafst du erwarten selbst mit Riemen einen Kletterziege zu bekommen.


Noch weiter Optimieren in; Leitungsvereinfachung respektive Relais raus; Reku; Anzug; Optimierung Feldsättigung; Feldverdrehung wegen Verdrängung der TT ist nämlich auch da nicht optimiert; geht dann nur mit dem nächsten Schritt Feld vom Anker trennen und SEPEX mit Kennfeld draus machen. BEdeutet aber auch einen Neues Lagerschild und neue Kohlenhalter für 48V auslegung.

Dann könnte ein originaler F4 Fahrzeug gegen diese Endlösung des TT alt aussehen und zwar in jeder Disziplin! (Da bin ich geneigt drauf mal eine Wette draus zu machen)

von thegray - am 10.01.2015 02:19
Ich weiß nicht Oliver, ich kenn mich mit Nicd garnicht aus, aber mit 15 100er Winstons komm ich mit Riemen im Sommer sicher auf 100km überland mit 55kmh. Überland, also praktisch ohne Zwischenstops an Ampeln und so. Das kann doch bei nicd auch nicht so viel anders sein?
LG Konstantin

von el El - am 10.01.2015 08:23
Unter den von Dir beschriebenen Bedingungen schaffe ich mit sechs Blöcken 70km. Allerdings nicht mit 55km/h sondern mit anfangs 50 und am Ende 40. Ich denke auch, dass mit 8Stk. nahe 100 drin sein müssten. Es soll aber auf der DK Tour eine Etappe geben, die für 8 NiCd gerade zu lang ist. Ich meine die läge etwas über 100.

von R - am 10.01.2015 08:32
Ja nun für Euch habt ihr ja Recht und Tendentiel allegmein jo auch,
Aber ich hatte vor kurzem das vergnügen Gerd persönlich kennen zu lernen.

Er selbst wird von mir nicht in die 45Km/h Fraktionsschublade gesteckt ;-)
Dann ist das dort nicht grade von Niederländischen Qualität wenn doch zumindest nicht wie hier bei mir wo ich eine mal Querdurch Höchst -> Mühlheim auf locker ~70Ampeln komme.
Dann bedenkt ihr habt vielleicht ganz tolle Akkus (Auch die Winston werden wie Sven betont gerne mit Überkapa geliefert und SAFT die Gut sind haben laut anderen hier gerne auch über >110AH zu liefern und ein besonders leicht laufendes Fahrzeug - denkt an die Frage-Diskurs in der Vergangenheit was ein Fahrzeug verbrauchen darf - was es da für eine Streuung gibt die manchmal nicht zweifelsfrei geklärt werden kann.

Also klar wenn alles zusammen kommt und dann noch ein Optimierter Thrige kann meine Angabe sicherlich auch übertreffen aber soll das Grundlage sein ~ ich bin da eher zurückhaltend und sprach von >90 -

UND bitte wir Reden von einer anderen EL und andren Person, wie geschrieben - weil jetzt macht er ja mit einem S4TT Motor 60-75Km. Ich schrieb ja das selbst wenn noch über 2+2TT noch was zu holen sind an Wirkungsgrad, +25% nur dadurch auf >100km zu kommen sind in diesem Fall nicht Realistisch Nicht ohne Motorteststand ; Sepex; Kennfeld Motorkontroller; optimierter Kühlung; andere Kohlenhalter; und andere Kohlen. Dann aber wie geschrieben würde ein ThrigeTitanEL, gewiß über alles einen F4 sicher das Wasser reichen dürfen.
(Auch so eine Sache die an den Aubern geren gesehen hätte wenn die dahingehen statt einen sauteueren Perm dazu auch noch falschrum dehnend, einen TT-Ersatz genommen hätten sowie den optimal genutzt hätten. Hätten wir das ganzen Elektrikverhau im Motorraum incl. Begrenzer; Speedkit und der ständigen Curtisthematik auch nicht.) Es würden mehr, mehr laufen laufen laufen....

selbst wenn ich denn 2+2TT Motor als die beste Annäherung sehe ohne für den Einzelnen die oben benannten kaum umsetzbare Gesamtlösung wird das nicht rauskommen.

(es gibt auf der anderen Seite hier auch welche ich will da keine Nordlichter anschauen die krittelen gerne auch mit Zeigefinger. Und am Ende kommt sowas in Richtung: der, der hat gesagt es sind

von thegray - am 10.01.2015 09:44
Servus Leute,

Oliver hat schon recht ich bin nicht grad der 45Kmh Typ :rolleyes:

Und ich habe leider auch noch nie einen Perm als Vergleich gefahren.... würde ich aber gene mal .

Gestern haben wir ein Thrige El für nen Kumpel abgeholt und ich habe mir nebenbei gleich n F4 spontan (naja vielleicht denke ich auch schon länger drüber nach) mitgeschossen. Also in der neuen Saison werde ich euch dann mal über Thrige 2X2 und in vergleich F4 unter gleichen Bedingungen und mit dem selben Akkusatz berichten.


Beste Grüsse Gerd.

von Strohmer - am 11.01.2015 10:39
JA Gerd - da machste das was ich immer gerne gemacht hätte:spos:

Die Größten Faktoren sind ja nun Akku; Motor; Strecke; Fahrer Durchschnittsfahrzeit - so wird dann einen Echte Vergleichbarkeit ermöglicht,.

; Beladung; Reifendruck; Lager; Hauben art (das schlimmste Aerodynamikdesaster ist da der Targaausschnitt wie er gemacht wurde), Gute Kontakte auch im Relaissatz; Begrenzer bei Speed und Strom; Wetter das kann man ja alles sicherstellen.

von thegray - am 11.01.2015 14:33
Hallo Oliver,

richtig. Natürlich haben die Feldspulen einen Wirkwiderstand, der in Reihe geschaltet sich im Gesamtwiderstand so auswirkt, daß der maximale Strom niedriger ausfällt.
Du willst mir aber jetzt nicht versuchen zu erzählen, daß der Wirkwiderstand prozentual sich so stark auswirkt, daß der beschrieben "2-takt" Effekt sich erklärt?!?

Hier haben wir es dann doch wohl ehr mit dem induktiven Anlaufverhalten einer Spule zu tun.
Da sich der induktive Widerstand ebenso in Serie addiert, ist hier die Ursache zu suchen.

Ich erlaube mir zu sagen, daß ich in der Praxis schon ein wenig weiter bin -auch ich fange an, manche Dinge nicht sofort hier zu posten, weil die Reaktionen manchmal echt nerven können.

Die Lösung, soviel sei verraten, ist eine Änderung am Schild des Thrige.

Und jetzt dürfen die "schlauen Leute" mal weiterraten -ich habe schon genug geschrieben.

Gruss

Carsten

von inoculator - am 12.01.2015 08:20
Hallo Carsten,

warum sind da wohl mehrere Löcher drin?


Wäre schön wenn du mir deine Erfahrungen mitteilen würedest.

mfG
Peter

von Peter End. - am 12.01.2015 16:32
Ja Carsten - Die Induktivität ist doch garnicht in der Abrede!
Wiederstand ist Widerstand

Selbst bei einfachen Sachen haben wir hier Leute die gleich Meckeren weil sie nur überfliegen und nicht die Zeit nehmen, zu lesen: verstehen und dazu zu lernen. Dann ist es immer der Andere der Entweder zu wenig; oder zuviel; oder zu Kompliziert schreibt- Hauptsache die Birne bleibt aus und man hat was zu Meckern.

Einwerfend :Aber ich erlaube mir zu sagen das du manchmal aber auch - wenn ich von einem Problem geredet habe über zig Beiträge dich auf ein Ungleichmäßiges Feld(er) beziehst und ich immer Sagte - das es kein Compond gibt sondern 4Felder somit die Compund-Probleme nicht die Erklärung für ungleichmäßige Kohlen sein können..... Es nicht sehen wolltest, ich mir den Rest aufsparte.

Und ich glaube das du hier in einem Detail festlegst - aber das Ganze aus dem Auge verlierst.

Bitte Bitte - und wenn man dein letztes Posting zwei mal liest - dann kann man sehen das wir in der Sache mehr gemeinsam haben als das da was gegeneinander läuft.
Demnach-
Wenn ich die Menge der Feldspulen die in Reihe mit den Anker liegen, verdopple dann - hat das entscheidende Auswirkungen EGAL ob wir R;I;Q;Amperewindungen und was weis ich noch reden, Und da eben auch für den Anker sich Parameter entscheidend deutlich verschieben über alles damit auch die Abgabeleistung.
Meine Auffassung bis zum Beweis des Gegenteils - vier in Reihe stellen nun mal eine Feldschwächung für dein einzelnen Pol da - das es dann 4 vom Anker nutzbare Felder sind wird im Drehmomentverlauf nicht die Nachteile im Anfahrverhalten zum 2+2TT aufwiegen.
Nur Egal ob 4S oder 2+2 auf jeden Fall verbessert sich der Gesamtwirkungsgrad.

Im einzeln welche Charakteristika wann wie schwer wiegt. Wird keiner von uns hier berechnen können noch nicht mal in selben Fahrzeug gegeneinander absolut zweifelsfrei auf die letzten Prozente .....Da brauchste einen Meßstand.
Weshalb ich aber auch über den Daumen ausschließe das sich in Bezug auf den von Gerd erhoffte Verbesserung von 75 auf 100 einstellen kann.


Im übrigen : Deswegen sage ich ja auch entscheidend ist eben was hinten Rauskommt nicht warum das so ist.

Ich habe mit Compund ; ohne Compund und 4Feld (2+2) gefahren und kann immer und zu jeder Zeit sagen:
4Feld ist immer besser egal in welcher Betriebsbedingung wobei es auch da Leute hier gibt die sagen das Gegenteil...sollen sie. Ich fahre dieses Jahr wieder, was wie eigentlich nicht sein kann.

Ich dampfe das mal so ein.
Streiten - wenn überhaupt sollte man sich nur wollen wenn man selber mal 4Feld Maschine gefahren ist.

Aber dem vernehmen nach wirst ja dieses Jahr mit 8Nicd in Feld gehen, evtl ich auch - Und dann können wir mal sehen meinen 2+2TT Riemen mit deinem CompondTT Riemen mal laufen lassen wie Groß die Unterschiede sich einstellen.

von thegray - am 13.01.2015 10:01
Nun Peter hats ja verbildlicht;)

Aber ist eigentlich klar bei einer Machine mit dem Drehzahlband, Nur müßte das passend zum Last und Drehzahl geschehen um da von im Alltag einen guten Nutzen zu haben.

von thegray - am 13.01.2015 10:07
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