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elweb
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Erster Beitrag:
vor 1 Jahr, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 1 Jahr, 4 Monaten
Beteiligte Autoren:
inoculator, Sven Salbach, laase, H.Hobbie, Richard

den Berg soll man mit Vollgas hochfahren ?

Startbeitrag von H.Hobbie am 05.06.2016 05:43

ok, das leuchtet mir ein da der Curtis dann voll durch schaltet und der Perm schneller dreht und sich besser kühlt.
Jetzt stelle ich die Potis am Curtis so ein das er weniger stark beschleunigt ( den Stromanstieg Poti ganz links bis zum Anschlag gedreht und den Ankerstrom auf etwas weniger wie original)
Vielleicht das Dampfrad noch auf 80 Ampere.
Meine Frage:
wenn ich dann Vollgas am Berg gebe wenn der so steil wird das der Strom steigt, schaltet der Cürtis dann immer noch voll durch ?

Horst

Antworten:

nein, natürlich nicht...Die Diskussion damals war Blödsinn.
Es geht wenn überhaupt daraum das der Perm genug Kühlung hat, nicht weiter.
Der Controller regelt sowieso imer egal ob Du Vollgas gibst..ich hatte mir damals nur einen Kommentar zu diese Diskussion gespart ;-)

von Sven Salbach - am 05.06.2016 07:07
6559 Beiträge und dann noch gespart :hot: Respekt,
ich bin mal gespannt was Roman und Co dazu schreiben.

von H.Hobbie - am 05.06.2016 07:33
Was sollen R.M und thegray anderes schreiben :-)
An der Wahrheit gibts nicht zu rütteln :-)

von Sven Salbach - am 05.06.2016 09:15
Bin zwar nicht Roman, aber dennoch hier mein Senf:
;-)

Manche Themen sind Dauerbrenner.

Wie immer spielen viele Faktoren eine Rolle.

1. Welcher Motor?
2. Welcher Steller?

Da ich einen recht kurzen aber heftigen Berg gegen Ende meiner Strecke habe, bin ich mal hergegangen und habe den für mich (Thrige@Curtis) optimalen Wert ermittelt.

Am Ende kommt Folgenden raus:
A. Ist der Motor kalt, dann liegt bei 2500rpm der höchste Wirkungsgrad -bestes Drehmoment mit günstiger Sättigung.

B. Ist der Motor aber durch die Fahrt schon angewärmt, dann heißt es: Vollgas -also kurze Zeit, mit etwas höherer Last.

Der Knackpunkt ist tatsächlich das Temperaturgefälle zwischen Kern und Gehäuse.
Je größer das Gefälle, desto schneller der Transfer von Innen, nach Außen.
Wer (echte) eine Fremdbelüftung hat, der ist hier klar im Vorteil.
Die wahrscheinlich beste Lösung:

1. Fremdbelüftet
2. Schützüberbrückung des Stellers bei Vollgas -ich habe da mal mit experimentiert: Kickdownschalter unter dem Gaspedal und Sensor am Shunt. Wenn Kickdown=1 und Strom

von inoculator - am 06.06.2016 07:23
wenn der Strom bei Vollgas sowieso

von Sven Salbach - am 06.06.2016 07:26
Du weißt aber schon, wie so ein push/pull Steller arbeitet oder?

von inoculator - am 06.06.2016 07:27
ne, offenbar nicht ;-) Oder wir reden aneinander vorbei
Der fängt doch erst zu takten an, wenn die Strombegrenzung einsetzt
Selbst wenn er dann permanent taktet ist der Verlust doch unbedeutend gering bei dem Pulsverhältnis

von Sven Salbach - am 06.06.2016 07:29
Ok,
ich versuche es mal,

Das Problem ist, daß Du die Wahl bei der Auslegung der Ansteuerung zwischen Pest oder Cholera hast.

Der klassische Tiefsetzsteller wird immer mit Source an B+ gezeigt. Die Last liegt hinter der Induktivität.
Das Problem dabei ist nun , daß Du die Gate/Drain Spannung nicht weit genug nach oben bekommst, um den FET sicher aufzusteuern.
Das ist bei kleinen Anwendungen kein echtes Problem. Die Verluste auf der steigenden Flanke sind marginal.
Bei Anwendungen im Leistungsbereich sieht das schon anders aus.
Deswegen wird der FET mit Drain an B- gelegt.
Dadurch kann die Gate/Drain Spannung nun volles Potential verwenden und immer sicherstellen, daß auf der Lastflanke sehr schnell und damit "verlustfrei" gearbeitet wird.
Das Problem ist aber nun die Abschaltung. Ich kann zwar theoretisch Drain und Gate gegeneinander kurzschließen, aber da sind immer noch Kapazitäten im Spiel, welche die Energie erst verlieren müssen, um Source/Drain zu schließen.
Jetzt wird es spannend, weil man kann theoretisch eine negative Ladung erzeugen, welche unterhalb von Drain/B- liegt. Diese "saugt" dann die Kapazitäten leer.
Nachteil dabei ist aber wiederum, daß die negative Spannung wieder der steigenden Flanke gegenüber Energie zusätzlich hinzufügen muss.
Daher muss hier ein Kompromiss eingehalten werden, der den FET bei "Vollgas" nie ganz öffnen läßt -es kommt immer die fallende Flanke bevor die "Sättigung" (Ri) eintritt.
Der Effekt ist minimal aber das ist der Grund, warum ein FET eine kurzeitige Belastung im Datenblatt hat, die etwas höher ist, als die "Dauerlast".
Wenn man nun einen Berg vor sich hat, und diesen mit Vollgas fährt, kommt genau das zum Tragen.
Der Steller ist warm -also das Gefälle zwischen FET und Gehäuse ist klein.
Jetzt legen wir Vollast auf und tragen über den o.g. Effekt Wärme ein.
Und schwupps schaltet der Steller ab.
Brücke ich nun aber den FET über M- zu B- trägt der FET keine Leistung mehr -ok, danach muss ich normalerweise den Steller neu starten.

Ich hoffe zur Verwirrung beigetragen zu haben ;-)
Ein gewisse technische "Unschärfe" ist der Tatsache geschuldet, daß ich hier keine Treiberstufe in Formeln aufbauen wollte.
Gruss
Carsten

von inoculator - am 06.06.2016 08:07
Und die Beschreibung gehört jetzt zum 80A Beispiel?
Denn 80A ist bei den Thrige Fahrern doch kein Berg, sondern eine leichte unsichtbare Erhöhung:-) als eigentlich eher Vollgas auf gerader Strecke :-)
Da erwärmt sich doch nichts.
Ich bezog mich ja auch Dein kleiner 80A Beispiel, also dann wenn nichts begrenzt oder regelt

von Sven Salbach - am 06.06.2016 08:12
Das ist korrekt. Hier laufen zwei Dinge zusammen.

Zum einen die Werte für das "Experimentieren" zum Anderen die Möglichkeiten der Anwendung.
Wenn ich sichtbar auf einen Berg zufahre, kann ich vorher schon im "KickDown" sein.
Die Schaltung gibt das Schütz erst wieder frei, wenn ich das Gaspedal entlaste.

Wenn ich am Berg anfahre könnte man die Schaltung mit so etwas wie einem Zusatzknopf" bestücken, der dann den 80A Sensor übersteuert und dann frei gibt.

Die 80A hatte ich verwendet, weil das der Bereich ist, wo die Gefahr, daß die Schütze in ein brutales Beschleunigen überleiten, weil halt der Begrenzer noch aktiv ist, vermindert wird.

Es haben sich aber auch schon Werte bei 140A oder sogar 160A als machbar erwiesen.
Wichtig ist halt, daß nicht aus dem Stand das Schütz anzieht.

....
Und mal abgesehen davon, ging es ursprünglich um die Frage, ob ein Steller bei Vollgas 100% durchschaltet oder nicht.
Und diese Frage muss man mit zweimal "nein" beantworten.

1. Selbst wenn er durchschaltet bleibt Ri anstehen
2. aus technischen Gründen kann er um Taktbetrieb nicht 100% durchschalten.

von inoculator - am 06.06.2016 08:36
Hi Carsten,
Klugscheißen ein: überall, wo Du "drain" geschrieben hast, gehört "source" hin. Es ist die Ugs, die Gate-Source Spannung, die den Fet steuert.
Klugscheißen aus.

Hast Du das mal praktisch ermittelt, daß der Curtis 1204 KEINE 100% PWM macht? Meiner fährt sauber dahin. Klar, Rds_on der Fets bleibt natürlich drin, aber die (viel höheren) Verluste an den Freilaufdioden sind bei Vollgas weg.
Das Brücken B-M- eliminiert dann nur noch IxIxRds_on Verluste und Verluste an den nicht optimalen Kontakten Stromschiene, Leiterplatte und zurück. Selbst Verluste an Elkos gibts bei 100% PWM nicht.
Eine Begrenzung auf 95% o.ä. haben meines Wissens nur einige Halbbrücken-Steller drin (Freilaufdiode ist durch weiteren Mosfet ersetzt), bei denen die Ansteuerspannung für das Gate des oberen Mosfet durch "Bootstrapping" gewonnen wird. Das funktioniert bei 100@% Verhältnis aber nicht mehr. Curtis hat aber weder Halbbrücke, noch Bootstrap, noch Mosfet "oben". D.h. er steuert die Mosfets ohne Sorge direkt mit einer auf B- bezogenen Spannung von ca. 14V durch. Die ist "immer da" und deswegen braucht er nicht bei 95% Schluß machen
Viele Grüße, Lars

von laase - am 06.06.2016 16:45
Moin.

Wahrheit ist kein Klugscheißen ;-)
Ich habe aus dem Handgelenk geschrieben, dabei vergessen, daß der Strom von Minus nach Plus fließt... also Source (Quelle) natürlich negativer als Drain (Abfluss).... so... wer hat jetzt "geklugscheißt"....

Bootstrapping war der Begriff, der mir fehlte. Aber so beweist das wenigstens, daß ich einigermaßen klar erklärt habe -was auch nicht selbstverständlich ist.

Nun zu Deiner Frage:
Ja, ausgemessen -mit zwei unterschiedlichen Ozzi's, um Gerätefehler auszuschließen.
Aber nicht am 1204, sondern an meinem 1205-R 48V.

Wenn ich es mit richtig überlege, könnte das schon den Ausschlag geben und der 1204 ein ganz anderes Verhalten haben.
Insofern ist Deine Frage berechtigt und die Antwort stellt meine Darstellung in ein etwas anderes Licht.

*grübel*

Carsten

von inoculator - am 07.06.2016 13:22
Aber dann bleibt nat die Frage, WARUM der 1205 nicht auf 100% fährt?
Nach meinem Wissen sind die Curtisse bis 120X alle mit Mosfet an B- und Freilaufdiode(n) gegen B+ und M+ (auch aus der Hüfte; weiß nicht wie letzterer genau heißt) aufgebaut. Jedenfalls so, daß mindestens Anker und ggf Serienfeld (zB bei Thrige) freilaufen können. Sprich: es gibt keine Halbbrücke und damit keinen "oberen" Mosfet, der angesteuert werden muß.
Wieso sollte er sich dann auf irgendwas unter 100% beschränken???
Gibt Dein Gaspoti vll mech oder elektr nicht genug Steuerspannung zum Curtis? Oder gibt er die letzten x% erst frei, wenn irgendwelche Bedingungen erfüllt sind? (Aus Gründen, die ich schon jetzt nicht nachvollziehen kann)
Rätsel über Rätsel. ..
Viele Grüße, Lars

von laase - am 07.06.2016 14:50
Steht das R evtl. für Reku ? Dann hats auch eine Brücke da drin.

von Richard - am 07.06.2016 15:20
Moin,

ja... R = Reku.

von inoculator - am 08.06.2016 06:38
Ok, bei Halbbrücke lohnt das mit dem Bootstrapping.
Wenn die deswegen aber bis 95% geht, darf man andererseits aber auch niemals nie brücken: die 5% Zeitpulse würde man dann in einen Brückenschluß schalten und mindestens der "Brems Mosfet" würde schnell wegen Überstroms sterben.
Fazit: Curtis "normal" (d.h. ohne Halbbrücke) kann gebrückt werden, lohnt aber kaum. Curtis mit 95%max Halbbrücke würde theoretisch lohnen, darf aber nicht.
Dann hast Du wahrscheinlich die max90 oder 95% an einem Curtis gemessen, den Du nicht mit externer Brücke betrieben hast?
Viele Grüße, Lars

von laase - am 08.06.2016 16:30
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