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Open Source Elektroauto CityEl 2.0 mal wieder..ich mache das noch ;-)

Startbeitrag von Sven Salbach am 27.12.2016 20:12

Jeder der mich kennt, weiß wie sehr ich mich mit der Konstruktion des EL bzw. mit LEMs beschäftige und irgendwie muss ich es jetzt doch bald tun!!
Nach wie vor komme ich nicht von dem Gedanken los ein Open Source Elektroauto Projekt zu starten..bzw im Zweifelsfall mir eines zu bauen....
Hat jemand spontan Informationen, ohne das ich lange lesen oder den TÜV Heini belabern muss...

Also das ganze läuft ja als Einzelstück, da es jeder selber bauen oder zumindest zulassen würde.
1.Ist ein 3 Rad nach aktueller Gesetzeslage immer noch einfacher als Einzelstück zuzulassen als ein 4 Rad?
2. Wo war die Grenze bei der Zulassung wegen der Geschwindigkeit? 63 Minimum für großes Kennzeichen..80 wären für den Anfang schon mit der Option später aus 120km/h falls realistisch machbar...da gibt es ja diese L5e unter die das EL fällt..
Ansonsten mßte es wohl L7e werden..
Die 400Kg bei L7E gelten ohne Akkus? richtig?
Ab wann gilt es als L7e zur Güterbeförderung und wie ließe sich das nutzen?

Ob die Lenkung wohl aus diesem Reliant Robin ginge falls es ein Dreirad würde...
Der fährt immerhin aus 137km/h

3. wie ist das mit der Hürde von mehr oder weniger als 11KW? Was wird da komplizierter?

Das ganze Fahrzeug soll wenn irgendmöglich nur aus Standardkomponenten bestehen, der Rahmen vermutlich aus ALU Vierkantrohren die irgendwie verwindungssteif verschraubt werden müssen, es soll wenn irgendmöglich auf ALU Schweißungen verzichtet werden, da das dem Nachbaugedanken zuwieder läuft.
Alternativ eine Wanne aus Styrodur mit GFK Verkleidung, was ebenfalls erheblich Vor- und Nachteile hat..
Alle anderen Fahrwerksteile aus bereits bestehenden Fahrzeugen, die Lenkung natürlich unbedingt mit einem Lenkrad wie beim El, kein Motorrad lenker oder sowas wie im APE

Das einzige was wirklich konstruiert werden muss, ist die Verkleidung des Fahrzeug, wo halt viel mit GFK, Epoxy etc gearbeitet wird
Vielleicht würde das ganze schneller an Fahrt aufnehmen wenn sich mehrere beteiligen wollen, klar ist das viele auch wieder abspringen werden, was nicht dramatisch ist, da ich es sowieso auch alleine früher oder später machen werde wie es aussieht :-)
Es geht schon damit los, das jemand eine Art Wiki oder sowas anlegen müsste, wie meine Texte aussehen, ist ja hinlänglich bekannt:joke::drink:

Schlussendlich wird es dann mehre Optionen geben.
Eine Kostenlose Bauanleitung
Eine kostenplichtige Bauanleitung
Einen kompletten Bausatz oder
Ein fertig montiertes Fahreug
so gibt es auch Verdientsmöglichkeiten und Möglichkeiten für Servicepartner für die die kein Bock haben selber dran zu schrauben
Wenn das ganze etwas an Dynamik gewinnt fallen mir sicher noch Möglichkeiten ein, wie man Gewinne erwirtschafte oder das Projekt irgendwie finanziell auf eine brauchbare Grundlage stellen kann.
Da alles offen und aus Standardkomponenten besteht, ist auch bei einem scheitern des Projekt der weitere Service der Fahrzeuge garantiert
Open Source ginge ebenfalls bei der Software, da die Hardware dokumentiert ist, könnten also pfiffige selber Software schreiben die besser oder bunter als die meinige ist ;-)

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo

L7e Beschränkung 400kg leergewicht ohne Akkus, bei Transportern 450 kg Leergewicht, maximal 15kw Leistung keine Geschwindigkeitsbeschränkung.

Dreiräder gehen als Motorrad durch.

Zulassung bis 400 Stk relativ einfach da kein Hydropulser Test des Rahmens.

Gut wäre Plattformrahmen und zugelassener Antrieb. mit EMV.

Als Basis wäre ein Käfer Plattformrahmen gut den gibts sogar als im Radstand verstellbare Version mit Gutachten.

Gruß

Roman

von R.M - am 27.12.2016 20:55
Das Problem..das Fahrzeug soll genau wie das El sehr Effizient sein und ist dadurch natürlich in vielerlei Hinsicht ein Kompromiss.
Das bedeutet es soll Keineswegs zu breit werden, weshalb die die Dreiradlösung favourisiere.
Ein fertiger Rahmen scheidet eigentlich auf den ersten Gedanken zumindest aus, da das Hauptproblem solche Fahrzeuge die Platzierung des Akkus ist....diese müssen natürlich möglichst mittig im Boden sitzen vermutlich kaum vermeidbar in T Form oder Doppel T
Anderfalls könnte man ja auch gleich auf den Englischen Mister Bean Witz als Grundlage sezten :-(
Hiernach gehen L7E auch mit mhr als 11KW
[www.revosax.sachsen.de]

Kann natürlich sein das die meinen mehr als 11KW aber weniger als 15...

von Sven Salbach - am 27.12.2016 21:07

Re: Citroen CX..schade

Sven, warum nbedngt LEM? Wenn Du zB von der basis Fiat Cinquecento 1 ausgehen würdest hätte die Kiste halt rund 550kg ohne Akkus, dio mio, aber bis aufs entfernen der Verbrennerteile und das einbauen der Elektrik wäre alles "fertig", überall günstig erhältlich und die Karrosse müßte nicht abgenommen werden. Das spart sehr viel Zeit, Nerven und Geld. Es wäre ein "richtiges Auto" und hätte halt 150kg mehr. Und? Naja, schön geht anders, schon klar.

Die Trägerfahrzeuge bekommt man in verwendbarem Zustand um einen niedrigen dreistelligen Betrag.

von el El - am 28.12.2016 09:35

Re: Citroen CX..schade

weil das totaler Mist ist...und keinen Sinn macht, dafür gibt es ja genug andere Fahrzeuge die man dann fertig kaufen könnte, dann würde ich den Aufwand des Eigenbaus gar nicht erst anfangen.
Weder erreicht man damit eine brauchbare Reichweite noch einen entsprechend niedrigen Verbrauch abgesehen vom extremen Verschleiß der Fahrwerksteile die nie für solch Dauerbealstung der Schweren Akkus ausgelegt waren.
Ein Umbau eines Standardfahrzeugs ist schlicht Murks und bringt KEINEN aber auch absolut keinen Vorteil :-(
Beim Fulu..was ist mit der Ersatzteilversorgung in 10 Jahren?
Die Bilder die ich damals vom Aufbau und Rahmen gesehen hatte waren mir ein Graus.
Ich hatte damals mal mit dem Fulu geliebäugelt, aber nachdem ich den Rahmenaufbau sah...bzw die Möglichkeiten der Akkuanordnung....
Wie hoch ist ein Filu, auf den Fotos behaupte ich der ist gut 20cm!! zu hoch.
Der Vorteil eines Fahrzeugs das nicht auf den Massenmarkt abzielt, sit das man eine Grenze konstruieren für Volle Reichweite bei Personen bis max 1,76 weniger Reichweite dann entsprechend höher,d a dann weniger oder kleinere Akkus verbaut werden müssen um die Sitzhöhe runterzubekommen.
Sowas wäre als Massenfahrzeug schwer verkäuflich aber das ist ja nicht die Absicht eines solchen Projekts
Der verbaute Motor ist ebenfalls Murks..man würde also alles wegschmeißen und nur mit dem ohnehin nicht guten Rahmen Arbeiten müssen...
Wie ist beim Fulu die Vorderradaufhängung? Genauso fragil wie beim El?
Beim Engländer machen einem Zumindest Schlaglöcher etc keine Sorgen, da hier ein Querlenker verbaut ist und für entsprechende Stabilität sorgt.
Mit dem Filu 120km/h?!? geht das? auch da ist der Engländer klar im Vorteil

von Sven Salbach - am 28.12.2016 10:10
Du meist sicher Sven ;-)
hmmm, ich weiß gar nicht weshalb ich den damals nochmal verworfen hatte..
Au fden ersten Blick ginge es vielleicht sogar...allerdings wird es immer störender, das die Fahrzeuge älter als ich werden...da noch gute Rahmen zu finden...
Die Räder sind arg klein....nein...das macht keinen Sinn, ob man da was größeres draufbekommt...hmm
Ich müßte mal sehen, ob der sich zu breit ist...bzw zu kurz..es müssten zwei Personen hintereinander Paltz finden, das wäre das Optimum.
Man müßte mal sehen, wieviele Akkus man da wohl unterbekommt..
Die Reichweite muss mindestens zuverlässige 160km oder mehr erreichen und zwar auch noch nach 3 Jahren...
Ich finde leider auch kein brauchbares Bild wo der Querlenker vorne zu sehen ist, auf den ersten Blick sieht die Anlenkung vorne so schlecht nicht aus...
Aber wenn ich mir das Bild anseheh..scheint der VIEL! zu breit zu sein oder täuscht das?!





von Sven Salbach - am 28.12.2016 17:13
Gewicht, Halbarkeit, Fahrkomfort..gerade bei einem LEM sind die zu schwer.und die mit Getriebe sind nicht haltbargenug.
Abgesehen davon ist es problematisch mit der Bremse, da die ja auch noch irgendwie dran muss..da musste ich letztens drauf aufmerksam gemacht werden..die Sache mit der Bremse war bei der Überlegung untergegangen.
Also so oder so, für so eine Kleinststückzahl unrealischt weiter zu verfolgen..und 3!! sind erst recht keine Option wenn zwei für die Hinterachse..aber nene

von Sven Salbach - am 28.12.2016 19:09
Hallo

Sollte wohl inzwischen jeder begriffen haben daß Radnabenmotoren ungefähr 10 fach überdimensioniert sein müssen um das erforderliche Drehmoment bereitzustellen.

Das heisst auch der Akkupack müsste überdimensioniert werden.

Sicher nicht sinnvoll wenn die Kosten im Rahmen bleiben sollen, was anderes wären Radmotoren mit eingebautem Untersetzungsgetriebe die sind aber auch irrsinnig teuer.

Denke mal das einfachste wäre ein China Rahmen und den um friemeln da wäre zumindest schon die Zulassung erledigt. also z.B. ein Trivelo Roadster. der Importeur sitzt bei mir um die Ecke da könnte ich sicher ein paar Fotos vom Rahmen machen.

Die Karosserie ist kein Problem von den GFK Herstellern gibt für viele Harz Faser Kombinationen Gutachten.

Mit etwas Nachdenken könnte so ein Teil unter 15000€ bleiben.


Gruß

Roman

von R.M - am 28.12.2016 21:17
Beim Trivelo Roadster stört mich das vorne zwei und hinten nur ein Rad sind :-(
Macht es zwar einfacher wegens des Differentials aber nach wie vor finde ich das Fahrverhalten irre gefährlich....
Dafür wäre der schön schmal und bereits bis 120km/h möglich...
Aber ob der Rahmen
1. so viel Gewicht an Akkus trägt..dauerhaft....?
2.überhaupt geeignet ist von der Platzaufteilung um Akkus überhaupt verteilen zu können?....
Die Lenkung müßte verlängert werden, da der Sitz höher kommt, da man auf den Akkus sitzt..mehr Bilde vom Rahmen könnten sicher nicht schaden, idealerweise ohne Sitz...
Wie aufwendig ist die Stoßdämpferanlenkung, tatsächlich hätte ich beim Eigenbau ganauso sowa szu gerne realisiert, wegen des erheblich besseren Komfort allerding wären die Dämpfer dann quer verbaut und hätten weniger Bewegliche Teile und Umlenkungen...


von Sven Salbach - am 29.12.2016 06:12
somit wäre es absolut überhaupt nicht geeignet :-( ohne Umbau..aber es geht ja in erster Linie nur um den Rahmen, daher ist dann weider alles anders...
So wie er es verbaut hat, ist es halt auch wieder der Typische Murks..durch den Anstriebsstrang verperrt er den kompletten Platz für Akkus.
Daher kommt so eine Umsetzung das Antriebs schlicht nicht in Frage, abgesehen davon das die Kardanwelle beim Emotor völlig unnütz ist.
Anderseits gibt das hier dann probleme mit der Starachse..hmpf..egal so wie es dort ist geht es gar nicht! So ist es unbrauchbar
Obwohl..ist es eine Starachse in herkömmlichen Sinne? Mit dem Differential in der mitte....hmmm
Das ist doch eher eine Einzelradaufhängung oder zumindest was nahe daran...
Ich würde das so spontan erstmal die Kardanwelle rausschmeißen, das Differential nach oben drehen und dann einen deutlich kompakteren Motor von Oben anflanschen oder seitlich, was dann aber wieder mehr Probleme mit unnötigen beweglichen Teilen mit sich bringt dafür den Schwerpunkt erheblich besser im Zaum hält..
Die Rechtslenkung ist natürlich auch ziemlicher Murks...und gefährlich in D dazu..auch wenn man ja eher selten überholt...hmmm sollte aber zu ändern sein...
Aber die Lenkung ist hier gut zu sehen, bzw die vordere Radaufhängung..ja das sieht ziemlich gut aus und sorgt nicht bei jedem Schlagloch für die Angst das es einem den Dom zerlegt oder das Krohnrohr..
Das ganze sieht auch aus, als ob es da auch zukünftig keine PRobleme mit Ersatzteilen geben sollte, sieht alles sehr nach Standarteilen aus was die Gelenke etc angeht
Bleibt nur das Problem, so ein Teil für 2000Euro mit nicht durchrostetem Rahmen zu bekommen.....oder im besseren Zsutand und das Teil nutzen wie es ist...was mir sehr wiederdstrebt..
Der ganze Rahmen amcht auch sehr den Eindruck als ob er noch einiges mehr als Last tragen könnte bzw härte Fahrwerksfedern verbaut werden könnten..hmmm oder in ggfls "später" verstärken könnte...
Also ehrlich....bislang mein Favouriten Rahmen und sogar schon ein geeignetes Fahrwerk :-)
Auch eine Anhängerkupplung ist möglich..hmm..gefällt mir sehr
Bei genauerer Betrachtung ist der Rahmen evtl sogar etwas arg zu massiv....hm sieht die da auch als ob die da T Träger verwenden...
Ich denke auch nach wie vor, das er etwas zu breit ist..hmpf





von Sven Salbach - am 29.12.2016 10:28
bietet aber Potential das Fahrwerk...mit entsprechend Leistung..
Trommelbremsen hinten, sehr schön, das suche ich

Falls jemand das Dreiradkonzept in Frage stellt wegen Kippverhalten und so, dem sei gesagt...
[www.youtube.com]
und
[www.youtube.com]

fahrspaß ab 3.58
[www.youtube.com]
[www.youtube.com]

Wohnwagen
[www.youtube.com]

erinnert sehr an die EL treffen :-) so ab Minute 40 :-)
[www.youtube.com]

und ab 5:55 wieder Fahrspaß:-)
[www.youtube.com]

Noch mach die Sportlichkeit des Fahrwerks hervorgehoben
[www.youtube.com]

von Sven Salbach - am 29.12.2016 11:52
Also bei Dreirad - schränkst du den Nurzerkreis auf - Motorradfahrer ein.

Nach neue­s‍ter EU-Regelung sind 3-Räder immer Motorräder!


*

Wenn Dreirad wegen der Fahrdynamik und passiven Fahrsicherheit entweder als Carver-E oder als (Amtlich) Inverst-Trike also 2-Räder Vorne.

ist immer stabiler bei gleichen Schwerpunkt und Gewichtsverteilung wie klassische Dreirad!
Daher hat wenn nur sowas wie das China-Sportdreirad eine Chance! Für Maximal Dyn.Stabilität ohne elektronische Helferlein.

*

Oder aber eben alles weniger und doch so wie das EL - nur ein besseres Chassis in GFK; Unten geschlossene Wanne; Zwei Motoren damit man ohne steife Achse und Differential auskommt - Elektrische Anti-Neigefunktion; Wenn keine Drilling oder Smartfelgen (ungefederte/geferdertes Masse-Verhältnis der ´notwendigen Radaufhängung )- dann EL-Like Motorradfelgen in 18-21 Zoll mit besseren Bremsen.
2Sitzer hintereinander ging ja beim Schneewittchensarg auch. Getrennte EL-haube vorne hinten in GFK mit Taschen für versenkbare Fen­s‍ter; 15cm mehr Länge für Batterieka­s‍ten; Wasserkühlung für den Antrieb optional für das Akkusy­s‍tem; Der Akkuka­s‍ten wird so aus gelegt (unzerklüftet) das alles rein kann von PB für Werbefahrer(Steher) und Kürzeststreckenfahrer; NICD; Rundzellenwasauchimmerpakete; Lixx-Blöcke; auf den schmalen unteren Teil des Kofferraum kann man eigentlich verzichten.
In die Wanne integriere Strahlungsheizung Strom/Wasser; Lüftungsy­s‍tem ersatzlos gestrichen - wofür hat man Fen­s‍ter. Frontscheibe mit Heizung wie schon lange bei Ford ; BMW c1.

Ach ja und eine Schallgedamte "BAY" möglichst weit weg vom Ohr - für sowas wie einen flüssigkeitsgekühlte Variante eines Honda i10 als Zusatz/Batterieheizung Hochverdichtend mit Etanol betrieben.

Ach ja und wenn eine andere Vorradaufhängung wenn das Fahrwerk so wie beim EL, als Standard-Trike; denn so wie ausgeführt nicht gut. Geschobene Schwinge kann sein weil gleich ein Anti-Dive Funktion bietet was grade beim Einbremsen mit geringen Federwegen vorteilhaft - da so kein Zusatztechnik notwendig für Anti-Dive!

Marketing;
Das ganze zu einem Preis ohne Akku und lade Sy­s‍tem wie ein guter Mittelgroßer Markenroller ko­s‍tet.
Wie man das mit dem Akku; Lader macht erspare ich uns hier !
Motorsy­s‍tem als Upgrade-Option
Eltern kaufen den Jungen und Mädels statt einem Roller ein EL-NG mit passenden Finanzierungsmodell.
Mit zuerst 4KW als Moped und der UPGRADEOption eines stärkeren Antriebs um dann in die Leichtkradklasse und Autobahnzulassung aufzu­s‍teigen.


Also wie schon seit Jahren geschrieben - alles was über das El-Grundkonzept "Mu­s‍ter" hinaus geht ist unreali­s‍tisch ! Und zu Teuer ; Aufwendig .........für eine nicht Massenproduktion!!!!
Oder würde ein EDEL-CarverONE-E werden und da gibt es ja noch den E-Tracer..... wie so schon gleich in ein besetztes Marktsegment starten wollen ????????
DENN BEDENKE wenn man da sichtbaren Erfolg hat - könnte dann noch die GM-Obern entscheiden doch noch den durch KTM entwickelten für Opel RaK-E für 12.000 Euro zu vermarkten und dann wäre die Zeit; Mühe; Geld für sprichwörtlich die Katz.
Oder der Zweiradmarkt bricht mal wieder ein und KTM hat die Idee statt zu entlassen einfach seine E-Antriebe und 4-Rad Kompetenz in einem Produkt zu vereinen......aus die Maus für einen EDEL-CarverEone....

von thegray - am 29.12.2016 15:00
dann ist es leider so..aber ich hoffe mit meinem 1B darf ich das dann dennoch fahren..
Nur wegen der Regel werde ich nicht auf das technisch schlechtere setzen, dann lohnt anfangen nicht...
geschlossene Wanne finde ich ja gut..nur ist das sicher noch schwieriger mit Zulassung und Tüv.,..eine Styrodur/GFK Wanne wäre TOP 1 auf meiner Liste...
"Elektrische Anti-Neigefunktion" ok, jetzt rede ich nicht mehr mit Dir :joke: offensichtlich hast Du gerade getrunken :drink:
"Marketing;" gibts nicht..es geht ja nicht darum ein supertolels Produkt zu verkaufen, Geld wird man damit vermutlich kaum verdienen könnten..es soll einfach eine Version zum NAchbauen anregend sein..nichts weiter..Marketing ist mir da wurscht..wenn es bei einem bleibt..und es meine ist ;-) :cheers: ist es mir auch wurscht, daher sagte ich ja, wenn sich mehrere beteiligen und dann weider aussteigen ist das kein Drama da ich es ja sowieso weiter verfolge

von Sven Salbach - am 29.12.2016 15:59
Na ja, es gibt noch eine Steigerung, was die Größe (oder Kleinheit) angeht.

Ansonsten würde ich bei einer der gängigen Internetsuchmachinen mit dem Suchwort "open source car" suchen. Da kommen wirklich schöne Fahrzeuge zum Vorschein. Einige habe ich in der Vergangenheit sogar selber kennengelernt, z.B. den OSCAR der Akasol e.V.. Felix von Akasol GmbH macht aber jetzt mehr Li-Speicher für grosse Autos und Heimanwendungen.

Und hier ein paar Anregungen für Dreiräder. Alle meiner Meinung nach besser als der Reliant. Jedenfalls hatte ich vor Jahren auf einer Kit-Car Show in England wesentlich schönere Dreiräder gesehen.

Und Kyburz / Freienstein, Schweiz, war mal mit der Cheetah bei uns in Erlangen. Zweisitzer hintereinander, eine Entwicklung in der Folge der Tour de Sol. Das wäre einen Nachbau wert.


Ebenfalls eine Entwicklung in der Folge der Tour de Sol, Schweiz, ab 1985. Da kamen z.B. auch die schönen Horlacher-Eier, alles Dreiräder. Zwei (mindestens) hattes es bis nach Deutschland geschafft. Hier eine Eigenentwicklung von Felix, einem der Horlacher Designer:


Oder gleich den SAM kaufen.


... oder den SAM aus den USA. Einen hat es mal in Deutschland gegeben, weiss nicht, ob der noch da ist. Einsitzer, vielfach auf Ausstellungen gezeigt und von mir 2005 per Anhänger nach Monaco geschleppt zum EVS.


Etwas kleiner haben wir mal was in Erlangen probiert, ist aber über eine Vorserie nie hinausgekommen:


.... und den haben wir noch übrig, z.Z. ohne Antriebsmotor. Willst Du mit dem Projekt weitermachen?


Und wenn Du es stabiler, d.h. mit vier Rädern haben willst, aber als Tret/Elektrohybrid und extrem energiesparend. Mit zwei Sitzen, der Hintermann schaut auch nach hinten..


... moderner von Daimler und mit Brennstoffzelle das hysun Projekt von Frieder Herb, aber nie in Serie gegangen:


Nu is aber genug, Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 30.12.2016 11:44
Zitat
Sven Salbach
und nein, das Fahrverhalten eines verkehrten Dreirads ist einfach nur grausig, ich hätte Todesäng­s‍te darin bei Nässe und Glätte oder glitschiger Straße, ein absolut unberechenbares Fahrverhalten,


Von was für einem Fahrzeug redest DU - wenn du so ....

Ich kann dir nur erwidern das die Gefahr in entsprechenden Situationen - bei einem Trike höher ist übers Vorderrad weg zu kippen, als das was du beschreibst.

Zitat
Sven Salbach
das Kippen ist kein PRoblem, das merkt man lange rechtzeitig und denkt gar nicht drüber nach..aber das plötzlich unerwartet ausbrechende Heck und das bei der kurzen Rad­s‍tand auch noch irre schnell kaum einzufangen wenn man nicht damit rechnet..der HORROR..,


Das möchte ich aus Sicht eines Ottonormalos in Zweifel ziehen.
Mach einfach mal mit dem EL bei Standgeschwindigkeit das was alle anderen machen würden wenn,,,,Ausweichmanöver mit Bremsen.....:joke::rolleyes:

Der Radstand eines EL ist nicht grade kurz (stell das mal neben eine 1000er die zudem auch noch ein Zweisitzer sein dürfte ) und würde gedreht ja auch nicht kürzer :confused:

Und wenn du so fährst wie von dir beschrieben in einem Invers-EL dann das Fahrproblem hast - hättest du in einem Gleichartigen EL schon lange kein Land mehr gesehen Pardon unter den Rädern. Nebenbei ist das auch eine Frage der Lastverteilung und wer Sagt das in einem Invers-EL du hinten soviel Last abträgst das du Problem hast mit der Seiten Führungskräften!......

Sprech mal mit einem Fahrzeugbauer oder geh mal in eine Bücherei zu dem Thema - Neben bei DS und CX waren schon lang vor ABS UND ESP UND Co. Statisch wie Dynamisch fahrstabiler als viele andere viel später - Frag mal die die es Wissen warum Aber soviel kann ich dir erklären das hängt maßgeblich mit der Lastverteilung zusammen UND das die Hinterhand ja ja in dem Fall ein Vierrad - das eben die Hinterhand eine deutlich schmalere Spur hatte als vorne .

Das war auch der Grund - weshalb man damals bei einem Porsche 911 NIEMALS - ups ist ja kein invers-Trike- NIEMALS einlenken durfte während man abrupt vom Gas geht ...... oder vom Gas gehen wenn man eingelenkt hatte - oder kräftige Oberarme viel ErFahrung auf der Rennstrecke und hellwache Sinne/Reflexe wenn die Hinterhand mal auf losen Grund ; Aquaplaning; Eis usw. kam. Nun daß ist eben das was im Alltag passiert wenn..... Das Heck überholt....... Hinten Breiter als vorne; Hinten schwerer als vorne. Da bekommste nämlich den Dart- oder Butterflymesser- Effekt.

Auch wenn die Rollneigung wegen der besseren Abstützung von vier Rädern weniger ist. Sind die Lastwechsel und Kontaktreduzierung auch dann vorhanden und bringen ebenso Probleme - und das was DU beim Alten 911 nicht Machen sollst - ist dir als NOGO für EL-Fahrer wohl irgendwie bekannt - oder!

Und diese Grundlagen sind eben die es ein Invers-Trike stabiler machen wenn man unter gleichen Voraussetzungen ......

von thegray - am 30.12.2016 18:53
deshalb wetter ich ja auch die ganze Zeit rum, das die ganzen Fahrzeuge zu hoch sind, jeder weiß wie sich das EL Fahrverhalten ins negative ändert wenn man nur ein Sitzkissen unter den Popo legt..

Beim Einrad hinten rutsch das Teil aber überraschend weg und Du stehst auf jeder Schnellwegabfahrt quer wenn es etwas glitschig ist
Als Heckantriebfahrer kennst Du es doch wie es bei Eis und Schnee ist...und bei einem Invers Trike wäre der Antrib hinten da Platzmäßig am sinnvolllsten

von Sven Salbach - am 30.12.2016 19:03
A. betrifft das alle die ab einen bestimmten Datum geboren sind oder ab einem bestimmten Stichtag den PKW-Schein gemacht haben - was die nähre Zukunft die deutliche Mehrheit einer evtl. Zielgruppe sein wird oder würde.

B.Betrifft das Fahrzeuge die eben nach einem Stichtag NUR noch als Krad und nicht als PKW in die Papiere vermerkt werden . Wie ein EL-NG oder ein Twike.

ERGO wer ein altes EL hat und das früher mal als PKW - hat eintragen lassen - der hat danach dem Bestandsschutz auch einen PKW! Selbst wenn nach Neuregelung das eigentlich ein KRAD wäre.

Daher und das habe ich hier schon mehr mal erklärt rate ich auch ab ein ELPKW zum ELKRAD umschreiben zu lassen um TÜV zu sparen 1. fährt man nicht mehr Steuerlich mit einem PKW zur Arbeit - viel weniger Erstattung; Und Berufsgenossenschaftlich kann das auch ......2. bekommt man später nicht mehr den "Rückwärstgang"
KRAD bleibt dann KRAD und dann kannste je nach vorliegender Fahrlizenz ein Problem haben - mit einem neueren PKW-Lizens darftse dann nähmlich das ungeschriebene EL nicht mehr fahren weil KRAD nur bis 45 und kleiner Leistung .....

PLANUNG :
Je nach dem wie du das Leistungsgewicht auslegt - würdest du dann auch mit einem 1b Probleme bekommen können.

Marketing:
Mu0t du machen damit es mehr als 3 LEuite gibt die an dem Projekt aktiv werden.
Mußt du machen weil für bestimmte Sachen du Amtliche Nachweise erbringen mußt die der einzelne gewillte Nachbauer heutzutage nicht mehr erbringen kann geschweige er hat Vitamin b bis X sich für den Geldaufwand auch gleich ein 2Hd. ETracer zulegen kann .... so also nur geht wenn man nach dem Moto verfährt - geteiltes Leid ist halbes Leid.

Also hier eben ein Dreh und Angelpunkt liegt der dem Projekt sonst gleich den Todesstoß.

Aber bitte - niemand hindert dich ein weiterer Hesketh zu sein - (Wer.... was ....der eine oder andere Biker wird es was sagen; Wer die Geschichte von N.Lauda kennt evtl. auch ...)

von thegray - am 30.12.2016 19:18
Zitat
Sven Salbach
deshalb wetter ich ja auch die ganze Zeit rum, das die ganzen Fahrzeuge zu hoch sind, jeder weiß wie sich das EL Fahrverhalten ins negative ändert wenn man nur ein Sitzkissen unter den Popo legt..

Beim Einrad hinten rutsch das Teil aber überraschend weg und Du stehst auf jeder Schnellwegabfahrt quer wenn es etwas glitschig ist
Als Heckantriebfahrer kennst Du es doch wie es bei Eis und Schnee ist...und bei einem Invers Trike wäre der Antrib hinten da Platzmäßig am sinnvolll­s‍ten


Da bringst was zusammen das perse nicht so sein muß - nur wenn du es schlecht machen willst!
Aber dafür brauche ich ja nicht den Finger zu rühren - es schlechter zu machen als es Jetzt schon beim EL ist.

Also willst du dich gedanklich nicht bewegen oder du kannst es nicht - achselzug.

von thegray - am 30.12.2016 19:21
Hi Sven,
habe auch lange in der Auto- LEM- und Zweiradentwicklung gearbeitet.
Kann aus meiner Erfahrung sagen:
- es wird dann Dein EINZIGES Projekt sein
- es wird Dich zu >100% ausfüllen (d.h. Frau, Kinder usw. nebenher kannst Du vergessen)
- es wird ein mittleres Vermögen verschlingen
- der Erfolg (d.h. Du hast am Ende ein gutes, den bezahlten Preis wertes und in Deinem Umfeld nutzbares Fahrzeug) ist ungewiß
- ALLE Projekte die eine Stückzahl 3-1000 anstrebten, die ich kannte, waren unwirtschaftlich, gingen pleite oder gaben letztlich auf. Von irgendwelchen 1000PS Boliden mal abgesehen.

Bin deshalb sehr "desillusioniert".
Nur mal als Beispiele, wo die Kosten für "Kleinproduzenten" liegen:
- spezifische Frontscheibe: ca. 2000€ netto/Stck bei Abnahmeverpflichtung im Satz a 10Stck (ganz zu schweigen vom vorher notwendigen Formenbau mit >50.000€). Und Steyr 600 ESG Heckscheiben darf man schon lange nicht mehr als Frontscheibe nehmen ...
- Formen für GFK- oder CFK-Karosseriebau: >100.000€ in Summe der Material- und Arbeitsstunden.
- Für den (Plastik-) Karossiebau braucht man große, gut beheizte Flächen, oder aber man vergibt das teuer in Auftragsproduktion
- in der Regel braucht das fertige FZ eine Lackierung (bei Stahlrahmen auch der). Die ist nicht billig, wenn sie nicht u.a.S. aussehen soll.
- Da zur Prod. der Interieurteile meist keine modernen Maschinen/Verfahren zur Vefügung stehen und man ja nicht nur angepinselte GFK Teile sehen/fühlen will, benötigt man meist noch einen erfahrenen Sattler für den Innenbereich. Auch nicht billig.
- die (heute leider immer mindestens 1x nötige) EMV-Abnahme eines PKW (EMC Test Dortmund o.ä.) kostet rund 7000€. Für Zweiräder gibt's etwas günstigere Lösungen
- Für EBE/ABE muß das FZ immer vom Sachverständigen (zB TÜV) geprüft werden. ZB Fahrtest, Dauertest, Geräusch, Gurte, Sichtfeld, Spiegel, Wischer, Sitze usw. Da fließen etliche Stunden rein (Prüfingenieur und Hilfskräfte), die nie unter 100€ je Stunde netto abgerechnet werden.
- es fallen zahlreiche Transporte von Komponenten und dem Fahrzeug an. Allein dafür muß man einige Zeit einplanen. Bei mehrtägigen Untersuchungen ist man auch meist selbst anwesend.

45km/h Fahrzeuge sind in einigen Punkten etwas einfacher, aber letztlich trotzdem teuer im Verhältnis zu einem käuflichen Großserienprodukt.

Ich kann Dir daher wärmstens empfehlen: Verändere lieber ein bereits in D vor 2000 zugelassenes Fahrzeug (EMV entfällt! Es müssen nur die geänderten Dinge betrachtet werden, wie zB der Motor.). Behalte Rahmen und Fahrgestellnummer am besten bei bzw. frage den erwählten Prüfer VORHER, welchen Änderungen er ohne großen Prüfmehraufwand zustimmen würde. In der Regel gibt es z.B. keine Probleme, wenn die Dauerantriebsleistung sowie Vmax niedriger ausfallen.

Eigentlich ist das El auch gar nicht so schlecht. Es ist schön schmal, man kommt damit überall durch, kann "verbotene" Nebenwege benutzen und fast überall parken. Es verbraucht sagenhaft wenig, sogar mit Thrige. Das selbsttragende Chassis als ausgeschäumtes Sandwich mit simpel angeschraubter VA und HA ist wegweisend, da kommt vom Gewicht her kein Alu-Rahmen mit "Beplankung" oder GFK-Monocoque drunter. Und CFK ist teuer und tricky.
Wenn ich Zeit für so etwas hätte, würde ich immer erst versuchen, dem El seine Unzulänglichkeiten auszutreiben, wie zB die VA- und HA-Aufhängungen zu verbessern usw. (den Thread gab es ja schonmal hier) und evtl. etwas "facelifting" zu betreiben (veränderte Front- Heckpartie, evtl. andere Haube usw.)

Auch wenn ich bei so etwas immer wieder leuchtende Augen bekomme, bin ich realistisch und denke danach an die mehr als fünf angefangenen Projekte, die mehr oder weniger unvollendet bei mir schlummern ...

Viele Grüße und Guten Rutsch, Lars

von laase - am 31.12.2016 12:24
Naja, es gibt ja keine Gewinnabsicht.
Fronstscheibe ist deshalb auch nur aus einem bestehenden Fahrzeug möglich, hatte ich auch nicht anders angedacht.
Formen entfallen, für das Aussehen der "Karosse" ist der Nachbauer verantwortlich, wenn sich ein markt auftuen würde, würden sich hier sicher Anbieter finden die dafür was herstellen würden
EMV Abnahme meine Infos ca 1000-1800€
Es wird ja nur in zusammenarbeit mit dem Tüv besprochen aber erst am Ende abgenommen
Vor 2000 Regel gibt es meines Wissen nach schon seit 5 Jahren nicht mehr, muss also sowieso zur EMV

"Eigentlich ist das El auch gar nicht so schlecht"
sehe ich im Grudne genauso, deshalb hatte ich das projekt damals auch weider schelfien lassen, das EL hat einfach extrem viele Vorteile mit denen kein Twike oder sonstwas auftrumfen kann.,
Und ja, der andere Thrad wara uch von mir :-).

von Sven Salbach - am 31.12.2016 12:59
Hallo

Stimme da weitgehend zu. Nur es gibt Möglichkeiten die Kosten zu minimieren.

Erstens zugelassener Rahmen. den Chinakram kann man recht einfach verbessern, ein paar anständige Schweißnähte und ein paar Detailverbesserungen und schon hat man was ordentliches.

In 1000er Stückzahl kostet sowas um die 3000€. Da sind dann schon die Bremsen usw dabei

Motor, Akku und Regler kann man separat als Kit abnehmen lassen, sagen wir nochmal 4000€

Karrosserie: GFK wäre wohl die Wahl. Formkosten wenn man die Form selbst macht so um die 30000€, Materialkosten pro Karosserie etwa 1500€

Alternativ kann man sich Formen aus dem Simulatorbau anschauen. die kann man auch mieten und die Karosserien bauen.

Früher gabs ganze Boots Negativformen wo man die Boote und Anleitung selbst bauen konnte.
Firmen bei denen sowas möglich wäre kenne ich einige.

Aber generell sind wohl um die 200000€ nötig um ein LEM auf die Straße zu bringen.

Und dann wäre man bei 15000€ für ein Fahrzeug.

Ich persönlich habe mich für einen Secma Fun extrem 500 entschieden, das Teil wiegt ohne Motor 300kg und braucht etwa 10 kwh auf 100km.

Ist wesentlich hochwertig als der Chinakram, Großserienbauteile mit billigen Ersatzteilen.
Wartung könnte jeder Quad Händler machen.

So ein kombiniertes Motor, Regler Batterie Modul entwickle ich gerade, der Motor wird wohl ein Chinakracher mit 15kw der umgewickelt wird.

Also ein getestetes zugelassenes Modul das man an jedes Getriebe anflanschen kann.

Gruß

Roman




























rahmen

von R.M - am 31.12.2016 14:49
hallo sven :xcool:
bei solchen texten wie von dir hier:
Zitat
Sven Salbach
und nein, das Fahrverhalten eines verkehrten Dreirads ist einfach nur grausig, ich hätte Todesängste darin bei Nässe und Glätte oder glitschiger Straße, ein absolut unberechenbares Fahrverhalten, das Kippen ist kein PRoblem, das merkt man lange rechtzeitig und denkt gar nicht drüber nach..aber das plötzlich unerwartet ausbrechende Heck und das bei der kurzen Radstand auch noch irre schnell kaum einzufangen wenn man nicht damit rechnet..der HORROR..

...stellt es mir die die haare auf! :mad: :eek:
bei 3-rädern stehst du immer gleich da - egal ob vorne oder hinen nur ein rad ist.
beim einen fährst du halt gerade aus weiter beim anderen überholt dich das heck.

wenn ich jetzt böse sein wollte zu dir würde ich dir eine testfahr mit dem twizy empfehlen. da müsstest du nix mehr erfinden nur fahren. auch wenn uwe nix gutes daran finden kann.

von weiss - am 01.01.2017 09:55
ne, was ist denn am Twizzy genau gut?
Viel zu hoch, ok dadurch das beide Personen hintereinander Sitzen ist das etwas entschärft und könnte eher tolleriert werden..
Reichweite und die Möglichkeiten auf 160-240km zu kommen?!
Unterhaltskosten in einigen Jahren

Sicher geht der Twizzy in die richtige Richtung, aber da er für die Massenmarkt gemacht ist, hat er eben auch viele Nachteile.
Von der Sicherheit ganz zu schweigen..die dürfte unterirdisch sein, außer dem Airbag.
120km/h mit einem Twizzy?! legal?
Also ich kenne ja auch front und Hecktriebler, fahre aktuell NUR Hecktriebler (BMW, Corvette; City EL:-)) vorher Golf
Und ich mag den Hecktriebler..aber generell ist der Fronttriebler bei wenig aufmerksamer Fahrweise angenehmer als ein rumrutschendes Heck, was riesig Spaß macht wenn oder aufmerksam fährt.
Aber bei einem so kurzen Dreirad ist mir ein Untersteuern einfach lieber.
nenene, ich mag den Twizzy nicht ;-)
Und ja, vier Räder haben auch Vorteile, aber waren wir gleich am Anfang nicht soweit, das ein Dreirad deutlich leichter bei Sondereintragungen und Ausnahmegenemigungen ist? Abgesehen davon das es deutlich einfacher ist, die Gewichtsgrenze einzuhalten.
Das ist ja bislang der Hauptgrund für das Dreiradkonzept, neben der vermutlich höheren Effizienz etc.

von Sven Salbach - am 01.01.2017 10:21
hallo werner hallo sven

da ich (dauerhaft) city el fahre, aber auch des öfteren einen twizzly benutzen konnte,
somit also den direkten vergleich unterm a... hatte
kann ich sagen,
der twizz ist, SOLANGE MAN IHN NICHT IM GRENZBEREICH FÄHRT einfacher zu fahren,
sollte man jedoch mal in den grenzbereich (wo mein el schon des öfteren mal ein beinchen hebt) kommen,
hilft nur beten, und das auch nicht wirklich, denn dann ist unfall durch umfall nicht mehr zu vermeiden
da hilft auch gegenlenken nix, dann kippt das ding eben in die andere richtung
seitdem darf ich auch den (nachfolge) twizzly nix mehr fahren
passiert in einem kreisverkehr nahe bamberg bei tempo knapp unter 50, mir neben prellungen und abschlürfung am eulenbogen nix passiert der twizzi ging wegen zu hoher reparaturkosten nach polen
bye wolle

von wolfgang dwuzet - am 01.01.2017 16:26
wie immer das Problem weil auch die Kiste viel zu hoch ist..also doch...
Und warum ist die so hoch?!
Richtig, weil das Teil für den Massenmarkt ist und sich sonst die Leute unsicher drin fühlen würden, weil sie angst haben nicht gesehen zu werden.
Also ist meine Meinung das solche Konzepte nunmal nichts taugen können, wenn man es vielen gerecht machen will richtig..
Ich weiß nicht ob ihr euch dieses Video überhaupt angesehen habt...hier nochmal
Wenn das Fahrzeug nicht so hoch ist und dann zusätzlich beim Emobil das Gewicht durch die Akkus extrem weit unten liegt ist das Fahrverhalten super!! noch besser als bei dem Fahrzeug bereits jetzt!
[www.youtube.com]
[www.youtube.com]
bei 1:00 :-)
[www.youtube.com]
bei 1.05
[www.youtube.com]

und ab 5:20
[www.youtube.com]

von Sven Salbach - am 01.01.2017 16:47
Na ja, hab mir die Videos mal so angeschaut nach Deiner Empfehlung.
Der dreirädrige Reliant auf Rasen hat keine Relevanz für mich. Ich fahr nicht auf Rasen.
Der vierrädrige Reliant wäre schon gut. Nach den Videos zu urteilen gibt es einige davon.

Wenn Du es es unbedingt dreirädrig und elektrisch haben möchtest: Warum nicht TWIKE?
Schon das bestehende Twike ist gut, und die Neu-Entwicklungen noch besser. Schafft es Dein City El mit einer Akkuladung bis Rosenthal? Grüß schön von mir, bin elektrisch dort gewesen und gedieselt mit Raps. Aber alles lange her.

Gruss, Roland
Wo genau liegt eigentlich Dein Problem? Wird Dir der el zu klein, zu langsam, brauchst Du 2 oder mehr Sitze, oder was?
Nachdem ich sie alle gefahren habe (und noch einen CityEl habe), bin ich bei einem (tiefergelegten) Hotzi gelandet. Und bring mich bitte nicht mit Deinen Urteilen durcheinander: Ich persönlich finde vier Räder viel besser. Dreiräder? Schön und gut, bin in Dreirädern einige Male nur auf 2 Rädern gefahren, daher mein Urteil. Selbst und mir noch nicht passiert, das Umfallen. Aber zweimal bei anderen gesehen, einen Fahrer danach ins Krankenhaus gefahren. Daher mein Urteil. Kein Vorurteil, sondern eher hinterher.


von Hotzi-47 - am 01.01.2017 17:35
Du meeinst den bond Bug :-)
mach das mit dem Rasen mal mit einem El oder Twike ...;-)
Schon nicht unrelewant.
Aber auch beim Twike oder EL könnte man das evtl durch Breitreifen entschärfen.Was ist denn bitet am Twike besser als beim EL!?
Meine Reichweite steht ja in meiner Signatur...
Mit gleichen Akkus schaffen bedie Fahrezgue sicher gleich viel...ne das EL sogar etwas mehr..
Ich finde vier Räder auch super, es geht aber nicht drum was ich super finde, sondern was am meisten Sinn bei einem Eigenbau macht :-).
Ich bin auch mit vier Rädern schon auf drei oder zwei Rädern gefahren:hot: habe daher also durchaus Erfahrungen was Fahrwerke angeht:joke: schade, gibt kein Racer Emoticon :-)
Fährt das neue Twike 120km/h?! das war ja so bei der Eigenbau Version geplant
ISt man beim Twike unabhängig vom Hersteller?
Hat das neue TWike denn endlich eine normale Lenkung?
Hat es immer noch diese Superteure Frontscheibe..die bei Vandalismus sehr ärgerlich werden kann?
Wie ist die Schlaglochproblematik beim Twike an der Vorderachse? Wie ist die augebaut, ist dort ein Qurlenker?
Wenn vier Räder das der Buggy wie von Roman vorgeschlagen, da ich aber keine Unterlagen darüber finde, kann ich dazu nichts weiter sagen

Wenn das hier eine Twikevorderachse ist, wäre sowas...wie ein Querlenker vorhanden
Quelle und mehr Infos
[twike.weebly.com]



von Sven Salbach - am 01.01.2017 17:53
Gibt es davon irgendwie konvertierte Videos, welche auch ich mir ohne Google-Konto anschauen könnte?
Den Überschlag von Wolle mit einem Twizy (unter 50) halte ich für eine Fakeinfo. Bin mit meinem El auch jahrelang kontrolliert auf 2 Rädern, wie mit dem Motorrad (Beiwagen hoch) gefahren. Die El-Räder haben mich nach einer Ablenkung mal überkopf überholt.
Mit dem Twizy fahre ich bei griffigem Untergrund mit Vollstrom in und durch Kreisverkehre und Abbiegungen.
Metzler und vorne 1Nummer breiter.
Mache seit Jahren den Elchtest :-)
woti

von wotan,der ältere - am 01.01.2017 21:04
Zitat
R.M
Nix BMS und 24000€ neu ohne Akku.
Gruß
Roman


Gebraucht schaut es da schon anders aus.
Mein´s hat eine Überwachung, so umöglich ist da nun auch nicht.
Das neue TWIKE schaft auch mehr als 120km/h, aber nix normale Lenkung.
Wie wär´s den damit, relativ leicht und genügend Platz. Ich wüsste sogar jemand der so etwas in Einzelteilen hat, allerding ohne Karosse.
Gruß
Christian

von wchriss - am 01.01.2017 21:28
Hallo

Was schaut gebraucht schon anders aus, gebrauchtes Twike im guten Zustand unter 10000 habe ich noch nicht gesehen.

Bleibe dabei wenn ich mich auf 80 km/h beschränke ist der I3 die billigere Lösung da braucht der auch nur 9 kwh auf 100 km habe ich selbst gefahren 202 km mit der 60 Ah Version und 8,9 kwh auf 100 km und immerhin 4 Sitzplätze.

2 Sitze hintereinander ist kaum zu verkaufen da fehlt einfach der WAF

Gruß

Roman

von R.M - am 01.01.2017 23:56
hallo sven und die anderen :xcool:
Zitat
Sven Salbach
ne, was ist denn am Twizzy genau gut?
Viel zu hoch, ok dadurch das beide Personen hintereinander Sitzen ist das etwas entschärft und könnte eher tolleriert werden..
Reichweite und die Möglichkeiten auf 160-240km zu kommen?!
Unterhaltskosten in einigen Jahren

Sicher geht der Twizzy in die richtige Richtung, aber da er für die Massenmarkt gemacht ist, hat er eben auch viele Nachteile.
Von der Sicherheit ganz zu schweigen..die dürfte unterirdisch sein, außer dem Airbag.
120km/h mit einem Twizzy?! legal?

ok, bis hier her kann ich dir ja noch halbwegs folgen,die sicherheit ist sicherlich besser als im el. der twizy ist sicherlich kein vollwertiger ersatz für dein projekt.
Zitat

Also ich kenne ja auch front und Hecktriebler, fahre aktuell NUR Hecktriebler (BMW, Corvette; City EL:-)) vorher Golf
Und ich mag den Hecktriebler..aber generell ist der Fronttriebler bei wenig aufmerksamer Fahrweise angenehmer als ein rumrutschendes Heck, was riesig Spaß macht wenn oder aufmerksam fährt.
Aber bei einem so kurzen Dreirad ist mir ein Untersteuern einfach lieber.
nenene, ich mag den Twizzy nicht ;-)

es ging nicht um den antrieb sondern um das 3-rad-konzept!
bei einem 2 räder vorne und 1 rad hinten ist der kippoment etwas niedriger als beim
1 rad vorne und 2 räder hinten.
aber grundsätzlich haben beiden konzepte das gleich probem: die masse muss möglichst weit hinten gelagert werden um ein kippen zu verhindern.
Zitat

Und ja, vier Räder haben auch Vorteile, aber waren wir gleich am Anfang nicht soweit, das ein Dreirad deutlich leichter bei Sondereintragungen und Ausnahmegenemigungen ist? Abgesehen davon das es deutlich einfacher ist, die Gewichtsgrenze einzuhalten.
Das ist ja bislang der Hauptgrund für das Dreiradkonzept, neben der vermutlich höheren Effizienz etc.

ok, wenn man auf biegen und brechen, weil einem ein gesetzt das fahren eindämmen will, auf einem 3-rad-konzept bestehen will.
würde ich nur mit dem 2 räder vorne und 1 rad hinten fahren wollen.

von weiss - am 02.01.2017 07:57
hy sven,
sagte ja schon zu beginn der bondbug ist vom fahrwerk/fahrverhalten her
das beste dreirad aller zeiten (den konnt ich NIE auf zwei räder bringen,
und ich fahre schon immer wie die s...

hy woti,
vorgeschichte zweispuriger kreisel mit geringem durchmesser, ich aussen relativ flott, mir wurde die vorfahrt geraubt,
(leider hat er den twizzi NICHT touchiert) also blieb mir nur eine beherzte linkslenkerei, und daraufhin kugelvörmiger abgang,
es gibt zu dem vorfall auch ein gerichtsurteil aber
da es leider auch keine zeugen gab, blieb mein cheff auf 75% der kosten sitzen,

also kein fake

von wolfgang dwuzet - am 02.01.2017 08:25
Das Gewicht würde ja aus Platz grünen immer entweder mittig oder auf die Seite mit den Zwei Rädern kommen....richtig?
Also wären womöglich 200KG Akkus an der Vorderachse..richtig?
Und diese 200KG müssen auch noch gelenkt werden, was eine erhebliche Beanspruchung für Reifen und FAhrwerksteile bedeutet und somit erheblichen Verschleiss und Kosten...
Zusätzlich ist kaum Gewicht auf der Hinterachse..das Fahrezug ist also nicht gut zu fahren..
Nehme ich nun aber den Großteil des Gewichts auf die nichtgelenkte Hinterachse..entfallen all diese Probleme und vermutlich bleibt auch viel mehr Platz für Akkus da keine Räder einschwenken etc pp
Wenn ich noch etwas überlegen würde, würden mir sicher noch etliche andere Gründe einfallen, warumda s Konstruktiv einfach gut und billig ist.
Man muss immer bedenken, wir reden hier von einem Elektrofahrzeug das irgednwie Akkus unterbringen muss, das was beim Verbrenner gilt, passt heir einfach nicht..der Motor ist bei weitem nicht so voluminös und schwer wie der Akkublock der Idealerweise im ganzen verbaut wird und nicht quer im Fahrzeug verteilt

von Sven Salbach - am 02.01.2017 09:23
hallo sven :xcool:
also wie du auf solche gedankengänge kommst ist mir schleierhaft:
Zitat
Sven Salbach
Das Gewicht würde ja aus Platz grünen immer entweder mittig oder auf die Seite mit den Zwei Rädern kommen....richtig?
Also wären womöglich 200KG Akkus an der Vorderachse..richtig?

da ich ja schrieb:
Zitat
weiss
aber grundsätzlich haben beiden konzepte das gleich probem: die masse muss möglichst weit hinten gelagert werden um ein kippen zu verhindern.

also in grunde wie beim SAM, motor und batterie in der monoachse oder
wie beim morgan 3-wheeler die erkauften sich die stabilität durch grosse länge und breite des fahrzeuges. danach wurde zunehmend auch tiefer gebaut. der hr. morgan hat sein 3-wheeler mal überladen... :rolleyes:

und ja,auch ich hatte diverse gedanken mit 3-rädler.
da bin ich dann beim morgan hängen geblieben - das sind die einzigen wirklich fahrbaren fahrzeuge!

von weiss - am 02.01.2017 13:13
Naja
Bei den Eckdaten gibt's aber nicht viele City Els, die das auch können und wohl keine Mofabremsen...
2. How much will it cost?
Our estimated price range is between 8`000 – 12`000 EUR.

3. What are the specifications?
The microlino has a 15 kW electric motor that accelerates it to a maximum speed of around 100 km/h and reaches a range of around 100-120 km.

Und 500 Vorbestellungen sollen vorliegen, dazu der Knuddeleffekt der Isetta.... Da hat wohl jemand seine Hausaufgaben gemacht, falls das Ding 2018 zu den Daten kommt.

Und zum Thema Twizzy: jo viele Schwächen, aber das Ding hat halt doch eine breite Masse erreicht, was unser El leider nie schaffte.
Also schauen wir, was 2017, Microlino, wiederaufsteh-El, vielleicht ein Twizzy 2 odervtaschoder Du Sven hervorzaubert.
Und solange pflegen und hegen wir halt unsere treuen El, auch wenn sie mal wieder umkippen

von angloswiss - am 02.01.2017 20:08
Zitat
weiss
und ja,auch ich hatte diverse gedanken mit 3-rädler.
da bin ich dann beim morgan hängen geblieben - das sind die einzigen wirklich fahrbaren fahrzeuge!


Morgan 4-wheeler wärn mir lieber. Aber Spass beiseite, wenns ein dreirädriges Fahrzeug werden sollte, der City-El zu schwach, der SAM zu hoch, ein TWIKE zu teuer, ein Sparrow nicht mehr erhältlich, der Reliant nur tiefergelegt halbwegs stabil zu fahren ist (wie wir wissen, auf Rasen, aber das will ich nicht), dann bleibt nur dies neue Fahrzeug übrig, und ist schon ähnlich wie der T3 vorbestellbar:


Electra Meccanica Solo, 130 km/h, 160 km Reichweite.

Oder hier direkt zur Firmenpräsentation mit schönen Bildern und Videos. Wer will da noch selber bauen?

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 03.01.2017 16:14
"Wer will da noch selber bauen?"
Ob der so viel Stauraum wie ein EL hat?
Und wenn da 160km angebgeben sidn sind es wieviel Rea?
Ich rede ja von realen 160-240km :-)
aber ansonsten ist der doch zumindest optisch schon mal ok


Wie schauts mit der Abhängigkeit vom Hersteller aus?....
Die Besten Konzepte sind zum scheitern verurteilt, wenn man nie weiß wo man das Teil in die Werkstatt bringen soll oder wo man nach der zu erwartenden Firmenpleite teile bekommt..

von Sven Salbach - am 03.01.2017 16:20
Zitat
Norbert Kern
Abwarten
[microlino.ch]
hab ich schon live gesehen, " kämpfen " noch mit so Sachen wie : sind wenige cm zu breit über die Licht-Rückspiegel
Gruß Norbert


Nee nix Retro - wobei der auch OK ist! Und das man da Leistung und Reichweite unterbringt hat man ja auch bei dem wiederbelebten E-Messer gesehen.
ps. aber der Isetta ist ja in der letzten Baustufe ja ein Vierradler gewesen, also fast wieder offtopic ;-)

von thegray - am 03.01.2017 18:18
Zitat
Sven Salbach
naja. die Isetta ist mal ein Gag, wird aber nie ein Erfolg werden ist halt einfach mal eine Gaudi


Das sagt ein ....
Wie war das von wegen wer im Glashaus sitzt :joke::cheers:
Nun es gibt da einen sagen wir mal NichtMinderheit die würden das vom El behaupten - wollen.
Vor allen wenn alles Werksoriginal .....daher kommt.

Nun einen Kleinserie wird sicher ihre Abnehmer finden; grade so Wirtschaftlich vermarktbar sein und - aber wir sind in EU so festgefahren mit Vorschriften das eigentlich nur Große das schaffen - so oder anders durchgewunken zu bekommen - was Zulassung angeht.

von thegray - am 03.01.2017 18:25
Hallo,

was ist mit dem Audi A2, der soll jede Menge Platz für Akkus haben und ist ursprünglich als E-Auto konzipiert worden.(Stimmt das??) Andere bauen auf dieser Grundlage auch E-Autos mit gebrauchten A2 Modellen.

Ist das nichts?

[www.motor-talk.de]

[www.le-mobile.de]

Gruß, Dragan

Zur Reduzierung des Verbrauchs des A2 TDI 3L hat Audi serienmäßig besonders leichte Felgen aus einer Aluminium-Magnesium-Legierung und Reifen der Größe 145/80R14 mit geringem Roll- und Luftwiderstand verbaut, sowie weitere Verbesserung des Luftwiderstands des Fahrzeugs durchgeführt – vor allem der reduzierte Luftwiderstand der vergleichsweise schmalen Reifen leistet einen deutlichen Beitrag zur Senkung des Gesamt-Luftwiderstandes gegenüber den anderen A2 Varianten. Durch geringes Gewicht und strömungsgünstige Form ist der Wagen bis heute (Stand 2010) mit seinem Normverbrauch von 2,99 l auf 100 km das einzige in Großserie produzierte fünftürige Dreiliterauto. Mit einem Luftwiderstandsbeiwert (Cw) von 0,25 belegte der Audi A2 TDI 3L während seiner Produktion einen Spitzenplatz in der Rangliste für Serienfahrzeuge.

Der A2 besitzt eine Aluminiumkarosserie, die auf der damals sonst nur noch beim Audi A8 eingesetzten Audi-Space-Frame-Technologie basiert.

von omitreligion - am 03.01.2017 20:42

Re: Selber - zusammen- bauen

naja..es ist gar nichts..weder die Eierlegende Wollmilchsau noch ein vergleichbares Hocheffizienz :-) Fahrzeug wie das EL.
Daher kommt es dem Grund einer Neukonstruktion nicht ansatzweise nahe.
Ein reines Spaßmobil hat komplett andere Anforderungen, alleine schon die Reichweite muss bei weitem nicht der eines Alltagsfahrzegues entsprechen..
nenen, ich denke dem Foto nach ist das Teil nicht mal kurz eine Überlegung wert als Umbaugrundlage und zum so fahren wie es ist sowieso gar nicht

von Sven Salbach - am 14.01.2017 06:51

Re: e-Rod

Zitat
thegray
Gibt es eigentlich ein "Buch der EL-Weißheiten"


Ja gibts, aber nicht direkt. Eher indirekt. Über knapp 30 Jahre zusammengestellt, von den Firmenanfängen in Dänemark, dem ersten Importeuer Hans-Jürgen Erk, meinem ersten Serie 1 noch aus der Konkursmasse, der Firmenübernahme aus Dänemark nach Aub-Baldersheim, der Umwandlung der Firma in eine Aktiengesellschaft, dem vielen Auf- und Ab von Karl und Kollegen, die Vorschläge von Stefan für einen Scheibenläufer, dem 5000er Fest in Kitzingen mit Ehrengast und Sängerin Nina H., der späteren Insolvenz von Karl. Und zwischendurch so viele Erfahrungsberichte, Reiseberichte, Umbauberichte, Messeberichte (auch IAA Frankfurt und La Rochelle, Frankreich) usw. Und Anhänger und Range-Extender sind dabei bis hin zum Einbau von kleinen Modellbaumotoren (ein Schweizer natürlich, wer hats erfunden...) und einem versuchten Umbau eines (meines ehemaligen) Serie 1 EL auf einen Einzylinder Raps-Diesel nach Elsbett. Hat sich aber nach kurzer Zeit ausgerüttelt. Natürlich fehlen nicht die vielen Firmen, wie JME (mit damaligem Mitarbeiter R.W., der dann alles im Forum für uns und euch und alle zusammgetragen hat), Kürten, Schippers, Fleischmann und den verschiedenen Ersatzteilshops und Spezialisten - bis hin zum allseits bekannten und noch immer aktiven Sven.

Und dann noch die vielen Veranstaltungen. Hier ein Bild vom CityEl Cup in Dortmund. Augen etwas zusammenkneifen und etwas zurücklehnen....



Ich kann alles in (m)einem Archiv nachlesen, sowohl auf Papier als auch in pdf-Dateien. Die meisten Ausgaben kann man sogar noch erhalten. Siehe hier.

Wenn ich mal viel Zeit und Muße habe, mache ich vielleicht mal ein Buch draus. Oder wenn mich mal wieder die Muse küßt.

Gruss, Roland

von Hotzi-47 - am 14.01.2017 23:54

Re: e-Rod

Re: e-Rod

Zitat
H.Hobbie
[attachment 2131 Auto-Alfa-Romeo-40-60-HP-Aerodinamica-Der-Adelige-Marco-Ricotta-ließ-diese-stromlinienfoermige-Karosserie-aus-leichtem-Aluminium-bereits-1914-fertigen.jpg]

auf so was (oder ähnliches) würde ich stehen: Leichtbau, geräumig, flexibel, Retro, hin-Gucker und ausbaufähig und Platz für Akkus :-)


Öh - Ähm - Moment mal gibts doch !?

Habe ich den nicht vor kurzem wieder so eine Bild von einem in der Mitte ausgehöllten "Bus" gesehen - meine graue Masse flüstert mir irgendwas von Niderlande... Oli an MoBble was ? Parat?

von thegray - am 15.01.2017 18:11

Re: e-Rod

Zitat
wolfgang dwuzet
hy oli,

du suchst mehr sowas:confused:

"ist das kabel zu kurz, warte auf den funkenflug:joke:"


Und garnicht mal sofern der Wirklichkeit - ich kann mich dran erinneren das einen Franzman-Halter von seiner Frau den Marechal "kastriert" bekommen hat.

Das hat dann bei mir einer gebracht der das ladende Fahrzeug (Rapid Express) von einer Rampe runterschob nach dem es sich weigerte zu "Starten" warum wohl...... da man nicht drin saß war das mit dem Anhalten von 1,6t schwierig - das holte dann das massive Gummikabel 2,5qmm nach, nur das der Marechal nicht gefragt wurde, und sein Unverständnis mit einem lauten Knall Kund tat. ....

Und einmal - im EL vom Ralf, machte mich doch ein hinterherfahrendes Fahrzeug aufmerksam - Frage : Ist das ein Elektrofahrzeug ? JA ! ; weil hinten......
Nun wollte nochmal nachladen wurde aber zuvor dann abberufen, kabel abgelegt und bin dann so los - weil ich wußte ja, das ich nicht eingesteckt bin .....2Km das orange Kabel mit dem Schuko-Stecker außenbords - die Stifte waren danach etwas kürzer.

von thegray - am 15.01.2017 18:24
Da sind wir schon bei der alten Leiher - die ich vor Jahren schon gespielt.

Die Konstruktiven Schwachstellen die aus der 40KM/h Fahrradweg-Konzeptzeit entstammten , hätten schon seinerzeit in der Handmanufaktur in Aub - statt in einer teuren Tiefziehform gleichsam "fest zementiert" - in Glasfaser lameniert gehört.

Ein so fort entwickeltes nichtklapper EL- das auch etwas luxuriösere Ansprüche genügt hätte, wäre weil dann auch noch in diesem Sinn Zeitgemäß - weil schon wieder legendär Seiner Zeit voraus und dies eben Augenscheinlich zeigt - auch noch Verkaufbar gewesen.
So hatte man ein Teil das vielen die mal gebeten wurden in ein Neu produziertes F4-LixxEL einzusteigen. Schon die Unsicherheit in die Hand gegeben das es nach erfolgreichen schließen der Haube einem in den Ersten Metern unter dem Hinteren auseinander fällt - das sowas die gefühlte Fahrsicherheit missen läßt - ist dann eben ein Marketing Fauxpas - im Ergebnis die meisten gleich abwinken.......und dann kann man mit was auch für Argumenten kommen das 17.000 €
doch gerechtfertigt sein weil.....man nur noch Kopfschütteln erntet.

Ergebnis......
Auf der anderen Seite gibt es sowas wie Custom-Bikes z.B. auf Basis Harley die werden bestenfalls für 30 evtl 50 Fahrten im Jahr gebaut und da geht es bei 50.000 erst los.
Als ich sehr Jung war - war Harley unter ferner Liefen eigentlich sowas wie Pleite .....

von thegray - am 12.02.2017 14:42
Zitat
Christian s
wenn es in Dänemark damals schon so was wie Li Akkus gegeben hätte würde die Sache jetzt schon besser ausschauen .


Jein - bin ich geneigt zu sagen.
JA weil die nutzbarkeit und die Negativerfahrungen mit den Bleiankeren nicht gewesen wäre.
JA - weil solider gefertigt auch ein höherer Preis auch damals evtl. nicht das Problem gewesen wäre.

NEIN weil dann hatte das Teil kein "Klapper-Schrauberteil" sein dürfen.
Ich vertrete die These das man als man gesehen hat das es mit den Produktionsmitteln kein Massenprodukt würde um durch Skalierungseffekte bei den Stückkosten - ein unschlagbar billiges Fahrzeug zu werden.

Man(n) eben ein solider gefertigtes NG-EL hätte auflegen müßen GFK; Andere Haube (2teileig) und Befestigung; Strahlungsheizungssystem (Fuß und Seiten-Matten; Beheiztes Lenkrad und Pedale; Sitzheizung sowieso!) Fahrwerk für 80Km/h um mal einen kurzen Sprint über Kraftfahrstraße machen zu können statt 6km Umweg zu fahren. Elektrisches Differential und geschlossener Batteriekasten; ~4cm breitere Spur. ; Bei so wenig Federweg einstellbares Luftfahrwerk; Eigner Regler mit Reku ; später Standfester Motor!
Die Leute hätten sich "wohlfühlen müßen"; dann der Bonus mit dem Parkraum; Niedrige Fahrtkosten - auch noch elektrisch/anders unterwegs sein als alle anderen.
Dann kommt der Preis und Akkufrage ....

So wie es gemacht wurde war das für das gro an Leuten eine Abschreckung bei der ersten Fahrt - und da wärst dann auch mit 7 statt 17.ooo nicht mehr weiter gekommen.
Und damit machst du auf Dauer keine nennenswerte Stückzahlen - Weil du dir so die Händler wie auch den potentiellen Markt kaputt machst.

Hinkt zwar gehörig aber Tesla;
Einen Demonstartor - der zu Kaufen war - das was es konnte, konnte es ohne wenn und aber. Täglich rein setzen und fahren....
Mit dem Geld was das generierte erst mal eine Oberklasse-Modell auflegen - das so einzig Artig ist das kein AstonMartin; Porsche; S-Klasse; 7er usw. Vergleichbar war - Dennoch selben Preis aufrufen und genug finden die in der Lage sind für besonderes auch in die Tasche zu greifen - mit dem was da raus kam - Akzeptanz; und denn Massen den Wunsch nach vergleichbaren für weniger zu bieten den nächsten Schritt machen....

Aber nicht ein Teil das nicht nur nach Askese in Reinkultur daherkam sondern auch für Unkundige nach einer Klapperkiste aussah ->
Wieso... mal die Frage stellen - Man so häufig gefragt wird ob selbst gebaut .....
Und im Originalzustand auch wie eine Klapperkiste fuhr - Aber den Gegenwert eines soliden Kompaktwagens aufrufen....
Sowas kann nicht funktionieren gut es gibt dann noch LADA NIVA werden jetzt andere .... der Verkauft sich auch

von thegray - am 12.02.2017 17:18
Das EL hatte von Anfang an eine ganze andere Zielgruppe..
Und dafür passte das EL so wie es ist.
Vielleicht solltest Du Ralf Wagner mal dazu befragen, immerhin hatte er sich damals ein frühes Model gekauft.
Hätte er viele 1000DM mehr ausgegeben für mehr, oder war die Schmerzgrenze für damalige Verhältnisse erreicht die man bereit war für ein Ökobrösel auszugeben?..
Dann mußt Du die zeit bedenken..ein Golf 2 war zu der Zeit State of the Art.....dafür war das EL sooo schlecht nicht mit seinem Käfer oder Golf 1 Standard was die Verarbeitungsqualität anging...
Nein, ich bleibe dabei, für seine Zeit, war das EL extremst durchdacht und die Extremversion eines Sparbrötchens..so wie ich es gut finde.
Heutzutage sind natürlich eine höhere Endgeschwindigkeit, Sitz-/Lenkradheizung erstrebenswert, aber im großen und ganzen ist das Konzept noch stimmig..was halt für eine Kleinstserie wie das El machbar und bezahlbar ist

von Sven Salbach - am 12.02.2017 18:00
Zitat

"Nein, ich bleibe dabei, für seine Zeit, war das EL extremst durchdacht und die Extremversion eines Sparbrötchens..


JA bestreite ich garnicht ! Aber das Durchdachte war von dem Dänen klar auf Massenproduktion ausgelegt. Sowie die Auber das dann weitergeführt haben - ist so als wollte man eine Saturn5 mit Schwarzpulver betreiben.


Zitat

so wie ich es gut finde. Heutzutage sind natürlich eine höhere Endgeschwindigkeit, Sitz-/Lenkradheizung erstrebenswert, aber im großen und ganzen ist das Konzept noch stimmig..was halt für eine Kleinstserie wie das El machbar und bezahlbar ist"


Edit

von thegray - am 12.02.2017 18:58
Edit

Nun das schreibe ich jetzt grade wegen einer Löschung das zweite mal .

ICH REDE von den AUBERN nicht von dem Was die Dänen sich gedacht und gemacht haben. Die wollten klar erkennbar eine Jogurtbecher in Masse produzieren zum Billigten Preis. WENN EX DANN HOPP und NEU....

Beim Letzten hast du unrecht.
Genauso wie die Produktion von Kleinserien von Platinen anders abläuft als in Masse.

Die Dänen haben die ganze Konstruktion auf Billige Masseproduktion angelegt - wenn du wie die Auber dann aber Handmanufaktur machst ist das ein Widerspruch.
Weil viel Aufwand getrieben der die Stückko­s‍ten nach oben triebt und das Ergebnis aber Minderwertiger ist als Notwendig.

Bsp. Unterschale - Bei Bayer dieses Doppellagige Material fertigen lassen (ich hätte auf PMMA gleich ganz verzichtet) das dann durch D zu Airbus gekart. Die Leute da aufwendig - man macht ja normalerweise andere Sachen- dann in Tiefziehtechnik die Schalenform reingezogen - dann das ganze wieder durch D. nach Aub wo das ganze dann auf Halde liegt um dann nach Bedarf die Schalen zu Schäumen. Mit all den Schwach­s‍tellen Sy­s‍tem bedingt. Absatzplanung; Logistik; Wertschöpfungskette; Lagerhaltung und die Schwachstellen durch übermäßige Dehnung und Ausdünnung des Materials

Wie man sowas effektiver in GFK macht - nun das muß ich DIR nun wirklich nicht...
Vor Ort nach Bedarf qualitativ hochwertigere Abformungen zur Not sogar fertig nach Wunsch eingefärbt.

Die Negativ Form kann im Haus er­s‍tellt werden und ist dann für einige Hundert Abformungen gut. In der näch­s‍ten kann man dann Optimierungen gleich in die Serie einfliesen lassen. Ich behaupte mal aus der holen Hand zu einem Hundert­s‍tel was eine Neue Form bei Airbus ko­s‍ten würde.

Und das war eine der - von den AUBEREN ich REDE IMMER VON DEN Aubern!
Schlecht weiter geführte Sache.

von thegray - am 12.02.2017 19:23
Zitat
thegray
Zitat
R.M
Hallo

Der Colibri war so was und was ist draus geworden, am Preis kanns nicht gelegen haben.

Gruß

Roman


Roman das ist endlich mal
1. der Eindurck das alles Gelesen:spos:
2.Ich mich fragte wer der Erste sein wird - der diesen nennt.
3. ICH dir klar Recht gebe.

FRAGE - WENN du es KENNST was ist deine Schlussfolgerung!


Leider Funktioniert das "Bearbeiten" derzeit nicht mehr.
Ich habe drin gesessen weil leider nicht Presse - keine Probefahrt obwohl zugelassen.
Nun der Colibri ist ja nie aus den Startlöschern gekommen ?

Nun im Colibri fühlte man sich doch mehr als im EL wie in einer Sardinenbüchse die Sitzposition war durch Vorformung - vorgegeben.
Der Ein-Ausstieg schlechter als im EL wer im EL schon ein Problem mit Rücken und Schulter hatte, hätte bei dem Col das Handtuch geworfen - klarer Designfehler wie ich finde.
Der Kofferraum war nicht durchdacht.
Es war nicht auf die Mitnahme einer zweiten Person angelegt ein Notsitz wenn auch extrem beengt wäre schon angebracht gewesen.
Akkusatz auch nur für 100-120km soweit ich mich erinnere ist ja nun auch schon über 4Jahre her.
Nun bei dem Preis der angezielt war wäre es billiger als das EL aber in allen andern so wie Probegessesen wahrscheinlich um Klassen besser gewesen. Die Fusion von Col und Twiz wäre wohl das EL-NG gewesen.

Oder eben ein deutlich fort entwickeltes EL.....

von thegray - am 12.02.2017 19:39
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