Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Das Forum von reflektor-falke.de
Beiträge im Thema:
16
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
chawa, parsprototo, chris, Jan

nur eine Frage,...

Startbeitrag von chawa am 19.07.2002 07:03

Ist es möglich, dass die Realität die Fiktion nicht nur überholt, sondern ihr vorauseilt, ja vorauseilend ihr zuvorkommt, um die Schäden zu reparieren, die die Fiktion erst anrichten wird?

falls mir jemand bei diesem problem halefen kann, rettet er die welt

Antworten:

Na, die Welt retten kann ich sicher nicht! Aber ich würde gerne gemeinsam mit dir über dein Problem nachdenken.
Leider bin ich so dumm, dass du mir deine Frage schon etwas deutlicher an Hand eines Beispiels erklären müßtest!
MfG pars

von parsprototo - am 19.07.2002 09:00
Das is ein Zitat aus dem Buch `das foucaultsche Pendel`vom Umberto Eco. Ich bin nicht ganz sicher, ob sie rethorisch gemeint ist, oder eine reelle Fragestellung an den Leser.
Der Zusammenhang is folgender: (stark verkürzt und natürclich nur in der beschränkten Sprache meines beschränkten Geiostes ausgedrückt): Zwei Personen (die beiden Hauptcharaktere) entwerfen einen fiktiven Plan, der von Templern (und eigentlich allen anderen bekannten Religionen) handelt, in dem ein bestimmtes Ereignis den Höhepunkt darstellt. Dieser Plan ist eine Erfindung, reine Fiktion.
Eine der Personen erzählt das Buch aus der Ich-Perspektive und erklärt die Ereignisse rückblickend. Dabei erwähnt er ein Ereignis, das stattfindet bevor die Beiden den Plan entworfen haben, sich aber auf die Auswirkungen des Planes (hmm,... ja,.. ) auswirkt. Die Frage dieser erzählenden Person ist nun jene, die ich am Anfang gestellt habe.

Ich hoffe ich hab dir die Situation etwas besser schildern können. Ich bin nämlich in meinem Freundeskreis nur auf ahnungslose Gesichter gestoßen, und das hat mir nicht wirklich weitergeholfen :).

grüsse chawa

von chawa - am 19.07.2002 09:30
"Ist es möglich, dass die Realität die Fiktion nicht nur überholt, sondern ihr vorauseilt, ja vorauseilend ihr zuvorkommt, um die Schäden zu reparieren, die die Fiktion erst anrichten wird?"

Wenn es so ist, dann scheint das Universum, Gott oder die Götter, Schutzengel oder ähnliches bemüht zu sein, dass Schlimmste zu verhüten.
Irgendwie läuft es auf die Frage hinaus, ob das Schicksal der Menschheit oder des Einzelnen vorherbestimmt ist.

Gläubige Menschen haben es da leichter eine Antwort zu finden. Dietrich Bonhoeffer fand darauf folgende Antwort:

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag.

nach: [www.joyma.com]

von parsprototo - am 19.07.2002 10:05
ich kann und will nicht glauben, dass gläubige menschen es einfacher haben auf solche fragen antworten zu finden. sie haben einfach nur immer die selbe antwort. im grunde läuft es darauf hinaus, dass die frage nicht beantwortet bleicht, weil 'gottes wege unergründlich' sind.
Damit werd ich mich aber nicht zufrieden geben.
Dass das Schicksal einfluss auf das Leben jedes einzelnen hat ist der Grundstock zu der Annahme dass diese, vom Schicksal beeinflussten Leben, die Menschheit beeinflussen.
Also läuft diese Feststellung auf eine Kette von Ereignissen, oder Menschen hinaus, was aber wiederrum keine Antwort ist.

Ich bin ein sehr gläubiger mensch,(zwar nicht im sinne der kirche, aber in meiner eigenen kleinen privat-welt), und ich denke, dass es nicht 'gottes' Wille sein kann (falls wir überhaupt bereit sind, und seinem /ihrem Willen zu unterwerfen, oder eine andere möglichkeit kennen würden), dass wir uns mit einer abgedroschenen, engstirnigen Antwort zufriedenzugeben.

Ich denke, dass wir das schicksal nicht nur beeinflussen können, sondern es sogar lenken. Und zwar nicht nur unser eigenes.

Das mag arrogant klingen, aber meine erfahrungen haben es mich gelehrt.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist die frage nicht, was oder wen das schicksal beeinflusst, sondern wer oder was befähigt ist,das schocksal zu beeinflussen.
Und ob es diese macht gut mit uns meint, oder nicht, bleibe in den raum gestellet, denn diese ereigniskette, die das schicksal knüpft besteht nicht nur aus weißen perlen.
Ich denke diese Ereignisse, die ein vorangegangenes ereignis begradigen, bewirken wiederrum ereignisse, die schaden verursachen können.

deine meinung zu diesem thema interessiert mich brennend

von chawa - am 19.07.2002 11:16
Lange habe ich über dein Posting nachgedacht. Vieles hatte ich geschrieben um es anschließend wieder zu löschen. Eine vernünftige Antwort wollte und wollte mir nicht einfallen. Im Grunde teile ich deine Ansichten.

"Ich denke, dass wir das schicksal nicht nur beeinflussen können, sondern es sogar lenken. Und zwar nicht nur unser eigenes."

Viel wird über die Macht der Gedanken gesprochen. Der Bogen spannt sich dabei vom Positiven Denken, über die Magie, bis hin zur Weltanschauung die Menschen seien Götter.
Einige Menschen vertreten die Meinung, dass die Gedanken einer größeren Menschengruppe, die sich in ihren Wünschen und Zielen einig ist, weit kraftvoller sind, als die eines einzelnen Menschen.
Das alles kann richtig oder verkehrt sein. Blinder Glauben ist auch mir zuwenig. Die beste Möglichkeit um heraus zu finden, was wahr oder falsch ist, besteht im Experiment, im Selbstversuch.
Wenn kein anderes, unbeteiligtes Wesen dabei Schaden nimmt, wäre ich bereit
mich gemeinsam mit dir und anderen Interessierten auf ein solches Wagnis einzulassen.

von parsprototo - am 19.07.2002 18:58
Hallo erstmal.
Ich weiß nicht genau, bei welchem Beitrag ich anfangen soll, also nehme ich ersteinmal den Ersten.
Die Frage, die du hier stellst, ist unendlich komplitiertzer, als es scheint, und wirft eine ganze Menge anderer Fragen auf.
1. Was ist Fiktion? -Im Sinne des Buches, das du liest, scheint mit Fiktion eine Idee gemeint zu sein, die keine feste Substanz hat, also nicht in der alltäglichen Welt existent ist. Also lautet die konkrete Frage, ob die Realität das Verwirklichen einer derartigen Idee, das heißt daß die Idee Substanz bekommt, verhindere. Da ich das Buch nicht gelesen habe, würde ich sagen, ich habe keine Ahnung. Schließlich steht diese Frage im Kontext zu der Geschichte, die das Buch erzählt, und wird sich sicherlich im Laufe des Buches von selbst beantworten.
2. Was ist Realität? -Da du diese Frage anscheinend als etwas Existenzielles begreifst, wird der Rahmen der Unendlichkeit, der Rahmen aller Möglichkeiten, dieser Frage aufgezwängt. Das macht die Antwort zu etwas Schrecklichem. Trotzdem will ich mich bemühen, daß wir gemeinsam eine Lösung finden. Also noch einmal, was ist Realität? Realität ist in erster Linie das, was wir über diese Welt behaupten, was sie sei. Ich meine damit, daß wir eine Auffassung dieser Welt haben, die sehr fest und für viele sogar unumstößlich ist. Die Wahrheit ist allerdings, daß wir wahrscheinlich keinen blassen Schimmer von dieser Welt und ihrer unendlichen Vielfalt und Schönheit haben. Zu unserer Auffassung dieser Welt gehört unsere Vernunft. Alles, was wir betrachten, wahrnehmen und was uns widerfährt, betrachten wir im Licht unserer Vernunft. Für die meisten Menschen gilt also, daß ihre Vernunft ihre Realität bestimmt, ja sogar ausmacht. Käme jetzt irgend etwas Fremdes in diese Realität, nennen wir es einfach einmal Fiktion, dann würde sich die Vernunft vermutlich gegen dieses Fremde verteidigen und es in etwas Bekanntes verwandeln. Insofern würde die Realität (die Vernunft) das Fiktive (das Unvernünftige) verhindern, damit kein Schaden in der Realität entstünde. Der Schaden wäre in diesem Fall auch das Unvernünftige, denn wenn das Vernünftige das Unvernünftige hereinläßt, wird die gesamte Sache unvernünftig.
Aber ich will dich jetzt nicht mit diesem theoretischen Gequatsche langweilen.

Eigentlich läuft ja deine Frage auf "Schicksal oder nicht" heraus. Wir können nicht so leben, als gäbe es Schicksal oder Vorsehung oder Ähnliches. Mit solchen Vorstellungen machen wir uns unmündig, denn wir schieben die Verantwortung für uns selbst auf irgendwelche transzendentalen Mächte. Ich will nicht bestreiten, daß es womöglich einen "Plan" für dieses Universum gibt, nach dem alles läuft, weil ich schließlich nicht weiß, ob das nicht der Fall ist. Auf jeden Fall kann man nach einer solchen Auffassung nicht leben. Memento mori. Bedenke, daß du stirbst, es könnte an jedem Tag und in jeder Nacht deines Lebens geschehen. Wir haben nicht die Zeit, um auf ein Leben zu warten, daß uns eine Vorsehung zukommen läßt (irgendwann), es sei denn, man weiß auf was man wartet und daß es kommen wird.
Natürlich ist es nicht einfach, die volle Verantwortung für sein Leben zu übernehmen, schließlich gab es immer Leute und wird sie auch immer geben, wenn man es nicht ändert, die einem die Verantwortung abnehmen. Man hat von ihnen gelernt, wie diese Welt ist, nämlich statisch und einseitig, und nun sieht man ein statisches und einseitiges Leben vor sich und alles, was einem bleibt, ist die romantische Vorstellung, daß sich das Schicksal unserer annimmt und dieses statische und einseitige Leben in etwas Fantastisches verwandelt. Aber hey, das sind Träume von Menschen, die meinen, sich in ihrem traurigen Schicksal bereits verrannt zu haben. Memento mori. Bedenke, daß du stirbst, und deshalb solltest du immer dazu bereit sein, dich und dein Leben von Grund auf zu ändern, denn es hat keinen Sinn, mit dem Bißchen Zeit, das wir haben, ein Scheißleben zu führen.

Ich wünsche dir die Kraft für diese Flexibilität. Für mich wird sich noch herausstellen, ob ich sie habe.

von Jan - am 20.07.2002 17:03
also, erst mal hab ich agr nicht damit gerechnet, dass es jemanden gibt, für den fragen dieser art auch ein reelles problem, oder wenigstens etwas, über das man ernsthaft nachdenkt, darstellen,... danke!

2.: zu dem beitrag von jan möcht ich auf jeden fall was sagen. In dem ersten punkt( dass man die einzelnen begriffe erste definiern muss) folgendes: Die tatsache, dass dinge in einem bestimmten umkreis eine bestimmte buchstabenabfolge zugeteilt bekommen, wurde schon lang vor unserer zeit erfunden, nennt sich sprache,.. welche ja bekanntlich den sinn hat, dass menschen dinge gleich definieren. wenn wir aber über gedanken und gefühle reden, dann wird das ganze schon schwieriger!
Die Diskussion ob Realität und wirklichkeit das selbe sind, hab ich mal mit meiner besten freundin geführt, und wir sind zu demKompromiss gekommen, dass ich weger in ihre Realität noch in ihre wirklichkeit schauen kann.
um diese feststellung zu erläutern: Angenommen, man habe eine rote rose vor sich. Jeder 'weiss' was rot ist, wie es aussieht (augenommen bliner personen). Wenn ich nun diese rote rose grün sehe, grün nur rot nenne, kann niemand je herausfinden, welche farbe ich wirklich sehe, denn jedes rot wird für mich grün sein, und ich werde es aber immer rot nennen, somit kann man annehmen, dass niemand die farbenwelt eines anderen menschen sehen kann,.... so mag es auch mit allen anderen sinnen sein, und mit dem rest der wahrnehmung,...

wer sagt nicht, dass es menschen gibt, die dinge sehn, die für den rest der welt nicht existent sind, weil sie keinen sinn zum erfassen dieser dinge bibt,.. aber egal, ichs chweife ab,...

somit schließe ich den ersten(eigentlich 2ten) punkt, mit der ansicht, dass weder realität, und somit auch fiktion nicht definiert werden können!
trotzdem gibt es eine allgemeinauffassung, die in diesem buch gemeint sein wird,.. wenn ich realität sage, weiß jeder, was ich damit meine, auch wenn derjenige sich nicht daran hält, wie ich es gelegentlich zu tun pflege,...

3.: zu dem Thema schicksal: Sicherlich ist es am einfachsten zu sagen, dass das ganze leben vorherbestimmt ist, und man somit keine fehler machen kann usw,.. was dabei herauskommt, haben uns schon viele staaten gezeigt,...

genauso einfach ist es aber zu behaupten, dass es das schicksal nicht gibt, denn damit kann man zwar die verantwortung für sein eigenes leben tragen, steht aber bei gewissen fragen an.
Ich bin sicher, dass sehr viele menschen schon das gefühl hatten, dass etwas richtig ist, auch wenns im ersten moment nicht so aussieht. Dass man jemanden kennenlernt, und sich daraus eine freundschaft bis ans lebensende entwickelt, oder eine glückliche beziehung, oder man lernt einfach die wichtigste lektion in seinem leben, durch gewisse umstände, die einem in einer anderen situation sehr helfen,...
Ich persönlich bin der festen überzeugung, dass es einen plan gibt. sei er für das universom oder die menschen, oder mein ganz persönlicher, das bleibe in den raum gestellt.Dennoch denke ich, dass ich die volle verantwortung trage. Etwa so wie: ich kenne den plan (irgendwo tief in uns drin, denk ich kennen wir ihn alle), aber es ist allein meine entscheidung, ob ich danach handle, oder mich bewusst dagegen stelle, oder ihn unter umständen ignorire,... Jeder merkt, wenn er einen fehler macht, der vielleicht nur ihn betrifft, niemand anderer schaden davon trägt, aber man weiss, das eine gewisse sache noch konsequenzen haben wird, die man nur selbst erahnt.


4.: parsproto: ich bin gerne bereit mich auf jedes experiment, dass der sache (also der lösung der aufgabe) dient, einzulassen, wenn du mir konkrete vorschläge machen kannst, einer bestimmten idee nachzugehen,. oder sich auf die suche anderer definitionen zu machen, bin ich dabei.

Ich denke nur, dass diese frage, nicht nur zwischen zwei personen gelöst werden kann, sondern, dass eigentlich jedes (interessierte) lebewesen seinen beitrag dazu leisten müssen wird. Eine möglichkeit einen anfang zu machen, wäre umberto eco zu kontaktieren( falls er noch lebt, keine ahnung) oder eine diskussionsmitschrift zu beginnen (was immer hilfreich sein kann).

auf jeden fall, danke ich auch beiden sehr herzlich. dass ihr vernünftig :) und interessiert geantwortet habt, das mach mut, auch weitere fragen in dieser hinsicht nicht für mich zu behalten.

von chawa - am 20.07.2002 18:58
Ein großes Danke geht an Jan, der es schaffte auch meine Gedanken in Worte zu kleiden.

Sorry chawa, dein Kommentar in "ein Weg mit Herz" zeigte mir, dass unsere Wellenlängen sich zu stark unterscheiden.

Freundliche Grüße von Pars

von parsprototo - am 22.07.2002 08:43
Ein großes Danke geht an Jan, der es schaffte auch meine Gedanken in Worte zu kleiden.

Sorry chawa, dein Kommentar in "ein Weg mit Herz" zeigte mir, dass unsere Wellenlängen sich zu stark unterscheiden.

Freundliche Grüße von Pars

von parsprototo - am 22.07.2002 08:45
Ein großes Danke geht an Jan, der es schaffte auch meine Gedanken in Worte zu kleiden.

Sorry chawa, dein Kommentar in "ein Weg mit Herz" zeigte mir, dass unsere Wellenlängen sich zu stark unterscheiden.

Freundliche Grüße von Pars

von parsprototo - am 22.07.2002 08:45

das tut mir leid,.. aber eigentlich war mein eindruck von diesem vorum, dass gerade das die diskussion interessant macht,... schade, dass du das nicht so siehst

von chawa - am 22.07.2002 09:14
Liebe Chawa,
Ich freue mich, daß du dir meinen Beitrag zu Herzen genommen hast, allerdings muß ich dich auf einen kleinen Verständnisfehler hinweisen. Daß dieser Fehler aufgetreten ist, beweist im Grunde genommen wieder einmal, wie verrannt wir doch in unserer Realität sind.
Als ich von Realität sprach, sprach ich nicht von Definitionen der Realität, sondern von Realität. Du sagtest, jeder hätte seine Definition von Realität, doch wisse jeder, was mit Realität gemeint sei, wenn man darüber spreche. Interpretation wäre hier wahrscheinlich das bessere Wort, doch darauf kommt es nun wirklich nicht an. Fakt ist einfach, daß dies alles nur Teil einer einzigen Realität ist, wie du ja schon sagtest. Ich aber sprach über, und meinte damit ernsthaft, andere Realitäten. Mit Auffassung von der Realität, meinte ich wirklich eine Auffassung von einer bestimmten Realität. Ich sprach davon, daß wir vermutlich keinen blaßen Schimmer von der gesamten Vielfalt und Schönheit hätten, und meinte damit eigentlich das, was außerhalb unserer beschränkten Realität steht. Wir haben eine Auffassung von der Welt, weil wir gelernt haben, sie so aufzufassen.

Ich glaube, es war gut, daß du diesen Fehler begangen hast. Vielleicht war er sogar Teil des Planes, an den du glaubst. Denk mal darüber nach.

von Jan - am 23.07.2002 12:39


naja, auch wenn du worte benutzt, die ich nicht ganz 'gutheißen` kann,... sprich, in punkto realität über fehler zu sprechen, finde ich nicht ganu angemessen, ... hab ich jetz auch gemerkt, dass wir aneinander vorbeireden. Ich denke auch, dass, ein solches thema ohne mimik und gestik zu diskutieren, ein sehr schwieriges unterfangen ist. Dennoch: Der Plan ist nichts, woran ich glaube. ich weiß ihn. so wie jeder andere mensch auch, und damit wären wir (glaube ich zu mindest, bezw. seh ich grad in diesem moment so), bei realtitäten. Ich muss dir nämlich widersprechen, was das vorstellen von realitäten angeht: Ich denke jeder mensch kann sich alles vorstellen. vielleicht nicht mit den fünf sinnen, aber mit anderen eigenschaften, die wir nun einmal (ob wir wollen oder nicht) haben.
Sich den realitäten unterzordenen, oder sie als unglaublich phantastisch und komplrx hinzustellen wäre falsch, denn zu mindest eine (meist aber mehrere) solche realitäten existieren in jedem von uns.

Die Sache mit der selben (einzigen) definition von realität, hab ich nur erwähnt, weil der Charakter in dem Buch von genau dieser spricht.
Diese Frage ist in dem Buch eher eine nebensächlichkeit, und deshalb wird nicht weiter darauf eingegangen.
Dennoch ist von einer realität die rede, die jeder nachvollziehn kann. Das was überbleibt, wenn man von deinem weltbild alles abzieht, was gefühle oder gedanken oder herzliche zwischenmenschliche kontakte, so wie hass und zorn sind.

Ich möchte nun weder behaupten, dass ich, noch dass du recht oder unrecht hab/hast, weil ich mich nicht in der lage fühle, solche behauptungen aufzustellen. Ich denke, wir reden aneinander vorbei.
was jedoch nicht bedeutet, ich hoffe, du nimmst das nicht persönlich, weil ich es eigentlich auch nicht persönlich nehme, auch wenn du das eventuell so meinst, ... dass ich den dialog abbrechen möchte.

grüße chawa

von chawa - am 23.07.2002 17:48
tut euch nich weh beim denken
lol

von chris - am 25.07.2002 12:30
da bricht einem ja alles auseinander

von chris - am 25.07.2002 12:31
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.