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elweb
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wolfram_f4, laase, andreas Andreas, thegray, blafoo, Rued, Christian s, wchriss, R.M

Ruhestrom (Höhe - reduzieren)

Startbeitrag von wolfram_f4 am 29.08.2016 14:20

Hallo Leute,

iwie rätsel ich immer rum, und da ich auch nicht die Profi-Messgeräte habe, dachte ich, ich frage einfach mal nach:

Ich habe im Hinterkopf, dass der Ruhestrom beim Standard-EL 140 mA betragen soll.
Sind das nur DCDC und Curtis?
Weiss jemand zufällig genauer, wie hoch der Ruhestrom ist, und wie er sich zusammensetzt?

Im Curtis-Manual steht: Standby-Current less than 20 mA.
Das ist ja zu verschmerzen ... und vermutl. auch für die Lebensdauer des Cutis besser, wenn die Elkos auf Ladung bleiben, oder?
Das würde ja aber bedeuten, dass der DCDC in Ruhe >120 mA (3 Ah/Tag) verbrät??! :eek:
Ist das wirklich so ein Stromfressser???

Wäre es da ggf. nicht sinnvoll, statt des ganzen Nato-Knochen-Gedöhns im Heck, einfach am Untersitz-Blech einen Schalter für den DCDC einzubauen?
Allerdings wird ein einfacher Schalter in der 48V-Leitung die Stromstösse für die dicken Elkos des DCDC wohl nicht lange mitmachen.
Müsste man da gar alleine für den DCDC ein Schütz einbauen, oder geht das ggf. iwie einfacher/eleganter?

Oder könnte man den DCDC-Ruheverbrauch zumind. reduzieren ... viell. schon, indem man auch nur auf der Sekundär-Seite (12V) einen Schalter einbaut?

Antworten:

Nun am laufenden Band die DCDC Elkos mit Einschaltschock zu versehen ist auch suboptimal.
Wenn schon dann eine Vorladeschaltung für die DCDC Elkos ( im übrigen habe ich mal mit bekommen das einige Chiphersteller "Extra Monolithische Vorlader" für solche Fälle entwickelt haben.

Also auf ein Geheiß hin läuft ein kleiner ACDC oder DCDC an und lädt erst die Elkos des eigentlichen Wandler vor und gibt dann erst die Freigabe für den Halbleiter der den eigentlichen DCDC darstellt.
Das schont die Aktiven Bauteile; Produziert weniger Kapazive Spitzenlasten im Versorgungsnetz und gibt weniger Funkstörungen.

nebenbei Curtis und Elkos - nun grade in alten Elkos haben eben selbige höhere Leckströme und das ist der mehrmehr Verbrauch gegenüber der Herstellerangabe die ich auch mehr als Richtwert sehe!

von thegray - am 29.08.2016 17:32
Hallo

Kommt auf das Alter von Curtis und DCDC an, zwischen 60 und 160 mA ist alles möglich.
Die Angabe beim Curtis bezieht sich nur auf die elektronik und die Verwendung des angegebenen Vorladewiderstands.

Im El ohne Hauptschütz ists mehr.

bei Nicd egal bei lithium unbedingt hauptschütz und gesteuerter Vorladewiderstand. entweder nato knochen und Taster mit widerstand. oder halt automatisch über schütz und vorladerelais..


Gruß

Roman

von R.M - am 29.08.2016 19:46

DCDC schaltbar

Hallo,

o.k. ... gehen wir mal nur vom DCDC aus:
Bei 48V fliessen da eingangsseitig im Betrieb wohl maximalstens 6 A.
Dafür braucht es also kein Schütz, sondern da tut es jeder 08/15-Geräteschalter.

Einzig beim Einschalten jibbet bei entladenen Elkos ne Stromspitze, die so ein Schalter nicht dauerhaft überlebt, und die es auch insbes. im Interesse des DCDC zu vermeiden gilt.
Klar, Taster mit Vorwiderstand wäre da die einfache Lösung ... aber ich denke, Ihr gebt mir recht, dass es nicht die eleganteste ist?! :cheers:
Eine automatische Vorladung wäre natürlich was Feines, aber ich denke (Google war da auch nicht spendabel mit Infos), sowas bekommt man nicht bei Conrad, reichelt, Pollin als Bausatz?!

Aber mal ganz blöd:
Wir reden ja beim DCDC von einem Verbraucher von max. 5-6 A, und nicht von einem Batterie-Hauptschalter, der ggf. auch mal 200 A verkraften muss.
Könnte man das nicht iwie einfacher lösen (und trotzdem ohne "Vorglüh"-Taster :rolleyes: )?
Irgendeine Strombegrenzung 6 A am DCDC-Eingang wäre vermutl. auch noch kein "sanftes Vorladen"?

von wolfram_f4 - am 30.08.2016 13:21
zum Thema Einschaltstrombegrenzung:
[www.visaton.de]

von blafoo - am 30.08.2016 16:04
Hallo
Ich schalte den DCDC hart mit einem 32A Sicherungsautomaten ein. Bisher konnte ich keine Probleme feststellen. Hat der keine Drossel am Eingang?
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 30.08.2016 19:24

Re: DCDC schaltbar

Aus dem Elektro oder Bucht-Bereich eine Zeitverzögertes Relais kaufen. (ach ja sowas gibt es auch von Hella und co. aber frag nicht nach dem Preis.
Beim Einschalten geht der Strom über einen Widerstand in Reihe mit der Versorgung der mit dem Relais nach x gebrückt wird.

von thegray - am 31.08.2016 14:30

Re: DCDC schaltbar

Zitat
wolfram_f4
Einzig beim Einschalten jibbet bei entladenen Elkos ne Stromspitze, die so ein Schalter nicht dauerhaft überlebt, und die es auch insbes. im Interesse des DCDC zu vermeiden gilt.
Klar, Taster mit Vorwiderstand wäre da die einfache Lösung ... aber ich denke, Ihr gebt mir recht, dass es nicht die eleganteste ist?! :cheers:
Eine automatische Vorladung wäre natürlich was Feines, aber ich denke (Google war da auch nicht spendabel mit Infos), sowas bekommt man nicht bei Conrad, reichelt, Pollin als Bausatz?!


Also is doch nix einfacher wie so was mit ein paar Bauteilen zu realisieren.
Du brauchst einen normlen KFZ-Schlater 12A, einen Vorwiderstand 2W, ein KFZ-Relais,
einen Elko, 2 Widerstände und einen Transistor, und schon haste eine Komplettabschaltung mit softstar für den DC/DC.
Gruß
Christian

von wchriss - am 31.08.2016 15:38

Re: DCDC schaltbar

Zitat

Also is doch nix einfacher ...


sagte Anrold Schwarzenegger, als der die 200 kg auf die Hantel packte :joke:

Hallo Christian,

was für Dich und Arnie jeweils einfach ist, ist für mich leider beides ohne fette Hilfe nicht machbar.
Ich habe leider nicht das Fachwissen, selbst eine elekronische Schaltung zu entwerfen. :(
Wenn ich einen Schaltplan hätte, könnte ich das vermutl. inzwischen zusammen löten ... aber dann hört es leider auf. :(
Gibt es viell. irgendwo einen Schaltplan für so eine Schaltung?
Ich habe mich im Web schon tot gesucht.

von wolfram_f4 - am 31.08.2016 20:08
Hallo Hartmut,
blafoo hats eigentlich schon gesagt: du brauchst einen NTC, auch Heißleiter genannt. Habe ich schon seit über 10J drin und funktionert bestens.
Im Prinzip so etwas hier: [www.conrad.de]
Bin mit Handy, da ists schwer mit rumsuchen. Der könnte sogar schon gehen, aber vll schaust Du nochmal, ob die Scheibe mind 20mm Dm hat und ob es welche gibt, die sowohl den Einschaltstrom (bei 5 Ohm ca. 10A) wie auch den max. Betriebsstrom (hier irgendwo mit 6A angegeben) tragen können.
Du suchst das Relais, das vom Zündschloß aus geschaltet wird, schaltest damit den dcdc auf der Primärseite und hängst den NTC einfach in Reihe. Den NTC habe ich in einen Schrumpfschlauch direkt unterm Sitz verbaut. Relais habe ich später irgendwann auf elektronisch umgrstellt, weil es muckte. Das ist aber ein anderes Thema.
Viele Grüße, Lars

von laase - am 11.09.2016 02:31
Zitat

Du suchst das Relais, das vom Zündschloß aus geschaltet wird, schaltest damit den dcdc auf der Primärseite und hängst den NTC einfach in Reihe


Hallo Lars,

Zündung geht bei mir leider nicht, da der HF-Lader seine 12V braucht, und ich beim Laden ungerne immer den Schlüssel stecken lassen möchte.
Es geht mir mehr um eine Bedarfs-Abschaltung bei längeren Standzeiten etc.
Also bräuchte ich einen manuellen Schalter statt Relais.

Ginge das denn wirklich?:
Einfach einen Kfz-Schalter und so einen NTC in Reihe in den +48V-Eingang des DCDC einschleifen?
Ich fage mich ja, ob bei standardmässiger Fahrt, wo ja ggf. nur ein paar hundert mA primärseitig fliessen, der NTC dann überhaupt warm genug wird, und ob er dann, wenn man im Winter die Sitzheizung etc. laufen hat, dann nicht ggf. zuuu heiß wird?

von wolfram_f4 - am 11.09.2016 22:08
Hallo Hartmut,
oft überbrückt man den ntc nach dem Vorladen mit einem Relais. Die Spulenspannung nimmst du dabei hinter dem ntc weg.
Das hat den Vorteil, dass der ntc nicht immer Leistung verbrät und sich auch wieder abkühlen kann. Andernfalls hast du wieder den normalen Einschaltstrom, wenn du die Schaltung einschaltest und der ntc noch heiß(geringer Widerstand) ist.
Hier eine sehr simple Schaltung:
[www.elektronik-kompendium.de]

von blafoo - am 11.09.2016 23:35
Geht bei mir seit Jaahren ohne Überbrücken des NTC: wenn der DCDC wenig Last hat, bleibt er kälter, stimmt. Aber dann fließt ja auch weniger Strom und es fällt trotzdem nur eine geringe Spannung am NTC ab. Wenn die Last hinten groß ist, erhitzt sich der NTC und der Widerstand geht weit unter 1 Ohm. Ich kann bei mir jedenfalls dauerhaft mit allen Leuchten an fahren. Das pendelt sich im Endeffekt so ein, daß es immer paßt. Sitzheizung habe ich aber zugegebenermaßen nicht.

KFZ-Schalter sehe ich dagegen sehr skeptisch. Habe es mal bei 48V erlebt, daß der Schalter den Strom einfach nicht mehr unterbrechen kann. Man schaltet "aus" und der Strom fließt trotzdem weiter. Über einen Lichtbogen ...
Deshalb haben die Relais im El auch immer zwei Kontakte in Reihe!

Wenn Dein HF-Lader 12V braucht (macht er sich die nicht selbst???), kannst Du ja notfalls auch ein Mini-Schaltnetzteil genau dafür einbauen. Und den "großen" dann mit der Zündung abschalten.

von laase - am 13.09.2016 23:29
Hallo Lars,

der HF-Lader hat, wenn man ihn mit brauchbarer Leistung betreibt, generell ein Temperaturproblem.
Wenn aktuell das Fahrzeug in der Sonne steht, läuft der Lüfter auch ausserhalb der Ladung (und braucht nett Ruhestrom).
Ich kann schwer abschätzen, wie notwendig das ist, aber diesen Sommer sind mir zwei Lader vermutl. wg. Warmstart hochgebraten.
Zudem hat der Lader auch Elkos drauf, und es funkt auch beim Anschliessen (zumal dann auch kurz der Lüfter anspringt etc.), weswegen ich auch da, wenn ich ihn extern anschliesse, auch sicherheitshalber mit Widerstand arbeite.

Dann läuft der Schlüsselkreis über den Lader (Wegfahrsperre beim Laden ist ja eigentl. Emobil-Standard), und die Ladeanzeige-LED im Instrumentenbrett blitzt wie bei einer Alarmanlage, wenn der Lader aus ist.
Früher hat mich das Blitzen genervt. Heute finde ich das manchmal ganz praktisch, wenn ich das EL in irgendwelchen "Ecken" abstellen muss.
Nat. liesse sich das alles anders lösen (z.B. 12V-Zusatzakku ... bin ich aber auch nicht wirklich von überzeugt), aber das Einfachste wäre wohl, wenn man den DCDC einfach nach Bedarf händisch schalten könnte.

Grds. ist die Lösung eines parallelen Relais vermutl. besser, aber mein EL ist rappelvoll ... und da ich schon lange überlege, ob und wie ich noch einen kleinen Zusatzlader unter den Sitz gequetscht bekomme, bin ich froh über alles, was sich ohne grossen Kabelsalat/Bauteile lösen lässt.

Könnte man ein zu starkes Abkühlen des NTC (=Widerstandserhöhung =Verbrauch -der Spannungsabfall an sich sollte ja bedeutungslos sein) bei geringer Last (Normalbetrieb, wenn nur ein paar 100 mA primärseitig fliessen), ggf. reduzieren, indem man die Abwärme des DCDC iwie (hab jetzt noch keine Idee, wie man das sinnvoll realisieren könnte) dafür ausnutzt ... aber vermutl.ist die dann auch so gering, dass das dann nichts bringt? :confused:

Wotan hat mir am Montag diesen NTC in die Hand gedrückt.
Bei Standardbetrieb mit Abblendlicht hätte er ca. 0,8 Ohm
Kommt man dann mit Sitzheizung auf 3-3,5 A sind es noch 0,3-0,4 Ohm
Kalt hat er allerdings 30 Ohm.
Das ist vermutl. etwas viel, oder?

Und wenn die 12V-Kfz-Schalter mit 50-60 V Bordspannung nicht klar kommen, gibt es da nicht ggf. geeignete Schalter?
Ich nehme mal an, ein 230V AC-Schalter wäre mind. genau so ungeeignet? :confused:
Der Strom ist mit maximal 4-5 A für die meisten üblichen Schalter ja kein Thema.
Es wird doch sicherlich iwo einen Schalter geben, der ca. 60V/6A DC-tauglich ist, oder?

von wolfram_f4 - am 15.09.2016 11:19
NTC: wird gehen, denke ich. Ist allemal besser, als gar nichts reinzuschalten. Der angegebene max Warmstrom ermöglichst Dir immerhin ca. 150W Ausgangsleistung. Das sollte doch ausreichen. Im Zweifelsfall geht der NTC halt kaputt. Na und?

230Vac Schalter: ja, ist auch ungeeignet. Einer der Gründe, weshalb seinerzeit Wechsel- und nicht Gleichspannungsnetze aufgebaut wurden, war der Nulldurchgang. Der löscht Lichtbögen; mit Gleichspannung funktioniert das nicht.

Schalter: ja, gibt es. Sind meist Reihenschaltungen von mindestens zwei Schaltern. So arbeiten ja auch die Relais im El. Relais haben nämlich genau das gleiche Problem. Evakuierte Kontakte helfen, sind aber auch teuer und tragen meist nicht so viel Strom.

Was ganz gut geht, sind diese Batterieschalter Trennschalter. Sie legen intern eine Kupferbrücke über die Kontakte. Sind also auch zwei in Reihe geschaltete Luftstrecken. Steht zwar 12..24V drauf. Bei nur 1..3A kann man aber auch höhere Spannungen abschalten. 5A? Einfach ausprobieren.
Ein einfacher 12V Wippenschalter brennt Dir aber definitiv bei 48V und 5A beim Ausschalten ab.

von laase - am 15.09.2016 21:05
Hallo Lars,

also so einen "Natoknochen" finde ich für eine Montage am Untersitzblech denkbar ungeeignet.
Ich habe auch eben mal gegoogelt, aber so einfach findet sich da nichts Brauchbares für grob 50V/5 A DC

Z.B. unser Gaspedalschalter ist ja auch ein 250V AC-Schalter, wenn ich nicht irre?
Das Problem entsteht doch eigentl. nur beim Ausschalten, wenn unter Last dann ein Lichtbogen entsteht, und die Spannung nicht getrennt werden kann (im Betrieb ist es doch m.W. kein Problem, wenn über einen 250V/6A AC-Schalter dann mal 60V/5A DC fliessen, oder?)

Aber das passiert doch eigentl. nur bei nennenswerten Stromfluss, oder?
Im Normalfall würde man den DCDC ja dann abschalten, wenn die Zündung aus ist, und, wenn (wenn überhaupt) nur noch max. 100-200 mA fliessen.
Wenn sowieso kaum Strom fliesst, dürfte es doch auch keinen Lichtbogen geben, oder?

von wolfram_f4 - am 17.09.2016 10:00
ja stimmt, der Lichtbogen ist stromabhängig. Mein DCDC zieht in Ruhe aber mal eben 0,7A. Das ist nicht gerade wenig!
Beim Einschalten könnte es aber auch Probleme geben, da Schalter grundsätzlich prellen, beim Ein- wie beim Ausschalten.
Kannstes ja versuchen; mehr als ein Schalter mit verschmorten Kontakten kann nicht passieren.
Wenn, dann würde ich es am ehesten mit einem robusten Wippenschalter aus dem 24V LKW-Bereich versuchen. Vielleicht findest Du ja was mit >10A Nennstrom.

von laase - am 17.09.2016 22:43
kannst Du nicht einfach einen 2 stufiigen KFZ Schalter von scheinwerfer oder lüftung nehmen stufe 1 früher standlicht bestromt den vorladewiderstand Stufe 2 Fernlicht schließt den Widerstand kurz u setzt den Dc dc voll unter strom .

von Christian s - am 18.09.2016 18:07
Hallo
Warum so kompliziert? Mein Sicherungsautomat 32 A war nicht als Witz gemeint. Wenn der Einschaltstrom des DCDC in Praxis so hoch wäre wie hier anscheinend befürchtet, dann könnte man den Sicherungsautomaten nicht zum einschalten verwenden, er würde sofort auslösen. Das passiert, wenn man gegen einen Kurzschluss schaltet, regelmäßig. Also ist der Einschaltstrom anscheinend irgendwie begrenzt, ich vermute durch die hohe Induktivität in meiner Batterieanordnung mit Thrige Konfiguration. Die Batterien bilden eine große Schleife mit einer einzigen Windung, in deren Mitte sich ein ganzer Haufen Eisen befindet. Der Sicherungsautomat selbst hat eine Induktivität, die braucht er um abschalten zu können, am DCDC Eingang ist eine Drossel und die Kabel (+-) dort hin laufen auch mit erheblichem Abstand. Hat eigentlich schon jemand den Einschaltpeak gemessen? Vielleicht sollte ich das mal tun. Oszi an Shunt.
Gruß
andreas

von andreas Andreas - am 18.09.2016 19:37
Hallo
Ich habe gemessen.
Etwa 270A für 600µs beim Einschalten meines 32A Sicherungsautomaten.
Also etwa 100mV an einem mittlerweile modifizierten Shunt mit 0,36mOhm.
[attachment 1984 EinschaltpeakDCDCan0_36mOhm.jpg]
Das ist so kurz, das merkt der Sicherungsautomat gar nicht.
An diesem Schalter hängt allerdings das gesamte Bordnetz ohne Curtis oder sonstige Regler.
Alle 12V Verbraucher sind abgeschaltet, das Radio ist allerdings angeschlossen.
Gibt es ausser dem DCDC noch weitere kapazitive Lasten?
Gruß
Andreas

von andreas Andreas - am 19.09.2016 16:58
Hallo zusammen,

Zitat
laase
Mein DCDC zieht in Ruhe aber mal eben 0,7A.


Bist Du sicher? :eek:
Mein TF01N zeigt mir seit der Kalibrierung mit Profi-Equipment knapp 200mA Ruhestrom.
Davon gehen 60 mA auf das GK.
Es bleiben also fast genau die hier schon genannten 140mA für DCDC und Curtis.
Lt. Manual soll der Curtis 50 mA ziehen.
Also bleiben für den DCDC (sogar incl. HF-Lader) weniger als 100 mA Ruhestrom.
Der NTC wird doch keine 500mA verbraten?! :confused:

Zitat
andreas Andreas
Ich habe gemessen. Etwa 270A für 600µs beim Einschalten meines 32A Sicherungsautomaten.


:eek: Das ist allerdings ein paar Nummern mehr, als ich gedacht hatte.
Super, dass Du das mal messen konntest! :cheers:

Zitat
Christian s
kannst Du nicht einfach einen 2 stufiigen KFZ Schalter von scheinwerfer oder lüftung nehmen stufe 1 früher standlicht bestromt den vorladewiderstand Stufe 2 Fernlicht schließt den Widerstand kurz u setzt den Dc dc voll unter strom .


Das wäre ggf. auch nochmal eine Idee. Nicht ganz so komfortabel wie ein einstufiger Schalter, aber man würde sich die zusätzliche Stromverschwendung des NTC sparen.

Das hat mich aber nochmal drauf gebracht, dass z.B. der Gebläseschalter ja auch im Extrem bis 60V arbeiten muss.
Die technischen Daten des Original-Schalters zu bekommen, wird wohl kaum möglich sein.
Aber die im Elwiki vorgeschlagenen (beleuchteten) Alternativen von Hella (RH-4187), sind z.B. ausgelegt für:
12V: 16A
24V: 8A

Da stellt sich der mir auf Anhieb für diesen Zweck von der Bauform gefallende Kipphebelschalter (kann man nicht so leicht wie einen Wippschalter versehentlich betätigen) von Reichelt mit 10A bei 24V ja sogar besser dar.
Mit dem o.g. 30 Ohm NTC würden selbst beim Einschalten mit 55V noch deutlich unter 2A über den Schalter fliessen.
Im Normalbetrieb mit Abblendlicht ca. 2,5A
Im Winter mit Licht und Sitzheizung bis ca. 4A

von wolfram_f4 - am 21.09.2016 09:16
0.7A Ruhe: ich geb zu, Du hast Recht, das war mit Standlicht ;-) Wieviel es ohne ist, muß ich glatt mal nachschauen.
Der NTC "verbrät" keinen Strom, da er nicht parallel, sondern in Reihe geschaltet ist. Aufgrund der Eigenschaft, beim Einschalten einen rel hohen Widerstand zu haben, fällt an ihm eine hohe Spannung ab und der Stromanstieg wird begrenzt. Die Vorladung der Elkos dauert damit nicht Mikrosekunden, sondern mehrere hundert Millisekunden. Zum Ende der Vorladung erwärmt er sich, der Widerstand verringert sich und er läßt hier dann wieder wesentlich mehr Strom in die Vorladung fließen, als es ein Festwiderstand tun würde. Das ist der eigentliche Vorteil des NTC gegenüber Festwiderstand- zum Schluß gehts fixer und er braucht dadurch in vielen Fällen nicht noch zusätzlich von einem Relaiskontakt überbrückt zu werden.
Strom verschwendet er also nicht, höchstens ein klein wenig Spannung.

Schalter: kannst Du versuchen. Wichtig ist, daß der Strom im Abschaltmoment möglichst niedrig ist. Wenn der 5A bei 48V abschalten muß, wird er nicht lange leben. Fürs Einschalten würde ich statt Vorladwiderstand auch immer einen NTC nehmen, da schneller "fertig".

von laase - am 24.09.2016 08:19
Ich hab so ein 20-Euro-DCDC vom Chinamann drin und einen stinknormalen "Urlaubsschalter" aus dem KFZ-Bereich davor, der Curtis bleibt am Netz. Funzt seit Jahren ohne Probleme und wird auch öfter geschaltet, weil ich das EL nicht so regelmässig fahre. Wenn da irgendwann mal Schalter oder Wandler abhebt kaufe ichs halt neu, ist nicht elegant aber simpel.

von Rued - am 24.09.2016 09:22
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