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wolfram_f4, laase, R, R.M, thegray, Karlfred, Strohmer

Geschwindigkeitsregelung

Startbeitrag von wolfram_f4 am 02.09.2016 12:55

Hallo Leute,

nachdem ich gerade mit meinen Kernthemen am EL vor einer Wand stehe, und alles eh schon mal wieder auseinander ist, wollte ich "mal eben ein Nebenproblem lösen".
Leider bin ich auch da schon wieder mit meinen Elektronik-Kenntnissen überfordert, und muss Euch schon wieder um Hilfe bitten:

Wegen kleiner Zulassung fahre ich die Strombegrenzer-Platine Vers. 3 mit Geschwindigkeitsregelung.
Diese funktioniert so:
1. Über einen Spindeltrimmer lässt sich die Maximalgeschwindigkeit (Bereich ca. 7-40 km/h) einstellen.
2. Über einen zweiten Trimmer kann man den Begrenzungsstrom einstellen, der nach Erreichen der eingestellten Vmax noch freigegeben werden soll.

Ein gewisser Begrenzungsstrom ist notwendig, da die Platine bei Erreichen von Vmax sonst den Strom voll abriegelt, und es einen (ggf. kräftigen) Ruck gibt.
Und vermutl. daher ist ggf. bei dem Vmax-Poti auch bei ca. 40 km/h schon Schluß.

Beim Riemen lief das auch alles perfekt. Seit ich die Kette drin habe, wird das EL in der Ebene (insbes. wenn man noch durch Gefällestrecken Schwung hat) mit der alten Einstellung aber tw. viel zu schnell.
Ich wollte daher eigentl. den Begrenzungsstrom etwas runter regeln, aber dann iss bergauf nur noch schnecken, und man merkt, wie sich der Thrige bei dem reduzierten Strom quälen muss.
Das wirklich, wirklich Übelste ist aber, dass das (insbes. mit kleinem Strom bergauf) beim Thrige trotz absolutem Fahr-Grusel dafür dann auch noch zusätzlich noch zu einen höheren Verbrauch zu führen scheint.
Das geht also gar nicht!!!

Ich müsste für die Kette also eigentlich zur Original-Einstellung (Riemen), zwar den B-Strom tatsächlich runterdrehen, um in der Ebene nicht zu schnell zu sein, aber gleichzeitig Vmax hochdrehen, um am Berg nicht "stehen" zu bleiben.

Leider steht das Vmax-Poti (im Bild unten rechts) schon auf "0", also müsste ich den Bereich (7-40 km/h) entweder "nach oben" verschieben oder soz. verlängern.
Ich hatte jetzt gehofft, einfach einen Vorwiderstand zu finden, den ich PixDaumen (das Poti bietet ja immer noch 0-1MOhm, also >30 km/h Justage) gegen einen kleineren tauschen kann.
Leider ist da nur ein 10k-Widerstand (im Bild oben rechts, rot), der im Verhältnis zum 1M grossen Vmax-Poti wohl zu klein ist, um sich wirklich bemerkbar zu machen.

Kann viell. von den Elektronik-Experten hier einer mehr mit der abgebildeten Schaltung anfangen als ich als Laie, und mir einen Tipp geben?
Die Bauteile, die ich identifizieren konnte, habe ich soweit (hoffe korrekt) bezeichnet.

Was mich persönlich irritiert:
Das Geschwindigkeits-Signal vom Tachosensor (u.r.) geht ja erstmal zu dem Operationsverstärker LM324D.
Warum ist da zu Eingang und Ausgang des Signals am Operationsverstärker so ein fetter 1,8 MOhm-Widerstand parallel geschaltet?
Wird dadurch ggf. schon das Eingangssignal beeinflusst?

  

Ich weiss leider nicht, wie das hier mit dem Bildvergrössern klappt, aber mit Rechtsklick,"Grafik anzeigen" könnt Ihr Euch die Schaltung auch in Groß anschauen.
Ich wollte hier nicht so ein riesiges Bild einfügen.

P.S.: Die beiten grossen Bauteile unten konnte ich leider nicht identifiziern.
Das Blaue wird vermut. ein Kondensator sein.
Dieses "weiss-metallische Plättchen" sagt mir leider nichts.
Bei dem (vermutl.) Transistor oben links war die Auschrift leider nicht zu entziffern.

Antworten:

Hallo

Voller compound und sollte helfen, sonst klappts nicht.


Gruß

Roman

von R.M - am 02.09.2016 14:07
Hallo Roman,

das ist klar!
Allerdings fahre ich auch schon (fast) immer mit Kürten-Motorbeschaltung.
Dafür ist die Platine vermutl. auch nicht entworfen.
Deshalb führt ggf. die Kombi Kürten-Motor+Kette jetzt dazu, dass ich die Platine anpassen sollte ... zumind. wenn ich unsere freundlichen Helfer nicht ärgern will, falls ich mal nicht auf den Tacho achte

von wolfram_f4 - am 02.09.2016 14:42
Hallo

das Problem ist daß der Thrige keine spannungsabhängige Drehzahl hat. Was geht ist das Tachosignal auszuwerten.

also entweder die entsprechende LED anzapfen und damit über Optokoppler das Poti auf Masse legen.

Was anderes macht die Strombegrenzungsplatine auch nicht.

von R.M - am 02.09.2016 17:35
Hallo Roman,

ich verstehe leider nicht ganz, worauf Du hinaus willst.
Willst Du sagen, dass die o.g. Platine eigentl. für den Perm entwickelt wurde, und mit dem Thrige nicht korrekt funktioniert?????

Eigentl. macht sie ja (nach meinem Verständnis) genau das von Dir Beschriebene:
Das vom Tachosensor kommende Signal geht über einen Opamp, einen monostabilen Multivibrator und ein Einstellpoti zu einem Hallgeber zum Gaspoti.
Hinzu kommt noch die Möglichkeit, die Geschwindigkeitsreduktion über den Begrenzungsstrom "sanft" einzustellen, so dass es bei Erreichen von Vmax keinen Ruck gibt (war, wenn ich mich recht entsinne, bei der "Tacho-LED-Anzapfung" das Problem).

Leider kenne ich mich mit Vibratoren nicht aus (erst recht nicht, wenn sie auch noch multi und monostabil sind ;) ), aber könnte es sein, dass dieses Teil (HEF4528) das sozusagen "digitale" Tachosignal in eine Spannung umwandelt???? :confused:

Allerdings frage ich mich, ob mit meiner Platine ggf. auch einfach was nicht stimmt:
Ich habe gestern mal testweise den Begrenzungsstrom fast komplett (912 kOhm von 1 MOhm) am Poti "runter" geregelt, und das EL lief (auf dem Bock) nur noch ca. 17,5 km/h :eek:
Das Vmax-Poti stand mit 0 Ohm auf Höchstgeschwindigkeit.

Die Regelung läuft also z.Zt. praktisch scheinbar vor allen Dingen über die Einstellung des Begrenzungsstroms, was ja, wenn ich es richtig verstehe, im Grunde vom Prinzip einem zum Gaspoti parallel geschaltetem Widerstand gleich kommt. :eek:
Das kann ja nicht im Sinn des Entwicklers sein, oder? :confused:
Könnte es sein, dass der HEF4528 oder ggf. schon der LM324 defekt sind????????

BTW: Bei der Schaltung oben habe ich einen Fehler gemacht: Das Bauteil ganz oben rechts ist ein Festspannungsregler 7805.

von wolfram_f4 - am 04.09.2016 14:10

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo,

ich habe mal versucht, den für die Geschwindigkeitsregelung zuständigen Bereich aus der o.g. Schaltung zu extrahieren und mal zu skizzieren.
Ich habe das jetzt leider nur mit meinen beschränkten Möglichkeiten machen können, und hoffe, ich habe mich da nicht iwo vertan!

Leider ist der monostabile Multivibrator (HEF4528) für mich immer noch eine Black-Box :(
Deshalb habe ich den auch nur so einzeichnen können. Sorry!
Kann da viell. trotzdem jemand was mit anfangen, und mir begreiflich machen, was der hier praktisch bewirkt?

BTW: Die beiden Widerstände (10k+ 2K) zw. dem 4528 und dem Optokoppler habe ich, glaube ich (genau weiss ich es insbes. bei dem 2 K nicht mehr), damals gegen die roten Werte 100 Ohm und 1,6 K ausgetauscht.
Kann es ggf. sein, dass ich dadurch eine Fehlfuntion (oder gar einen Schaden am IC) verursacht habe?????? :eek:

Was mich auch irritiert, sind die rel. "fetten" Widerstände (insbes. der 1,8 M zw. V- und Vout) parallel zum Opamp. :confused::confused::confused:


Versteht jemand, was da abgeht???

von wolfram_f4 - am 04.09.2016 16:08

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

hallo

ob der 100k widerstand zwischen + und - des LM 324 richtig ist solltest du kontrollieren. Ansonsten halt Operationsverstärker Grundschaltung. einfach mal nachschauen

Der HEF 4528 macht daraus ein PWM Signal das den Optokoppler ansteuert der wiederum das Gaspoti kurzschließt durch die Änderung des 10k widerstands in 0,1k hast du vermutlich den Optokoppler zerstört. Da die PINS 9 und 7 die Ausgänge der Multivibratoren sind und der 10k Widerstand den Strom durch den Optokoppler begrenzt.

Gruß

Roman

von R.M - am 04.09.2016 17:51

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Also den Beitrag den ich machenkannzuversuchen...

Ein OPV ist wie eine Analogrechenmaschine - Die Widerstände und deren Verhältnisse zu einander einerseits bestimmen Addition und Subtraktion in der "Rechnung" je nach dem ob jetzt der "Soll" oder "Haben"-Kontoeingang verwendet wird.
Wenn man dann noch so Widerstände von Ausgang zum Eingang schaltet "nennt man tech. dort auch Gegenkopplung" kann man auch noch, je nach Schaltung Multiplikations- oder Divisionsrechnug dazu bekommen. Also Der Zins;-) Das Verhältnis dieser Widerstände zu den Anderen ist dann der Zinsatz.

Der Gesamt Zinssatz wird von dem Extern festgelegten (eben die Widerstände) und dem vom Zentralbank Pardon Fertigungswerk vorhandenen "Leitzins" bestimmt.

Eine tech. Begrifflichkeit bei OPV´s ist der "Offset" von dem einen Eingang zum anderen - das ist dann der vorhandene Rechenfehler der Rechenmaschine mal mehr mal weniger akzeptabel.

Also gibt es bei den OPV-Schaltungen - wir betrachten das jetzt mal ganz vereinfacht für Gleichspanungen - "vier" Grundschaltungen.

- ist also ähnlich wie in der Mathematik mit den Grundrechenarten erst alles für sich.
Nach dem I-Dötzschen Interessant wird es wenn man das alles zusammen wirft. Und schön mischt - dann noch keine Gleichspannungen füttert.
Und wenn man dann noch zulässt das andere immer an irgend welchen Potis statt früher verbauten Festwiderständen, drehen ...

Das nennet man das "Finanzmarkt":joke:

von thegray - am 04.09.2016 18:22

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Roman,

vielen Dank für Deine Erklärung!

Zu Deiner Vermutung, dass der Optokoppler hopps ist, eine blöde Frage:
Geht bei einem Optokoppler auch soz. "halb defekt", dass also z.B. das Singal noch übertragen wird, aber einfach zu schwach?
Denn komplett ohne Funktion ist er ja offenbar nicht:
Die Einstellung des Geschwindigkeitspotis und insbes. des Begrenzungsstrompotis zeigt ja durchaus noch Auswirkung.
Ich hatte ja gehofft, auf meiner alten Strombegrenzer-Platine einen identischen zu finden, dass ich den mal eben hätte austauschen können. Leider haben die damals sowas wohl noch nicht gehabt?!
Mich nervt es immer, für ein 25 Ct-Bauteil 5 EUR Versandkosten zu bezahlen (habe gerade noch bei Reichelt bestellt).
Auch ist die Aufschrift (bis auf die fast geratenen 357) nicht zu entziffern. Bei Reichelt gibt es da schon zwei:
[www.reichelt.de]
[www.reichelt.de]
Vermutl. müsste ich den 80V/50mA nehmen?
Deshalb: Kann man iwie verifizieren, ob der wirklich defekt ist?

Und ja, der 100K Widerstand zwischen Vin- und Vin+ ist korrekt. Ich habe es auch sicherheitshalber nochmal nachgemessen (Wert+Leiterbahnen).
Allerdings habe ich einen Fehler im Übergang LM324 HEF4528 entdeckt (soz. Polung vertauscht)
Ich habe jetzt kein zweites Bild hochgeladen, sondern einfach das alte korrigiert (s.o.)


@ lieber Anlageberater :)
Der von mir erhoffte Zins ist ja die Erhöhung von Vmax um ca. 5 km/h.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ergeben ja die 10k zw. Tachosignaleingang und +Eingang des Opamps und die zu +Eingang und Ausgang parallelen 1,8 M also einen Verstärkungsfaktor von 180

Nun wird ja das verstärkte Tachosignal "nur" noch im HF4528 umgeformt, und dann über ein serielles Poti, mit dem man durch Abschwächen des umgerechneten Signals eine verminderte Vmax erreicht, über den Optokoppler ans Gaspedalpoti weitergegeben.
Soweit richtig?

Meine Laien-Logik würde mir jetzt sagen: Einfach den Verstärkungsfaktor erhöhen, verschiebt den Vmax-Einstellbereich nach oben?!
Und da ich keinen SMD-Widerstand >1,8M habe, würde ich also einfach den 10K-Widerstand zw. Signaleingang und +Eingang gegen einen 7,5K tauschen.
Vermutl. würde es dann mit aktueller Poti-Einstellung ("0") schon viel zu schnell, aber man hat ja durch das Poti noch 1M Spiel zum runterregeln.
Aber jetzt möchte ich wetten, dass ich da vermutl. viel zu einfach gedacht habe, oder? :rolleyes:
Könnte man mit einem derart erhöhten Signal ggf. den HF4528 überfordern o.ä.?

Und dann ist da ja noch der, schon von Roman bemerkte, 100K-Widerstand parallel zu den Opamp-Eingängen.
Nach dem, was ich heute über Opamps gelernt habe, ergibt der doch gar keinen Sinn, oder? :confused::confused::confused:
Wie fliesst der in Dein Renditemodell ein?

von wolfram_f4 - am 04.09.2016 22:42

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

nun das war ja die allgemeine Terrorie

Nun werde ich selbst - da so gefragt, in die Spezielle wieder einsteigen um da auch was beantworten zu können.

Aber mal was anderes - du kennst doch die Dampfrad-Option`?

Mal überlegt einen Festen Dampfrad-Wert über einen Taster zu schalten? für Steigungen und so.
Und Carsten hat genau für das Problem 45erZulassung einen probate und Praxiserprobte Lösung für sich gebastelt er macht das wie die die Begrenzer Schaltung als "Informationsquelle" die entsprechende 50Km/h LED

Der hat das auch Dokumentiert
IM an
"sogar TÜV geprüft"
IM aus

Ach ja Kontakt via "inoculator"

von thegray - am 05.09.2016 00:48

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Oliver,

so sehr ich Carsten für seine Arbeit schätze und bewundere, finde ich die CC-Lösung, die Geschwindigkeitsregelung direkt in die Strombegrenzer-Platine zu integrieren, und dabei insbes. auch direkt das Tachosignal zu verarbeiten, doch hochwertiger, als eine Tacho-LED anzuzapfen.
Davon ab habe ich diese Variante alles fertig verkabelt eingebaut (incl. "Dampfrad" über Stufen-Schalter), und muss vermutl. nur 1-2 Widerstände (muss halt nur rausfinden, welche) und ggf. einen defekten Optokoppler tauschen.
Wozu also ein neues "Rad" bauen? ;)

Ausserdem steht meine aktuelle Sternenkonstellation i.S. Elektronik-Bastelei scheinbar sowieso in einem Feuerzeichen (ständig brät was hoch :( ), und bis die Sonne wieder im rechten Winkel zur Venus mit gleichzeitig invertierter Tangente zu Mond und Aldebaran steht, sollte ich besser keine neuen Brandherde installieren. :rolleyes:
Der klare Vorteil beim Verbrenner: Man muss nicht jedesmal in Panik verfallen, wenn was explodiert. ;)

von wolfram_f4 - am 05.09.2016 12:43

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Von links nach rechts. OP mit hoher Verstärkung macht das Signal vom TachoIMPULSgeber noch eckiger. Daraus erkennt Du, dass Dich Änderungen hier nicht weiterbringen denn es geht hier nur um das Rechtecksignal.
Monoflop eins (Pin 9..15) macht daraus Pulse definierter Länge. Zeitbasis ist das 1M Poti mit dem zugehörigen C. Die 10k verhindern, dass der Potiwert Null werden kann. Die Strombegrenzung erfolgt also indirekt über den Gültigkeitszeitraum des Gaspotisignals. Auch hier findet im Signalweg nichts analoges statt.
Monoflop zwei (Pin 1..7) lauert auf eine zu kurze Abfolge der Pulse und befeuert dann den Optokoppler. Auch hier bilden 1M und der C die Zeitbasis. Beide Monoflops sind Flanken gesteuert, ignorieren also die jeweilige Pulslänge. Der Optokoppler hängt wenn ich mich nicht verfranzt habe zwischen den Ausgängen der beiden Monoflops. Er wird also am Ausgang niederohmig, wenn ein M. high und der andere low ist.
Soviel ganz grob zur Schaltung.Sollte reichen als Experimentiergrundlage. Dies eine noch, je größer das RC Produkt links, desto höher ist der Maximalstrom. Rechts sollte es umgekehrt sein. Kleineres RC Produkt führt zu mehr Geschwindigkeit.

von R - am 05.09.2016 16:20

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Richard,

gaaaanz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.
Das hilft mir schon mal ein ganzes Stück weiter. :cheers:
Da wird dann bei mir vermutl. der Optokoppler, der Kondensator am rechten Monoflop oder das HEF4528 selbst defekt sein.
Der Optokoppler scheint soweit i.O. und einfache Kondensatoren gehen ja im Normalfall nicht so schnell hoch.
Also befürchte ich, dass der HEF4528 selbst einen Knacks hat :(

Zitat

Kleineres RC Produkt führt zu mehr Geschwindigkeit


Da ich an den Widerständen (Poti auf 0 Ohm) ja nichts mehr machen kann, müsste ich dann also einen Kondensator mit geringerer Kapazität ausfindig machen.
Das Problem ist nur, dass der Kondensator nicht beschriftet ist
Ich hoffe mal, dass Wotan mir da ggf. weiter helfen kann.

von wolfram_f4 - am 09.09.2016 14:46

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Eines noch. Da ich immer davon ausging, dass Du langsamer werden möchtest und nicht schneller, habe ich es bisher überlesen. Wie Roman schon schrieb ist der TT da etwas speziell. Wenn man dem mehr Strom zur Verfügung stellt nimmt er ihn ab einer gewissen Drehzahl nicht mehr. Da hilft nur eine Compoundreduzierung oder eine höhere Fahrspannung.

von R - am 09.09.2016 15:48

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Richard,

nein, das ist bei 51V und 13:70-Übersetzung kein Thema.
Im Gegenteil brauche ich die Platine ja, um wg. der kleinen Zulassung die vorhandenen Kapazitäten zu drosseln.
Nur die Drosselung geht mir halt soz. zu weit.

Was ich platt erreichen will:
Bergauf schneller
und bergab langsamer

Dazu muss ich nach Deiner Beschreibung bei Monoflop 2 das RC-Produkt, also die Kombi aus Widerstand und Kondensator verringern
und gleichzeitig an Monoflop 1 das RC-Produkt erhöhen.

An Monoflop 1 (Begrenzungsstrom) geht das über das Poti.
Bei Monoflop 2 (Vmax) steht das Poti schon auf 0. Da müssten also ggf. Festwiderstand und/oder Kondensator gegen kleinere Werte getauscht werden.

Jetzt habe ich aber endlich doch meinen alten Kram wiedergefunden, und musste feststellen, dass mich meine Erinnerung getäuscht hat:

Der Widerstand vor dem Optokoppler hatte tatsächlich Original nur die 100 Ohm
Allerdings hatte der betreffende Festwiderstand zw. Monoflop 2 und Poti ursprünglich (wie auch bei Monoflop 1) 10 kOhm.
Diesen hatte ich damals offenbar gegen einen 1,6 kOhm-Widerstand ausgetauscht (eben um Vmax höher gedreht zu bekommen).

Ich nehme mal an, da habe ich dann wohl etwas übertrieben, und die Verhältnisse durcheinander gebracht?! :confused::confused::confused:
... und schlimmstenfalls gar den HEF4528 geschrottet??? :(

In jedem Fall hat aber der Kondensator was abgekriegt. Er scheint extrem hitzeempfindlich zu sein.
Das Fatale ist, dass kein Wert aufgedruckt war (bzw. entfernt wurde?)
Vermutl. waren es 0,47 µF.
Allerdings ist es auch scheinbar eine ganz seltsame Type, die ich nicht identifiziert bekomme:
Er hat so eine weisslich-silbrige (fast metallisch wirkend) Oberfläche (siehe Bild im Eröffnungs-Post unten rechts), und ein ganz seltsames Format von ca. 5 x 6 x 1mm.

Hätte jemand eine Idee, was das für ein Kondensator sein könnte, und wo ich so einen herbekomme?

von wolfram_f4 - am 09.09.2016 21:40
Hi Leute,

Die Srombegrenzerplatine kann schon die Geschwindigkeit in einem bestimmten Rahmen Einfangen ist aber nie dafür gedacht gewesen, sondern lediglich für 25KMH Drosselungen also für Startke Eingriffe ab Werk verwendet worden . Mehr geht nicht !!!

Ich habe Lange überlegt wie ich nach meinem 48V Umbau den F4 Eingefangen bekomme und auch mit dieser Patine in verschiedenen Ausführungen experimentiert. Die Lösung, wie bereits in Anderen Themen angesprochen, einfach einen 2ten Poti paralel zum Gaspoti gelegt , so das ich die Ausgangsspannung des Curtis ( Tiefsetzsteller) Begrenzen kann. z.B. 3,5K statt 5K Bei vollgas und schon ist die Laube nicht mehr zu schnell und am berg fliesst immer noch der volle Strom.

Beim Thrigge ist es meisten noch nötig das Feld voll zu bestromen was aber bei Kürten ohne Speedwiederstand der Fall ist.

Weiter ist die Bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit auf ebener Strecke nicht zu überschreiten. Das heisst du darfst laut STVO §30a bergab sehr wohl schneller sein wenn du die für alle Fahrzeuge geltende Geschwindigkeitsbegrenzung nicht überschreitest. Jedes Mofa, Moped, Roller sind bergab schneller und das völlig legal.

Die Cops manteln sich da gerne auf sind aber meistens Gewohnheitsbedingt überheblich , schlecht informiert und werden schnell ruhig wenn sie einen Erwachsenen vor sich haben der ihnen erstmal die STVO erklährt. weiter ist eine zusammengezählte Toleranz von deinen und ihren messgeräten mind 10%. Beim messen durch ablesen von z.B einem Einsatzfahrzeugtahrzegtacho noch größer.

Beste Grüße Gerd.

von Strohmer - am 10.09.2016 10:53

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Zitat
wolfram_f4

Allerdings ist es auch scheinbar eine ganz seltsame Type, die ich nicht identifiziert bekomme:
Er hat so eine weisslich-silbrige (fast metallisch wirkend) Oberfläche (siehe Bild im Eröffnungs-Post unten rechts), und ein ganz seltsames Format von ca. 5 x 6 x 1mm.

Hätte jemand eine Idee, was das für ein Kondensator sein könnte, und wo ich so einen herbekomme?


Schön das du weiter bist - hatte meine Zeit im Nachbarforum ver....

JA JA OPV mit C - ist dann der nächste Schritt.

Und zu deiner zitierten Fragestellung - ohne das Bild gesehen zu haben - Dachte ich sofort an einen Vielschicht Folien-C oder an einen Glimmer-C der so aussehen kann wie hier unten rechts.

von thegray - am 10.09.2016 15:25

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo zusammen

Zitat
Strohmer
Die Srombegrenzerplatine kann schon die Geschwindigkeit in einem bestimmten Rahmen Einfangen ist aber nie dafür gedacht gewesen, sondern lediglich für 25KMH Drosselungen



Wenn 25 km/h die Hauptintention war, würde das den Einstellbereich über das Geschwindigkeitspoti erklären.
Denn wenn der Begrenzungsstrom auf "0" eingestellt wird, scheint wirklich bei ca. 25 km/h Schluss zu sein.
Über zusätzlichen Begrenzungsstrom kommt man dann aber auf weit über 50 km/h ... nur die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Ebene und bergauf (und berab nat. erst recht) wird dann immer grösser.

Aber wenn die Platine wirklich für 25 km/h ausgelegt sein sollte, kann man sowas ja wohl ebenso für 45 km/h machen.
Das Prinzip wäre ja dasselbe, nur mit verschobenem Bereich.
Und genau darum geht es mir.

Ich habe die obige Schalt-Skizze nochmal bzgl. einiger Werte nachkorrigiert:


Zitat
Richard
Rechts sollte es umgekehrt sein. Kleineres RC Produkt führt zu mehr Geschwindigkeit.


Trifft zu: Poti auf "Null" = Maximalgeschwindigkeit ... ohne Begrenzungsstrom (klar, auf 0 kann man den eh für die Fahrpraxis nicht einstellen - sonst gibt's nen dicken Ruck) allerdings nur ca. 20 km/h :eek:

Was habe ich da (rechts=Monoplop 2) probiert?
1. Poti auf "0" ... klar
2. 10k Widerstand auf 1,6k ... hat im Verhältnis zum 1M-Poti nur minimal bewirkt.
3. Kondensator von (gemessen) 0,47 µF auf 0,22µF und zuletzt 0,1µF ... hat merklich gar nichts bewirkt.

Die Frage ist, wie weit kann man da überhaupt runter gehen?
Die 1,6k noch durch eine Brücke zu ersetzen wird auch kaum was bringen.
Beim Kondensator bis in den einstelligen nF-Bereich (oder gar pF) runter gehen????? :confused::confused::confused:

Allerdings ist mir noch etwas seltsames aufgefallen:
Wenn man bergab mit Bleifuss fährt, wird der Strom ja mit zunehmeder Geschwindigkeit reduziert.
Bei ca. 50-55 km/h fliessen dann noch ca. 10-20 A.
Aber wenn man dann einen bestimmten Punkt erreicht hat (ca. bei 60 km/h) wird mit einem leichten Ruck auf einmal wieder mehr Strom freigegeben.
Umgekehrt (wenn es dann wieder bergauf geht) ist es dann genau so: Wenn man das Gas durchgedrückt hält, geht der Fahrstrom zunächst zurück, um dann unter 50 km/h langsam wieder zuzunehmen.

Zitat
Richard
je größer das RC Produkt links, desto höher ist der Maximalstrom.


Das trifft näml. seltsamerweise nicht zu. Je kleiner der Poti-Widerstand, desto schneller rennt das EL.
Ich muss leider jedesmal den dicken Sitz ausbauen, und den das Untersitz-Alu-Blech auch jedesmal wieder festschrauben ... deshalb nur Vermutung:
Bei Potiwert (links, B-Strom) Null rennt das EL unbegrenzt (i.S. Geschwindigkeit)
.. und zwar unabhängig von den Werten am rechten Monoflop (vermutl. wegen zu schneller Singalfolge???)

von wolfram_f4 - am 11.09.2016 21:48

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

... das trift seltsamer Weise nicht zu...
Stimmt, es wird der invertierende Ausgang verwendet. Die rechte Seite habe ich mir auch noch einmal angesehen und jetzt habe ich Kopfschmerzen. Im Detail habe ich das noch nicht ganz verstanden. An der Prinzipbeschreibung ändert sich aber nichts.
Wie bereits beschrieben läuft der TT aber immer mit Compound gegen eine Enddrehzahl fest. Mehr geht dann auch mit offenem Begrenzer nicht.

von R - am 12.09.2016 08:43

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Ricdard,

ich hoffe, die "Kopfschmerzen" waren nur bildlich gemeint!!!!!!!!!!!!!!
... und Dir hat nicht wirklich diese Schaltung auf die Gesundheit geschlagen?!!!

Ich denke, ich werde es bei Gelegenheit (muss die nächsten Tage erstmal ein paar Non-City-EL-Dinge erledigen) viell, wirklich nochmal mit einem noch kleineren (Original 0,47µF, aktuell 0,1µF) Kondebsator von viell 2,2 nF oder so probieren.

Zur Sicherheit nochmal, dass es nicht am Thrige liegt: 51 V und 13:70-Übersetzung. Ohne Geschwindigkeitsbegrenzung geht das EL in den Tiefflug.

von wolfram_f4 - am 12.09.2016 21:44

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Das habe ich überlesesen. Was Du probieren kannst ist den Optokoppler durch eine LED zu ersetzen und das Tachosignal durch einen Funktionsgenerator zu simulieren. Dann kommst Du zügig zu einem vollständigen Bild dessen, was passiert.

von R - am 13.09.2016 04:12
Hallo Hartmut,

nur ein kleines Detail: der von Dir so identifizierte "fette" 1,8M geht vom Ausgang an in+ und nicht an in-! Habe das mal so simuliert und kann bestätigen, was Richard schon am Anfang sagte: das ist ein Pulsaufbereiter. Ein Differenzierer. Aus langen bis etwas kürzeren negativen Impulsen des Drehzahlsensors (Ruhepegel ist ja H) macht der 3. OPV im LM324 ganz kurze negative Nadelimpulse; sie sind nur ca. 50µs lang. Damit wird offensichtlich eines der Monoflops des 4528 getriggert.

Aber diesen Teil habe ich mir noch nicht angeschaut ;-)

Hier müßtest Du jetzt eigentlich mal mit einem Oszilloskop ran, oder einem Multimeter mit Oszi-Anzeige. Erst schauen, ob der LM324 an Pin 8 die erwähnten kurzen Nadelimpulse produziert und danach, ob das Monoflop etwas am Ausgang macht. Wenn ja, ist es garantiert nicht kaputt. Kaputte machen nämlich einfach NICHTS mehr ...

Ich wundere mich aber, daß nur das Monoflop den Gashahn zudreht. Eine Strombegrenzung ist immer eine Regelung, d.h. STrom wird gemessen, mit Sollwert verglichen und ggf. analog nachgeregelt, nicht digital.
Aber hier greifen womöglich zwei Optokoppler auf das Gaspoti zu, der eine "schaltet" digital ab einer bestimmten Geschwindigkeit, der andere bildet vielleicht zusammen mit einem anderen Teil-OPV einen Stromregelkreis. Muß ich mir nochmal genau zu Gemüte führen.
Bin mir aber sicher, daß durch andere Dimensionierung von RC des Monoflop die Begrenzungsdrehzahl verschiebbar ist. Wenn das Poti seinen Regelbereich ausgeschöpft hat, kannst Du am Kondensator weitermachen. Verdoppelung verdoppelt auch die Zeitkonstante.

Ist ja richtiges reverse engineering, was hier abgeht ...

von laase - am 14.09.2016 22:35

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

oh, ich hatte Richards Kommentar auf S.2 übersehen: ja, LED am Ausgang ist natürlich auch eine super Fehlersuchmethode!
Da die Optokoppler eine geringere Flußspannung als LEDs haben, geht eine LED direkt parallel zum Optokoppler aber nicht. Und auslöten will Hartmut den OK bestimmt auch nicht. Ich würde die LED daher mit eigenem Vorwiderstand zB 680 Ohm an die entsprechenden Ausgänge hängen: von Pin 9 (?) des 4528 Vorwiderstand und LED gegen +12V.
Sehe gerade, daß die weiteren Ausgänge Pin1 und Pin14 des LM324 ja bereits je über eine LED an den anderen Optokopller geschaltet sind (ODER-Verknüpfung!), da muß man sich also nur diese schon vorhandenen LEDs anschauen.
Der von Dir, Hartmut, erwähnte Kondensator sieht von der Bauform her aus wie ein Vielschichtkondensator. In der Größe könnte er mehr als 1µF haben. Ist natürlich alles Spekulation, solange man nichts lesen oder selbst nachmessen kann ...
Manche besseren Multimeter können solche Kapazitäten messen. Sinnvollerweise sollten sie dazu aber ausgelötet sein.

von laase - am 14.09.2016 23:01

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Wieso siehst Du weitere LED? Hast Du einen anderen Schaltplan?
EDIT hat sich erledigt. Hatte das erste Photo tatsächlich übersehen.

von R - am 15.09.2016 04:47

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Lars, hallo Richard,

kurz vorweg: Ich wette inzw. 99:1 dass an der Platine nix kaputt ist, sondern (wie auch Gerd oben beschrieben hat) sie eigentl. in erster Linie für den 25 km/h-Bereich entworfen wurde.
Ich stelle ja die Reaktion auf Einstellungen fest:
Z.B. habe ich mal probiert, das B-Strom-Poti (Monoflop 1, links) fast (950 kOhm von 1M) ganz zuzudrehen. Bei voll geöffnetem (0 Ohm) Vmax-Poti (rechts, Monoflop 2) läuft das EL dann auf der Bühne (also ohne Last und dass die normale Strombegrenzung eingreift) nur knapp 20 km/h

Auch erinnere ich mich vage (ist jetzt iwie 6 Jahre her), dass ich auf meiner ersten Testfahrt nach Einbau iwie mit 5-10 km/h durch die Gegend getuckert bin. Da war zusätzlich das Vmax-Poti nicht auf Null. Das war damals ein echter Schock :eek: ;)

@Richard
Lars bezieht sich wohl auf das Foto der Platinenrückseite im Eröffnungsthread.
Die Platine hat insgesamt soz. 3,5 Kreise mit 4 Einstellpotis.
Die ersten beiden sind (wie auf der Vorgängerplatine) die Maximalstrombegrenzung und die Unterspannungsbegrenzung.
Diese beiden haben auch jew. eine LED, die die Begrenzung optisch anzeigt, und die Begrenzung wird über einen gemeinsamen OK ans Gaspoti gesendet.
Der dritte Kreis (um den es hier geht) hat 2 Potis (B-Strom und Vmax), dreht sich um den 4528, und hat einen zweiten OK (parallel zu dem OK für Maximalstrombegrenzung und die Unterspannungsbegrenzung)

Im Grunde kann man die Platine in zwei Teile mit jew. eigenem OK aufteilen, die (wenn ich nichts übersehen habe) bis auf die Versorgung separat arbeiten. Deshalb hatte ich den Imax-/Umin-Bereich kmpl. raus gelassen.

Aus dem Ergebnis könnte man dann ggf. eine weiche Vmax-Regelung (ohne Tachoabgriff) bzw. einen Tempomat nachbauen.

Abgesehen davon, dass ich nat. weder einen Funktionsgenerator noch eine Oszilloskop habe (ursprünglich war das EL ja nur als Fortbewegungsmittel gedacht :rolleyes: ), kenne ich ja die Imax-LED-Anzeige:
Ich hatte diese LED anfangs mal rausgelegt, und man sah halt am Aufleuchten der LED, wann man in die Begrenzung kam, aber die "Flacker-Frequenz" scheint für das menschliche Auge nicht unterscheidbar: Sie flackert halt nur.
Einziger Nutzen eines LED-Experiments wäre imho, zwei LEDs zu beiden Seiten des 4528 iwie einzulöten, um daran zu erkennen, wann welcher Monoflop das über den OK "versendete" Gesamtergebnis beeinflusst.
Allerdings kann man das aus o.g. Praxis-Tests eigentl. ganz gut ableiten.

Zu den Kondensatoren:
Wir hatten in eingebautem Zustand links (B-Strom, Monoflop 1) 7,1 µF und rechts (Vmax, Monoflop 2) 7,5 µF gemessen.
Der linke Kondensator hatte auf der Unterseite 0,1 µF aufgedruckt.
Daraus haben wir geschlossen, dass der rechte Kondensator, der beim Auslöten leider was abbekommen hat, dann 0,47 µF (also ebenfalls abzgl. 7,0) gehabt haben muss.
Leider kann man die beiden äusserlich nicht vergleichen, da der linke ein "normaler" (mit Beinchen) Kondensator ist, der rechte eine SMD-Type.
Rechts habe ich dann probehalber mal einen 0,22 µF und zuletzt einen 0,1 µF eingelötet ... beides ohne merkliche Veränderung.

Das wirklich Doofe ist, dass ich jedesmal alles auseinanderbauen muss, und (vorher hatte ich ja das Thema mit dem Untersitz-HF-Lader) die Schrauben des Untersitzblechs (müssen aufgrund der Sitzbefestigung halten) schon ausgeleiert sind , und auch der heisssgeliebte Ledersitz schon Schaden genommen hat.
Offtopic: Hätte jemand eine Idee, wie man den 6 Untersitzblech-Schrauben in der Wanne wieder etwas Halt gibt? Löcher mit irgendeinem Kunststoff (ggf. GFK-Spachtel) auffüllen und vorbohren?

Ich habe in den nächsten Tagen einiges zu erledigen, und brauche das EL dringend.
Da Ihr Euch aber einig seid, dass der Knackpunkt im Produkt aus Widerstand+Kondensator liegt, wäre mein nächster Schritt im Vmax-Bereich die Kondensator-Kapazität noch weiter zu verringern, und müsste mir da ggf. auch erst noch passende Kondensatoren besorgen.
Hätte, unter der Voraussetzung, dass die 0,47 µF stimmen, und der Tausch auf 0,22 µF und 0,1 µF keine merkliche Veränderung bewirkt haben, von Euch jemand eine Idee, wie weit man runter gehen könnte?
Was wäre eigentl., wenn man bis in den pF-Bereich gehen würde bzw. ganz auf einen Kondensator verzichtet?
Würde der Monoflop dann nicht irgendwann streiken?

Leider ist mein Verständnis der "Taktung" immer noch schwammig.
Ist eigentlich wirklich nur das jeweilige RC-Produkt entscheidend, oder spielt ggf. auch das Verhältnis der beiden Kondensatoren (zueinander!!) an Monflop 1 und Monflop 2 (mal ganz unabhängig von den Widerständen) eine Rolle? :confused:

von wolfram_f4 - am 15.09.2016 09:50

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Es gibt da ein paar leiterbahnen unter den Käfern. Ohne seit ich das gesehen habe komme ich mir auch nicht mehr so deppert vor.
Ich mach jetzt mal einen Hilfsaufruf:
Wer hat noch eine Strombegrenzer II Platine, die er zur Untersuchung und Entflechtung bereitstellen kann?

von R - am 15.09.2016 11:30

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Richard,

ich hatte schon mal versucht, das nachzuvollziehen, und habe das Foto der Leiterbahnen gerade nochmal neu hochgeladen (s. Eröffnungspost).
Ich hoffe, ich habe nichts übersehen!
Und sorry für das viele Bunt ... war für mich eine Hilfe, einen besseren Überblick zu bekommen.
Einzig den Transistor (im Bild ganz oben links) konnte ich noch nicht verifizieren.
Und der Kondensator unten rechts im Vmax-Bereich wie gesagt (s.o.) nicht mit letzter Sicherheit bestimmbar.

von wolfram_f4 - am 15.09.2016 11:48

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Bist Du sicher, dass da nichts unter dem 4528 langgeht?

von R - am 15.09.2016 12:19

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Nein, leider nicht.
Bei den jew. beiden mittleren Pins hatte ich, wenn ich mich recht entsinne, über Kreuz Durchgang.
Also, von 4 auf 12 und von 5 auf 13 ... und iwie hing da, glaube ich auch noch der 18 mit dran (weiss leider nicht mehr, ob auf 12 oder 13)
Leider weist da optisch gar nichts darauf hin, und mir ist der 4528 auch etwas zu hoch, und ich hatte das als internen Durchgang abgetan.
Tut mir leid. Muss ich wohl doch nochmal ausbauen :(

von wolfram_f4 - am 15.09.2016 12:34

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Lass mal zusammengebaut. Soll ja nicht noch mehr kaputt gehen. Am WE versuche ich noch mal mit den neuen Informationen weiter zu kommen.

von R - am 15.09.2016 15:01

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Hartmut, Hallo Richard,

habe mir auch mal die Mühe gemacht, den Plan aufzuzeichnen:
Strombegrenzerplatine_II

Was mir auffällt, ist der 10k Widerstand oben, den Du mit roter Schrift versehen hast. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dort eigtl ein O Ohm Widerstand reingehört!!! Sowohl die Pins 3 und 5 des 4528, wie auch der Einstellwiderstand sollten nämlich direkt an + liegen und sich nicht üeber einen 10k gegenseitig beeinflussen!

Zur Funktionsweise des Differenzierers (pins 8-10 des LM324) und des einen Monoflops (Pins 9-15 des 4528) denke ich jetzt, daß das Monoflop, angesteuert vom Differenzierer, bei jedem Raddrehzahlimpuls den Ausgang an Pin 9 für eine Zeitlang nach L zieht und damit für diese Zeit den Optokoppler durchschaltet.
In der kleinsten Einstellung sind das mit Deinen Angaben (0,1µ und 10k) 1ms. Sollten also die vier Radimpulse bei hoher Drehzahl "dichter" als 1ms kommen, bleibt der Ausgang dauerhaft auf L. (korrigiert mich bitte, wenn ich Mist erzähle)
Wie die 1ms zu Deiner Raddrehzahl passen, mußt Du jetzt selbst ausrechnen ;-) Mir kommt die Zeit relativ klein gegenüber der Radumlaufdauer vor, d.h. das Gaspoti wird meiner Meinung nach nur relativ kurze Zeit "ausgetastet"
Wie auch immer, wenn Du die Austastzeit noch verringern willst, dann solltest DU das nicht mit dem Widerstand 10k machen, sondern besser mit dem blauen Kondensator, den Du mit 100n angegeben hast. 47n würde einer Halbierung der Zeit entsprechen, wenn vom 1M Poti eh nichts mehr (0) vorhanden ist.
Ein paar Verbindungen konnte ich nicht entziffern, da unter Chips verlaufend.
Ich würde erstmal den rot beschrifteten 10k Wid wieder in O Ohm ändern (brücken) und schauen, ob sich was verändert.
Hoffe geholfen zu haben.

von laase - am 15.09.2016 23:40

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Lars,

im Prinzip hast Du recht. Der Widerstand oben rechts vor dem OK ist zwar im Original nicht 0 Ohm, sondern 100 Ohm, aber da habe ich mich tatsächlich vertan.
Ich habe gestern das im Anfangspost verlinkte Foto der Leiterbahnenseite nochmal bzgl. der beiden ehem. roten Widerstände korrigiert und mit den hinter dem Opamp verlaufenden Leiterbahnen neu hochgeladen.
Ich werde nachher auch nochmal versuchen, die hinter dem 4528 verdeckten Leiterbahnen zu eruieren.

Was auf der linken Seite (Pin 9-16, blauer Kondens.) des 4528 praktisch passiert, ist mir nicht wirklich klar.
Im "Manual" (DIN A6-Blatt mit Steckerbelegnung und Poti-Beschriftung) ist dieses Poti mit "Ruhestrom" bezeichnet.
Es scheint wohl nicht so einfach wie im Elwiki beschrieben, dass man dort z.B. einen Begrenzungsstrom von 30 A einstellt, und das EL dann nach erreichen der mit dem rechten Poti (4528, PIN 1-8) eingestellten Geschwindigkeit dann mit max. 30 A fährt, bis Vmax wieder unterschritten ist.
Aber es scheint so ähnlich.
Es ist imho schon in gewisser Weise eine Basisvoreinstellung für die Gescheindigkeitsbegrenzung an pin 1-8 des 4528

Wenn ich richtig liege, braucht man in diesem Bereich auch nichts zu ändern, sofern da nicht eine Abhängigkeit besteht, wenn man rechts Vmax höher bekommen will.
Das Poti steht bei mir z.Zt. auf knapp 200 kOhm, und auch nur deshalb so hoch (=wenig Ohm), weil man die Vmax-Einstellung rechts nicht hoch genug bekommt.
Der Sinn dieser Regelung ist vermutl. wirklich das softe Runterregeln der rechts eingestellten Vmax.
Der logische Nachteil ist, dass die Vmax-Einstellung dadurch (und je höher desto mehr) ungenau/verwaschen wird.
Aufgrund der nicht höher einstellbaren Vmax auf der rechten Seite und der dadurch notwendigen hohen Einstellung des Begrenzungs-/Ruhestroms auf der linken Seite ergibt bei mir z.Zt. eine Geschwindigkeitsdifferenz von ca. 10 km/h zw. bergauf und leichtem Gefälle.
Das ist dann nat. keine wirkliche Geschwindigkeitsregelung mehr.

Ich tue mich daher etwas schwer, Deine Funktionsbeschreibung mit meinen praktischen Beobachtungen zusammenzubringen.
Das mag aber daran liegen, dass, soweit ich es inzw. verstehe, die von Dir beschriebene Funktion ja noch nicht direkt auf den OK geleitet, sondern auf der rechten (Pin 1-8) Seite des 4528 erst noch einmal weiter "verarbeitet" wird.
Richard hatte es oben schon mal beschrieben, dass der zweite Monoflop (pin 1-8) sozusagen auf die Pulsabstände des Monoflop 1 (Pin 9-16) reagiert.

Wie gesagt, werde ich nachher nochmal versuchen rauszufinden, welche Leiterbahnen sich hinter dem 4528 "verbergen".
Viell. gibt Euch das ja Aufschluss.
Ich für meinen Teil müsste mich erstmal tiefer in das Thema "monostabiler Multivibrator" einarbeiten ... z.Zt. noch etwas mystisch für mich ...
Sollte allerdings nach dem ganzen Theater des letzten Jahres nun auch noch schon wieder der Curtis hopps sein, werde ich das EL vermutl. erstmal einmotten.
Aber Deinen Schaltplan werde ich mir trotzdem nochmal ganz in Ruhe anschauen :cheers:

von wolfram_f4 - am 16.09.2016 09:49

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

Hallo Lars, Hallo Richard,

ich habe eben nochmal die Beinchen des 4528 auf Durchgang geprüft, um einen Anhalt zu haben, was sich hinter dem Chip ggf. Leiterbahnmässig abspielt (optisch ist sonst nichts zu erkennen ... können also nur Verbindungen zw. den IC-Beinchen sein.

Ist erstmal grob ins Leiterbahnen-Foto (Start-Post) eingefügt.
Die pinkfarbene, gepunktete (Punkte sieht man kaum) Verbindung Pin1+8+15 kann ja so nicht sein, da sie die anderen Leiterbahnen kreuzen würde.
Könnte der Durchgang hier ggf. intern sein?

Aber Durchsteigen tue ich da so noch gar nicht ... insbes. dass PIN 10 offenbar (habe nirgendwo nix gefunden) unbelegt ist.
Ich hoffe mal, Euch sagt das mehr!

von wolfram_f4 - am 16.09.2016 20:28
Nein Hartmut, der Widerstand, den Du jetzt mit 100 Ohm eingezeichnet hast, IST ja gar nicht "vor dem Optokoppler"! Beide liegen an +12V, haben aber sonst nichts miteinander zu tun.
Sowohl -Trigger und -Reset, wie auch der zeitbestimmende Widerstand (bzw. das Poti) gehören an +12V und nicht über 100 Ohm an +12V. 100 Ohm sind zwar schon wesentlich weniger als 10k und vielleicht ist das damit nicht mehr "schädlich", ich kann aber auch nicht erkennnen, wofür es GUT wäre, dort 100 Ohm statt 0 Ohm einzusetzen.

"...die hinter dem 4528 verdeckten Leiterbahnen ...": es wäre vor allem interessant zu wissen, womit Pin 4 getriggert wird. Pin 11 und 13 werden wohl wahrsch an + liegen (Pin16).

"...Poti mit "Ruhestrom" bezeichnet...": ich sehe es so, daß dieses Poti für eine bestimmte Zeit für eine Austastung der Fahrvorgabe sorgt. 1M und 0,1µ bedeutet 100ms Austastzeit, mit 10k sind es nur noch 1ms. Wird die Raddrehzahl schneller, wird die Austastung häufiger vorgenommen. Geplant war wahrscheinlich, daß ab einer bestimmten Raddrehzahl die Austastzeit überwiegt und somit dem Steller kaum noch ein "soll Fahrstrom ausgeben" Signal vorliegt. Ich würde es eine "geschwindigkeitsabhängige Vorgabewertreduzierung" nennen.
Laut Reifenrechner hat das El einen Reifenumfang von 1,58m. Wenn es mit 50km/h fährt (13,89m/s), dreht es sich pro Sekunde 8,79 mal bzw. hat eine Umlaufzeit dauert 114ms. Die Impulse der vier Magnete kommen dabei also alle 28ms. Wenn Du mit dem 1M Poti die Austastzeit also auf 28ms einstellst, hast Du das Fahrpotisignal für 100% der Zeit kurzgeschlossen.
Macht aber für mich immer noch nicht so richtig Sinn, weil ich mir unter "Geschwindigkeitsbegrenzung" eine Regelung vorstelle, die bei 45km/h einsetzt und bei zB 55km/h voll zum Tragen kommt. Und eben nicht schon bei 10km/h immer schon etwas abzuregeln versucht.
Vielleicht regelt die Schaltung aber auch doch nicht zu 100% ab: der Vorwiderstand 2,7k vorm OK läßt durch diesen max 4mA fließen. Bei einem typischen Übertragungsverhältnis des OK von 50..100% kann der auch nur max 4mA "bypassen" (abregeln); wenn man durch Gasgeben mehr fließen läßt, kommt eben doch noch etwas Vorgabe am Steller an. Ist aber nur theoretisch, müßte man mal messen. Hier auch wieder die Frage: was macht das andere Monoflop mit Pin 4 als Triggereingang?
Wenn ich so eine Platine drin hätte, würde ich das 1M Poti so einstellen, daß es meine Sollwertvorgabe (Fahrpoti) so wenig wie möglich beeinflusst (1ms!) ... und die störungsfreie Fahrt genießen ;-)


"... Thema "monostabiler Multivibrator" einarbeiten ...": ganz einfach: Du drückst auf den Taster des Treppenlichtautomats und das Treppenlicht ist 45s an. Dein Finger ist der Trigger. "retriggerbar" (die hier verwendete Option) heißt, daß Du schon VOR Ablauf der 45s Leuchtzeit eine neue Leuchtzeit auslösen kannst und nicht noch warten mußt, bis das Licht mal aus ist.

greetz Hartmut

von laase - am 16.09.2016 20:54

Re: Geschwindigkeitsregelung "Schaltplan"

oh, unsere Posts haben sich überschnitte, habe zu lange getippt!

von laase - am 16.09.2016 21:09
"...Pin1+8+15 gebrückt...": nein, das darf nicht sein. Wenn Pin 1 oder Pin 15 mit Pin 8 (Masse) gebrückt wären, würden beide Monoflops nicht mehr floppen.
Pin10 darf unbelegt sein. Der Ausgang muß nicht genutzt werden.
Auch die Verbindung von Pin 12 zu Pin 4 ist sinnvoll; damit werden die aufbereiteten Tachoimpulse gleichzeitig an BEIDE Monoflops gelegt. Was es aber mit der Verbindung des -Trigger (pin11) mit dem -Ausgang (pin6´) auf sich hat, habe ich geistig noch nicht ganz durchdrungen. Monoflop 2 (pins 9..15) wird also sowohl vom Tachosignal, wie auch vom (mit 0,47µ meist länger laufenden) Monoflop 1 getriggert. Wenn getriggert, ist Ausgang Pin9 Low, d.h. der OK begrenzt die Fahrvorgabe.
Wofür ist das alles gut? Um ganz sicher NICHT fahren zu können? :confused:

die andere Verbindung unterm 324 hat die 0 bzw 100 Ohm Problematik weggewischt: die 100 Ohm sind /zusammen mit dem linken Elko 10µ nur ein Siebglied für die Betriebsspannung. Ich ging immer davon aus, daß der 4528 noch einmal einen direkten Zugang zu den +12V hat. So ist aber klar: der Zugang läuft für alles (4528 UND 324) üeber die 100 Ohm.

von laase - am 16.09.2016 21:35
Hallo Lars,

Zitat

Wofür ist das alles gut? Um ganz sicher NICHT fahren zu können?


Also bei mir z.B. ist es genau dafür gut, dass ich ganz sicher weiter fahren darf.
Mit Moped-Zulassung zu schnell unterwegs gibt dicken Stress ... und die Pappe ist weg.

Und wenn man mit der Geschwindigkeit tatsächlich deutlich höher käme, könnte man damit (also die Bereiche für Umin und Imax würden raus fliegen) auch einen schicken, kleinen und einfach anzuschliessenden Tempomat für's City-EL realisieren.

Zitat

Monoflop 2 (pins 9..15) wird also sowohl vom Tachosignal, wie auch vom (mit 0,47µ meist länger laufenden) Monoflop 1 getriggert. Wenn getriggert, ist Ausgang Pin9 Low, d.h. der OK begrenzt die Fahrvorgabe.


Wenn Monoflop 2 (B-Strom) vom Monoflop 1 (Vmax) getriggert wird, ergibt das Ganze doch langsam Sinn, und passt auch zu meinen Beobachtungen.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, müsste man also Monoflop 1 dahin bekommen, noch länger zu laufen??
Und wenn ich Dich richtig verstehe, würde man das durch eine höhere Kondensator-Kap. bei Monoplop 1 erreichen?
Jetzt ist es aber parktisch so, dass man mit einem grösseren Widerstand (Poti) an Monoflop 1 das Gegenteil erreicht.

Leider habe ich die Sache mit Signalpegel bzw. Signallänge (jetzt ein Oszilloskop ... wie ich es zuletzt mal als Schüler live gesehen habe) noch nicht ganz gerallt.
Deshalb sorry, wenn das jetzt Blödsinn ist:
Könnte es ggf. sein, dass es ggf. nicht um R*C, sondern um R/C geht?

Zitat

"...Pin1+8+15 gebrückt...": nein, das darf nicht sein.


Ich konnte, wie gesagt, optisch absolut nichts erkennen, und konnte daher nur messen, wo Durchgang ist.
Der Durchgang kann nat. im IC selbst sein ... bzw. durch die äussere Beschaltung (bei den Kondensatoren hatte ich ja eingebaut auch ganz andere Werte gemessen) verursacht sein.
Insbes. für den Durchgang Pin1+8+15 kann es hinter dem IC keine Leiterbahn geben, da diese die übrigen Brücken sonst kreuzen würde.

von wolfram_f4 - am 17.09.2016 09:49
Es geht garantiert um R*C. Die Aufladung des Kondensators über den Widerstand bildet die Zeitbasis. Während der Ladung steigt die Spannung am Pin RC. Das wird als Maß genommen. Du hast allerdings über Q und Q quer die Möglichkeit zu wählen, ob der Ausgang von low nach high oder umgekehrt kippt. Der Clear Eingang entlädt den Kondensator durch Kurzschluss. Deshalb brauchst Du auch ein Mindestwert für R. Sonst schaltet der Clear direkt plus nach minus und das nur einmal.

von R - am 17.09.2016 16:52
wie gesagt, ich bin auch zu doof, aus der Überlagerung der Zeiten der beiden Monoflops eine sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzung zu ersehen. Es ist ja auch so, daß BEIDE Monoflops den Optokoppler aktivieren (und damit Potisignal begrenzen) können.Monoflop 1 zwar über Diode und nur über Widerstand 12k, aber immerhin.
Dominierend ist aber der Ausgang von Monoflop 2. Dem ist es wegen der Trenndiode am Pin 7 des Monoflop 1 auch egal, ob Monoflop 1 gerade getriggert ist oder nicht.

Bevor Du, Hartmut, den 0,47µ auslötest, schau nach, ob das 1M Poti auch wirklich schon am 1M Anschlag ist.

Ich glaube, wir brauchen hier mal jemanden, der nicht nur elektrisch unterwegs ist, sondern der sich mal das System der zeitlich unterschiedlich lang getriggerten und überlappenden Monoflops aufmalt, daraus ein Fenster oder was auch immer ableitet und den Zusammenhang mit einer gezielten Abregelung im Bereich von ein paar km/h herstellt. Erst wenn das so richtig klar ist, können wir Hartmut Empfehlungen geben, welches Monoflop bei ihm wie lange einzustellen ist.

Wo ich mir aber sicher bin ist, daß KEINES der beiden Monoflops irgendeinen Strom regelt. Das hat Citycom nur so genannt. Die Monoflops "belasten" das Signal des Potis, es findet aber keine Stromregelung statt. Diese läuft dagegen über Teil-OPV 1 des LM324 und den anderen Optokoppler.

von laase - am 17.09.2016 23:09
Hallo Lars,

Zitat

Wo ich mir aber sicher bin ist, daß KEINES der beiden Monoflops irgendeinen Strom regelt. Das hat Citycom nur so genannt. Die Monoflops "belasten" das Signal des Potis, es findet aber keine Stromregelung statt.


Nein, bei dieser Platine wird immer nur das Gas-Poti "begrenzt".
Würde man 10 Heizungen anschliessen, würden die munter ihre 180-190 A ziehen ... es gäbe nur keinen Fahrstrom mehr.
Aber war das bei den alten Strombegrenzer-Platinen denn anders? Die hatten doch alle die Verbindung zum Gaspoti.

Zitat

Bevor Du, Hartmut, den 0,47µ auslötest, schau nach, ob das 1M Poti auch wirklich schon am 1M Anschlag ist.


Definitiv: Spindeltrimmer macht Klick, und Multimeter sagt 0 Ohm.
Und der 0,47µ-Kondensator ist ja längst raus, und inzw. (erster Versuch: 0,22µ) sind 0,1µF drin.

Zitat

Ich glaube, wir brauchen hier mal jemanden, der nicht nur elektrisch unterwegs ist, sondern der sich mal das System der zeitlich unterschiedlich lang getriggerten und überlappenden Monoflops aufmalt, daraus ein Fenster oder was auch immer ableitet und den Zusammenhang mit einer gezielten Abregelung im Bereich von ein paar km/h herstellt.


Oder halt T&E.
Wenn ich nächstes Mal (DCDC-Abschaltung) alles auseinanderbauen muss, werde ich wohl mal direkt einen 2,2nF Kondensator (am rechten Monoflop =Vmax) einlöten ... sofern Ihr nicht ganz laut "Veto" brüllt.
Soweit ich es bisher verstanden habe, könnten damit schlimmstenfalls die Signale nicht mehr zusammenpassen, aber einen bleibenden Schaden kann ich damit wohl nicht produzieren?!
Und wenn 470nF -> 2,2nF dann auch noch nichts verändert, würde ich ja echt auf das Basissignal vom Opamp tippen.

von wolfram_f4 - am 18.09.2016 08:27
klar wird das Gaspoti begrenzt. Was denn sonst? Ich meinte ja nur, das ein Monoflop kein Teil einer Stromregelung sein kann. Ein OPV dagegen schon.
Hartmut, so kommste nich weiter! 2,2nF sind meines Erachtens Blödsinn. Das ergibt ganz kurze Zeitkonstanten, da kannste den zugehörigen Optokoppler auch gleich ganz auslöten.
Richard, hast DU die Möglichkeit, den 4528 (4538 ginge auch) in ein Simulationsprogramm reinzunehmen? Dann könnten wir Hartmut schon eher einen Tipp geben, in welche Richtung er einstellen soll.
Habe leider die allererste Begrenzerplatine und kanns nicht nachvollziehen. ..

von laase - am 18.09.2016 18:19
Hartmut, hast Du n Basteltisch mit kröpfbarem Schraubstock dran?
Da könntest Du ein Rad von nem Fahrrad o.ä. einspannen, einen Magneten in die Speichen bauen und einen Reedkontakt daneben installieren (Fahrradtacho, Fensteralarm o.ä.).
Dann hättste schon mal nen Impulsgenerator. Mußt nur Aufpassen, daß er Dir EINEN sauberen Impuls pro turn macht und nicht zwei. Wenn Du vier Magnete verteilt bekommst, hast Du's sogar wie im Original.
Auf die Begrenzerplatine legst Du einen Widerstand 1k von "Tachosignal" nach "+12V". Den Reedkontakt schaltest Du von "Tachosignal" nach Masse bzw "-12V". Ein Netzgerät mit 12V hast Du bestimmt noch irgendwo rumstehen.
Dann hättest Du eine bessere Testumgebung für Dein Trial and Error, als jetzt! Und müßtest nicht nach jedem Dreh und jedem Kondensatorwechsel auf die Piste und Hausberge erklimmen. ..

von laase - am 18.09.2016 18:33
Hallo Lars,

was mir bei so einem Aufbau noch fehlen würde, wäre eine Möglickjeit die Auswirkungen von Veränderungen anzuzeigen, wie z.B ein Oszilloskop.
Einfach ein Multimeter am OK-Ausgang wird wohl nicht funktionieren, oder?
Sonst wäre das aber eher was für die kommende Schlechtwetter-Zeit.

von wolfram_f4 - am 21.09.2016 09:24
goo..... mal nach DSO138 !
Habe zwar "richtige Oszis" , aber interessehalber mal sowas über Amazonas bestellt.
Funktioniert prima !
Gruss K.-F.

von Karlfred - am 21.09.2016 10:08
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