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Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 2 Monaten
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Didier, Magus, Erwin

Erwin, nachdenken is gut, aber

Startbeitrag von Didier am 11.05.2004 10:11

hier muss ich dem Magus recht geben. Du hast jetzt die Lorberworte versucht in Deinem Licht zu beleuchten, aber auf mich wirkt es dann doch wiederum so echt katholisch (ja jetzt wirklich mal negativ gemeint), weil der einfach Denkende und Fühlende vermutlich ziemlich verwirrt zurückgelassen bleibt in Deiner Interpretation. In erster Linie gehts ja um zeremonielle Handlungen und dem daraus erwachsenden Irrglauben. Zum Beispiel, daß es auch heute noch Menschen gibt, welche sich den Kopf zermartern, wie der Jesus nun in diesen Schrein samt Kelch und Hostien kommt und wie man ihn dann noch essen und trinken kann. Stell Dir vor, sowas Kindern eingepflanzt - da verwundert es kaum daß man sich Andrem zuwendet, weils einem Herz und Hirn verwirrt.
Am Wochenende habe ich "La Transfiguration de Notre Seigneur Jesus Christ" von Olivier Messiaen gehört. Mir wird Vieles klarer, wenn ich Musik höre, denn es ist eine wunderbare Sprache. Also höre ich diese Musik von einem Komponisten, dem man nachsagt, er sei ein musikalischer Mystiker. Und katholisch noch dazu. Wenn man einen Überblick seiner Musik hat und seine Wirkungsgeschichte dann ein bisserl kennt - übrigens via Pierre Boulez bis nach Frank Zappa - dann kann man sich zuweilen des Eindrucks der Scharlatanerie nicht erwehren. Auch wenn man berücksichtigt, daß ein Komponist seine spezielle Sprache, seinen Dialekt hat, sich also viele Phrasen wiederholen. Ich fühlte mich beim Anhören einerseits durch die Texte erbaut und die Musik erzeugt ungewöhnliuch viele innere Bilder, andrerseits aber war ich erstens durch oben genannte Gründe etwas verschnupft und zweitens zogen Bilder von Rituellem Götzendienst auf. Klingetingeltangelzischbummkrach.
Kirche, lieber Erwin, könnte im Grunde genommen ohne Zeremonie auskommen. Man nehme sich das schöne Beispiel der Gottesdiensttage des Saturn. Man isst gemeinsam, man spricht mitsammen, ja Ehefrauen liebkosen ihre Männer, und natürlich gibt es Belehrung und Vortrag. Ich würde mal so sagen - wenn das Leben an sich schon würdevoll und einem Aussenstehenden wie eine Zeremonie vorkommen mag - dann brauchts doch keinen Klingelbimmelgottesdienst. Oder? Oder anders herum gesagt, ich würde diesem allenfalls einen Stellenwert einräumen, wenn Gottesdienst es nötig hätte, sich aus dem Schlamm des sonstigen Lebens rauszuheben. Dies würde allerdings ein recht schräges Licht auf das Leben einer Gesellschaft an sich werfen und somit auch auf die Priester zurückfallen welche sich somit vermutlich selber als unwürdig erweisen, eine Gesellschaft recht im Sinne Gottes zu lehren.
Ich denke wahre Religion ist was durch und durch einfach Verständliches. Bloß wir Menschen in unsrem Sündhaften Dasein machens halt immer wieder gern kompliziert. Weil es anscheinend ein seelischer Reflex ist, eben diese Sündhaftigkeit hinter unverständlicher Komplexität zu verbergen. Wobei man dann endlich noch fragen könnte, wie sich eine Menschengesellschaft von der Einfachheit entfernen konnte um sich der Komplexität zuzuwenden oder den Lehrern derselben.

Antworten:

ich traus mich ja fast schon gor nimmer sagen - aber den einen oder andren kleinen Schliff hats mal wieder beim Peter ;-)

von Didier - am 11.05.2004 10:20
Hallo Didier !

Danke Dir für Deine Einschätzung.

Du schreibst: Hier möchte ich all Jenen recht geben, welche die Worte so nehmen wie gegeben und der Einfachheit das Wort reden.

Meine Antwort: Ja so kann es sein,und ich hoffe bei vielen Menschen mag es so sein.Ich sagte schon früher, man kann „Jesus vertrauen“ und „einfach nur glauben“ in Liebe und Demut.
Das ist ein guter ,einfacher Weg.

Du schreibst weiter: Du hast jetzt die Lorberworte versucht in Deinem Licht zu beleuchten, aber auf mich wirkt es dann doch wiederum so echt katholisch (ja jetzt wirklich mal negativ gemeint), weil der einfach Denkende und Fühlende vermutlich ziemlich verwirrt zurückgelassen bleibt in Deiner Interpretation.

Meine Antwort: Ich habe in meinem Aufsatz den theologisch- philosophischen Sinn wiedergegeben,wie man es im Sinne des österlichen Mysteriums lesen sollte ( metaphysiche Philosophie ) .Sicher ist das schwierig zu verstehen,aber jene,die das intellektuell mitverfolgen können,werden das verstehen.
Es gibt ohnehin keine Widersprüche ,weder im einfachen,noch im metaphysischen-philosophischen Denken !
Allerdings Achtung: es gibt scheinbar-falsche Widersprüche,wenn man bei Lorber nur den „sensus literaris“ herauslesen will, was aber so nicht richtig ist, weil auch hier das österliche Mysterium zugrundegelegt werden muß, das unwandelbar ist und ewig Bestand hat.

Du schreibst weiters: In erster Linie gehts ja um zeremonielle Handlungen ...

Meine Antwort: Ja es geht auch um zeremonielle Handlungen – warum auch nicht ? Ich sagte schon früher, daß es immer wieder schön ist, eine Messe mitzufeiern, gemeinsam zu beten, usw. So denken viele Menschen. Das ist ein möglicher Weg ...
Andere mögliche Wege hast Du und andere hier aufgezeichnet. Ich finde, alle Wege sind in Ordnung, wenn sie ganz auf Jesus hin ausgespannt sind !
( = „the biggest common cause“ )

Weiters schreibst Du : Ich denke wahre Religion ist was durch und durch einfach Verständliches. Bloß wir Menschen in unsrem Sündhaften Dasein machens halt immer wieder gern kompliziert.

Meine Antwort: Jesus ´Botschaft ist „wahr“ , einfach und verständlich. Ob man es nun „einfach im Geiste“ betrachtet,oder ob man es „metaphysisch- philosophisch“ betrachten will.Jeder Mensch nach seinen „Talenten“. Auch ich kann Seine Botschaft ganz einfach beschreiben und mit dem Herzen sehen,aber auch eben in der von mir beschriebenen philosophischen Weise.
Es kommt bei beiden Sichtweisen auf dasselbe heraus ( = „the rounded whole“) .
Jesus hat nichts zu verbergen. Seine Botschaft hält einfachen und höchst komplizierten Betrachtungsweisen stand.( „Fides et Ratio“ sind kein Widerspruch) .
Das ist das Wunderbare und das macht mein Herz „brennend“.
Es sollte kein Denkverbot in spirituellen Ansichten geben
Ich möchte die Diskussion zum Thema : „einfache Worte“ und „metaphysische Philosophie“ an einem Beispiel verdeutlichen:
Matthäus, Kapitel 16
Die erste Ankündigung von Leiden und Auferstehung
21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.
Ich stelle zu Diskussion :
Wer sich selber verwirklichen will, wird sein Leben vertun. Wer sein Leben einsetzt, verschenkt, nicht ängstlich festhält, wird es gewinnen.-
Hinter mich, du Satan! ( sagt Jesus zu Petrus, So muss man wörtlich genau übersetzen.)
Kann man sich einen größeren Gegensatz vorstellen? Eben hat Petrus feierlich bekannt, Jesus sei der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes, der seit langem erwartete, erhoffte Retter des Volkes Gottes aus aller Unfreiheit und Unterdrückung. Und da beginnt Jesus von etwas ganz anderem zu sprechen: nicht von Sieg und neuer Freiheit, sondern von bevorstehendem Leiden und Getötetwerden. Den Aposteln und allen voran Petrus musste das wie ein unerträglicher Widerspruch erscheinen. Wie sollte Jesus der Retter sein, wenn er getötet wird? Wie soll er der Befreier werden, wenn ihm selber viel Leiden bevorstand?So ist es nur zu verständlich, dass Petrus gleich die ihm eben von Jesus zugewiesene Aufgabe, Felsen der Kirche zu sein, wahrnehmen will: Niemals, davor bewahre dich Gott! Der Messias, der Heiland, soll doch siegen, nicht leiden, er soll befreien, nicht untergehen. Petrus will Jesus vor einem Leidensschicksal bewahren, und darum stellt er sich schützend vor ihn.Es gibt wohl keine andere Stelle, wo Jesus so schroff und barsch reagiert wie in diesem Augenblick:
"Fort mit dir, hinter mich, du Satan!" (So muss man wörtlich genau übersetzen.) Petrus - ein Satan? Der Petrus, den Jesus kurz zuvor zum Felsen der Kirche gemacht hat? Es muss Jesus im Innersten getroffen haben, dass Petrus ihn von seinem Weg abhalten wollte: Du willst mich zu Fall bringen!Satan nennt er ihn, weil genau das der Satan getan hat, als er Jesus in der Wüste versuchte, als er ihn von seinem Weg abbringen wollte.
Jesus jagt aber Petrus nicht weg ( Jesus gereift nicht den menschen persönlich an ! ) , anders als den Teufel ( die Sünde ) , sondern er fordert ihn energisch auf: Stelle dich wieder hinter mich, folge mir nach, denn dein Weg ist nicht Gottes Weg, deine Vorstellungen von Freiheit, Glück und Heil sind nicht Gottes Pläne, sondern das, was die Menschen sich darunter vorstellen.
Der Mensch müßte Gott „die Hand ausstrecken“, also den Glauben annehmen , denn das wäre die Voraussetzung für das „Wunder der Erlösung“. Dem Kommen Gottes muß ich in meinem Leben den Weg bereiten! Dazu muß manches Hindernis auf meinem Weg erst ausgeräumt, manches Krumme gerade werden. Noch wichtiger aber ist die Erkenntnis, dass Gott selber zu mir in Jesus herabgestiegen ist, und vor mir, vor meinem Versagen und meinen Fehlern keine Abscheu hegt. Jesus hat in der Taufe im Jordan, durch sein Leben , sein Leiden und Sterben meine Schuld auf seine Schultern genommen. Deshalb gilt: Wer Gott finden will, darf sich nicht über andere erheben und auf sie herabschauen. Gott findet, wer wie Jesus hinabsteigt.
Das findet Gottes Gefallen, nicht der selbstzufriedene Stolz.
Viele Juden haben das nicht erkannt und nicht getan , Jesus „schritt mitten durch die Menge hindurch“ - daher geht Gott einen Bund mit den Heiden ein , also eigentlich mit jenen , die Jesus gekreuzigt hatten : die Römer , und die anderen Völker der damaligen Zeit und ihre Nachkommen , nahmen dann seine Botschaft wahr, indem sie Seine Wahrheit erkannten und den Glauben annahmen und sich taufen ließen. z.B. der Hauptmann Cornelius, später Kaiser Konstantin und andere.


Liebe Grüße Erwin

von Erwin - am 11.05.2004 17:04
Lieber Erwin, ich denke Du hast eben Didiers Wunsch entsprochen, wenn auch vielleicht unabsichtlich. Denn Du hast es einfach, und Theologisch (beides) selbiges wiedergegeben. Worum wir Dich immer wieder darum baten, vielleicht braucht es ja Seine Zeit, doch glaube ich fest, so wie Dein Studium auf Dich abfärbte, färbten auch wir etwas mehr oder weniger auf Dich ab (wahrscheinlich) muß es so sein. Andere Möglichkeiten, gibt es natrürlich auch, vielleicht wolltest es ja so wiedergeben....Gut Nacht ;-)

von Magus - am 11.05.2004 19:10
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