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Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
5
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
Zettel, Martin V, bernhard, Martin.V

hm

Startbeitrag von Zettel am 06.07.1999 02:45

Geschrieben von Zettel am 06. Juli 1999 at 04:45:46:


hm,
schwere Probleme, die sich dieses Forum vorgenommen hat. Ich bewundre ja die fröhliche Unbekümmertheit, mit der Ihr Euch an Sachen versucht, an denen sich seit zweieinhalbtausend Jahren die Größten abgearbeitet haben, und an denen heute wir nicht so Großen arbeiten, die wir aber immerhin etwas von Gehirnphysiologie verstehen.
Also: Was wir vielleicht in den nächsten drei oder vier Jahrzehnten erwarten können, ist ein Verständnis davon, welche Arten von Gehirnprozessen mit Bewußtsein verbunden sind und welche nicht. Es könnte sich um bestimmte Typen von Synapsen handeln, wie Flohr meint (eher unwahrscheinlich), um ein Phänomen vom Typ des physikalischen Felds, wie es Libet postuliert (wolkig), um eine quantenmechanische Erscheinung (hochspekulativ, trotz der Klugheit von Penrose und Hameroff), oder die Synchronisation von Neuronenverbänden à la Crick und Koch (ebenfalls nicht belegt). Wahrscheinlich wird man vor allem das Kleinhirn genauer untersuchen müssen, wo hochkomplexe Prozesse der Informationsverarbeitung ohne jedes Bewußtsein ablaufen. Wenn man weiß, was sie von thalamocorticalen Prozessen unterscheidet, hat man vielleicht den Schlüssel.
Das beantwortet, einmal unterstellt, wir finden es heraus, überhaupt noch nicht die Frage, warum bestimmte neuronale Prozesse z.B. die Farbe rot und andere einen Schmerz als Korrelat haben.
Erst recht nicht die "hard question", warum überhaupt Gehirnprozesse Bewußtsein erzeugen.
Meine eigene Vermutung dazu ist die des Physiologen Griesinger aus dem 19 Jahrhundert: "Und wenn ein Engel vom Himmel stiege und uns die Lösung mitteilte - wir würden sie nicht verstehen".
Zettel

















Antworten:

das griesinger-zitat ist nett (nt)

Geschrieben von bernhard am 06. Juli 1999 at 10:22:04:
Als Antwort auf: hm geschrieben von Zettel am 06. Juli 1999 at 04:45:46:













von bernhard - am 06.07.1999 08:22

Re: Mirotubulis

Geschrieben von Martin.V am 06. Juli 1999 at 19:16:57:
Als Antwort auf: das griesinger-zitat ist nett (nt) geschrieben von bernhard am 06. Juli 1999 at 10:22:04:
Hi Zettel und Bernhard!
Ein interessantes posting.

Du hast Penrose/Hameroff angesprochen.

Was hälst Du von deren orch-or Modell in sogenannten Mirotubulis?

Ich denke, spätestens mit der Entwicklung der Quantenkryptographie und der Quantencumputation wird sich Penroses These(wobei der Grundgedanke von Lucas stammte) als wahr darstellen. Das Zitat bezieht sich auf die epistemischen Grenzen unseres Gehirns. Was, wenn diese nicht gegeben sind?

Schließlich, und das ist für mich unbestreitbar, arbeitet das Gehirn nicht rein Algorithmisch, sonst wären wir den gleichen Grenzen unterlegen, wie eine universelle Turing Maschine.

Die Frage ist nur, was nicht-algorithmisch ist.
Ich gebe Dir natürlich recht, wenn du schreibst, das hard-problem, Qualia und Intentionalität durch biologische Hirnforschung noch lange nicht geklärt werden kann. Ich schreibe bewußt "biologische" ,da uns noch andere Möglichkeiten offen stehen.

Verstehe ich Deine Meinung richtig, daß wir vieles wissen können, aber dieses eine nicht?
Gruß, admin


















von Martin.V - am 06.07.1999 17:16

Re: Mirotubulis

Geschrieben von Zettel am 06. Juli 1999 at 23:52:25:
Als Antwort auf: Re: Mirotubulis geschrieben von Martin.V am 06. Juli 1999 at 19:16:57:
>Hi Zettel und Bernhard!

>Ein interessantes posting.

>Du hast Penrose/Hameroff angesprochen.

>Was hälst Du von deren orch-or Modell in sogenannten Mirotubulis?

>Ich denke, spätestens mit der Entwicklung der Quantenkryptographie und der Quantencumputation wird sich Penroses These(wobei der Grundgedanke von Lucas stammte) als wahr darstellen. Das Zitat bezieht sich auf die epistemischen Grenzen unseres Gehirns. Was, wenn diese nicht gegeben sind?

>Schließlich, und das ist für mich unbestreitbar, arbeitet das Gehirn nicht rein Algorithmisch, sonst wären wir den gleichen Grenzen unterlegen, wie eine universelle Turing Maschine.

>Die Frage ist nur, was nicht-algorithmisch ist.

>Ich gebe Dir natürlich recht, wenn du schreibst, das hard-problem, Qualia und Intentionalität durch biologische Hirnforschung noch lange nicht geklärt werden kann. Ich schreibe bewußt "biologische" ,da uns noch andere Möglichkeiten offen stehen.

>Verstehe ich Deine Meinung richtig, daß wir vieles wissen können, aber dieses eine nicht?

>Gruß, admin
Lieber Martin,
kurz vier Gedanken:
1. Wenn man sich die Entwicklung der theoretischen Physik in diesem Jahrhundert ansieht (soweit ich sie als NichtPhysiker verfolgen kann), dann scheint es doch, daß eine einheitliche Theorie (die berüchtigte theory of everything, TOE)nicht gelingen will. Einstein hat sich zuletzt ganz darauf konzentriert, Heisenberg auch mit seiner Weltformel. Das ist jetzt ein halbes Jahrhundert her, und es scheint sich immer noch nicht abzuzeichnen, dass sich Relativitäts- und Quantentheorie auf einen Nenner bringen lassen. Eine Situation, die es doch nicht ganz abwegig erscheinen läßt, daß die Physik als erste Wissenschaft sich den Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens nähert. Ein anderes Warnzeichen ist der Begriff der Singularität, der ja nichts anderes besagt, als daß wir an diesem Punkt mit unserer Weisheit am Ende sind. - Daß das Gehirn wohl keine universelle Turing-Maschine ist, ist da nur ein schwacher Trost. Ihm deshalb alles zuzutrauen, wäre ein klassisches argumentum ex ignoratione.
Für ein Gehirn, das sich vermutlich vor einer halben Million zum letzten Mal wesentlich geändert hat, in Anpassung an die Anforderungen der Eiszeit, ist das ja immer noch nicht schlecht. Unser Erkenntnisapparat diente und dient dazu, uns in der Welt des täglichen Lebens zurechtzufinden. Daß er sich so weit, wie es geschieht, den Anforderungen der Wissenschaft fügt, liegt vermutlich daran, daß wir (zusammen mit Ratten und Schweinen) nicht nur körperliche, sondern gewissermaßen auch geistige Allesfresser sind. D.h. die Primaten haben sich eine ökologische Nische erobert,indem sie voll auf die Plasitizät ihres Gehirns gesetzt haben. Aber es ist nicht unbegrenzt plastisch.
Ich kann mich bei Betrachtung des ganzen gegenwärtigen Bewußtseins-Booms immer wieder wundern, daß "Erkennen des Bewußtseins" immer nur als genitivus objectivus verstanden wird. Es ist aber auch als genitivus subjectivus ein Problem. Vielleicht haben wir Europäer, die wir immerhin Kant gelesen haben (sollten), in dieser gegenwärtigen Diskussion da ja auch eine Aufgabe.
2. Das versteh bitte als skeptische Bewertung, nicht als dogmatische. Von Aussagen à la "das wird die Wissenschaft nie erklären können" halte ich gar nichts. Natürlich müssen wir austesten, wie weit wir kommen. Nur sollten unsere Ziele realistisch, d.h. dem Stand der Wissenschaft angemessen, sein. Der Fehler der Alchimisten war ja nicht, dass sie Gold machen wollten, sondern dass sie es machen wollten, als noch alle Voraussetzungen dafür fehlten. Ähnlich zogen die Vitalisten falsche Schlüsse aus der Unmöglichkeit, zu ihrer Zeit das Leben chemisch und physikalisch zu erklären.
3. Auf der Tagesordnung scheint mir, wie schon angedeutet, in den nächsten Jahrzehnten zu stehen, daß man die funktionellen Besonderheiten derjenigen neuronalen Prozesse verstehen lernt, die mit Bw einhergehen. In bezug auf Penrose/Hameroff bin ich sehr skeptisch, weil ihre Ideen - eben in alchimistischer Weise - Lichtjahre weit von empirisch gesichertem Wissen entfernt sind. (Dazu gehört z.B. auch, daß sie den Wert von 500 ms für die Ausbildung eines bewußten Inhalts, den Libet vor Jahrzehnten mal aufgrund eines fragwürdigen Experiments in die Welt gesetzt hat, wie eine Naturkonstante behandeln).
Herzlich
Zettel
P.S.
Der Freud'sche Verschreiber "Mirotubulis" (statt ...Micro) ist sehr hübsch. Wobei man mirare bekanntlich sowohl mit "bewundern" als auch mit "sich wundern" übersetzen kann.





















von Zettel - am 06.07.1999 21:52

Re: Microtubulis

Geschrieben von Martin V am 08. Juli 1999 at 15:10:34:
Als Antwort auf: Re: Mirotubulis geschrieben von Zettel am 06. Juli 1999 at 23:52:25:
Hi Zettel!

Ne, mein C klemmt ein wenig, war kein Freudscher Verschreiber, wundere mich aber tatsächlich über die Welt und ihrer Geheimnisse ;o)
genitivus subjectivus
Genau dies ist die andere Seite dieses Janus-Problems.

Selbst wenn ich unterstelle, "Bewußtsein" ist ein nicht-lokaler Prozess, stellt sich nach dem genitivus subjectivus das Problem, wie es ist, ein "nicht-lokaler-Prozess" zu sein; dies analog zu Marys Käfig und Chisholms "erster Person".

Nur, wenn ich mir dieses Problem mit dem Organon genitivus subjectivus betrachten will, stoße ich vor mehr Probleme, als die andere Herangehensweise zulassen würde. Die Einbuße ist, daß wir zwar mehr über die Biologie und Physik des Bewußtseins wissen, aber immer noch nicht,
wie es ist etwas zu sein, das so ist, wie es zu sein für etwas ist.
Zur Hameroff Forschung werde ich ein anders mal eingehen,
cu,

MV


















von Martin V - am 08.07.1999 13:10
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