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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 18 Jahren, 3 Monaten
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vor 18 Jahren, 3 Monaten
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Zettel, Sven, Martin V, Sascha Gräser

Wie Bewußtsein das Universum erschafft

Startbeitrag von Sven am 09.07.1999 10:53

Geschrieben von Sven am 09. Juli 1999 at 12:53:42:
Achtung, jetzt wird´s eso!

Laßt uns das Ganze einmal von der anderen Seite her betrachten:
Ein Bewußtsein existiert, in welcher Form auch immer. Das sei unser Axiom.

Es ist allein - nichts worauf es sich beziehen kann, nichts was es betrachten kann, nichts worüber es bewußt sein kann.

Womit es sich langweilt. Oder träumt. Oder sich einfach vorstellt, was sein könnte. Oder was auch immer.

Nun, das Bewußtsein hat eine "physikalische" Form. Um uns das Gedankenspiel zu erleichter, können wir diese "Gestalt" Energie nennen. Oder, noch einschränkender, eine -Quanten- Welle. Bei jedem Gedanken, bei jeder Bewußtwerdung, verändern sich Teile dieser Wellenfunktion -nona-. Je mehr Interesse das Bewußtsein an einem Gedanken hat, desto mehr Energie erhalten diese speziellen Unterbereiche der Gesamt-Wellenfunktion, desto stabiler werden sie. Desto autarker werden sie. Desto mehr sind sie in sich geschlossen, laufen von alleine. (ein bekannter Prozeß des wirklichen Lebens. Hier bekommen einmal angestoßene Systeme auch eine Stabilität und Eigendynamik - sowohl physikalisch als auch psychologisch)

Stabile, selbst bestimmende Wellen, die ohne "Zutun" von außen ablaufen, aber von außen initiiert wurde. Man mag dies "Urknall nennen". Die stabile Wellenfunktion mag man "Universum" nennen. Ich möchte micht jetzt nicht näher damit abmühen, Den "Unterschied" Materie/Energie/Wellenfunktion zu erklären und so aufzuheben. Mir scheint jeder hier im Forum hat die nötigen Grundkenntnisse der Quantenphysik. Das Materie nur sehr dichte/Starke/stabile Wellenfunktionen ist, dürfte jedem klar sein.
So hat das Bewußtsein das Universum aus sich selbst heraus erschaffen. Oder besser gesagt, das Bewußtsein ist das Universum. Aber das Universum (bzw. eine Unzahl von Universen) ist auch abgetrennt vom Gesamt-Bewußtsein. Und hier liegt die Chance des Bewußtsein, sich selbst zu erkennen. Es untersucht seine eigene Kreation und erkennt sein eigenes Wirken und so sein Sein.

Und dazu schickt es Teile von sich in das Universum. Lauter kleine Bewußtseins. Die die "Materie" bevölkern. Sie kennenlernen, erlernen, begreifen. Und so sich selber. Ob die Bewußtseins von außen in die Universen eingeschickt wurden, oder Reste des Gesamtbewußtsein sind, die beider Materiewerdung der Anfangsschwingung übrigblieben, darüber bin ich mir nicht ganz schlüssig. Für mich klingt letzteres besser.
Mir scheint, so gesehen ist die Abgrenzung Materie und Bewußtsein hinfällig. Was interesssante Möglichkeiten öffnet.

Inkarnation: nicht das seltsame Bestehenbleiben eines durch Materie (Gehirn) geschaffenen Bewußtseins, sondern das beständige Weiterlernen des Bewußtseins.

Gehirn: der Träger des Bewußtseins, irgendwann zu irgendeinem Zweck. Wer sagt, nur Gehirn kann Bewußtsein tragen? Wie geht das? Indem das Bewußtsein die Gehirnmaterie beeinflußt.

Thelepathie, das ganze Eso und Psi Zeug: Bewußtseinswellen, die miteinander und mit dem Gesamt-Bewußtsein interagieren.

Beeinflussung der Materie durch das Bewußtsein:

Auch die kleinen Bewußtseins interagieren mit den stabilen Schwingungen der Materie. Aber da sie sehr viel schwächer sind, haben sie nur viel geringeren Einfluß. So erkennen wir das nur in Bereichen, die nur geringe Energie haben - Licht zum Beispiel, das wir zur Welle oder zum Teilchen werden lassen können. Oder vielleicht noch zu was anderm, wenn unser Bewußtsein es will?

Wenn sich viele Bewußtseins sich zusammenschließen, kann ihr gemeinsamer Wunsch die Materie stärker beeinflussen? Ich denke ja. Querverweis auf morphische Felder und Rupert Sheldrake. Querverweis auf Magie und Materie.
Ich denke, jedes kleine Bewußtsein macht sich sein Universum, so wie es dieses braucht. Es gibt auch ein gemeinsames Universum, das vom Gesamt-Bewußtsein geschaffen und von allen kleinen Bewußtseins gemeinsam genutzt wird.
Ist das Gesamt-Bewußtsein Gott? Keine Ahnung. Klingt recht danach. Aber sicherlich kein banaler auf-dem-Thron-sitzt-Gott.
Wozu das Ganze? Aus Spaß an der Freude?
Naja, soweit sogut.

Liebe Grüße von Sven.
PS: An alle Gödel-Fans. Scientific Americaa hat in der Juni Ausgabe einen netten Würdigungs- und biographischen Artikel über Gödel. Verfasser ist John W. Dawson, Jr. Mir gefällt vor allem der Hinweis, das Gödel seine Unvollständigkeits-Theorie als Wiedergutmachung an die Intuition in der Mathematik aufgefaßt hat.
Blessed be. (Den Gruß mag ich)



















Antworten:

Geschrieben von Zettel am 09. Juli 1999 at 17:30:14:
Als Antwort auf: Wie Bewußtsein das Universum erschafft geschrieben von Sven am 09. Juli 1999 at 12:53:42:
Lieber Sven,
Ich kann Deine Überlegungen gut nachvollziehen, obwohl ich sie nicht teile. Jeden ehrlichen Philosophen muss (oder sollte) einmal dieser cartesianische Schauder erfasst haben: Die Welt ist ja nur in meinem Geist; ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwas existiert, ausser ich stelle es mir eben vor. Das hat nach Descartes bei 2 Philosophen im Mittelpunkt gestanden, die ich hierzu ein wenig empfehlen möchte: Berkeley und Schopenhauer. Fichte war auch von dieser Erkenntnis durchdrungen, hat daraus aber, anders als diese beiden, ein spekulatives System gezaubert.
Mir scheint, wir sollten aber doch Descartes folgen, wenn auch nicht via seine fragwürdigen Gottesbeweise, um aus dem Kopf wieder in die Realität zu kommen. Wenn wir nämlich erst einmal unterstellen, daß wir nichts haben als unser "je-meiniges" Bewußtsein, dann finden wir darin doch eine äußere Realität. Und nun macht es, jedenfalls für die meisten Fragen, überhaupt keinen Unterschied, ob wir diese Realität nehmen als das, als was sie uns erscheint, nämlich etwas Objektives, oder ob wir gewissermaßen in Klammern immer hinzufügen "Aber ja nur objektiv als das Objekt *meines* subjektiven Erkennens.
Das steht alles schwierig bei Kant, und leicht zu verstehen bei Schopenhauer. Das Fazit lautet: Transzendentaler Idealismus und empirischer Realismus.
Zettel


















von Zettel - am 09.07.1999 15:30

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Sven am 09. Juli 1999 at 18:03:35:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft geschrieben von Zettel am 09. Juli 1999 at 17:30:14:
>Jeden ehrlichen Philosophen muss (oder sollte) einmal dieser cartesianische Schauder erfasst haben: Die Welt ist ja nur in meinem Geist; ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwas existiert, ausser ich stelle es mir eben vor.

>[...]

>dann finden wir darin doch eine äußere Realität. Und nun macht es, jedenfalls für die meisten Fragen, überhaupt keinen Unterschied, ob wir diese Realität nehmen als das, als was sie uns erscheint, nämlich etwas Objektives, oder ob wir gewissermaßen in Klammern immer hinzufügen "Aber ja nur objektiv als das Objekt *meines* subjektiven Erkennens.
Das ist NICHT meine Meinung. Das Universum ist da. Es ist real. Es ist nicht nur unsere Vorstellung, unser Gedankenspiel. Denn wir sind das Universum. Und das ist der Unterschied zum Solipsismus (hoffentlich richtig geschrieben). Meine Meinung ist nicht, daß nur meine Vorstellung existiert, sondern daß wir alle nur ein Bewußtsein in verschiedenen Ausprägungen sind - Materie, Geist oder was auch immer.

Was macht das für einen Unterschied? Es gibt uns die Möglichkeit, unser Bewußtsein über den Weg über die Materie zu entdecken. Es läßt uns aber auch die Möglichkeit, unser Bewußtsein über die Materie hinausgehen zu lassen. Und vor allem lernen wir die Materie verstehen, wenn wir uns mit unserem Bewußtsein selbst beschäftigen.
Warum es mir wichtig erscheint, auf die enge Verbindung Bewußtsein - Materie hinzuweisen: es passiert jedem Wissenschafter, oder jedem, der sich mit etwas beschäftigt, sehr leicht, sich selbst als unsichtbar aufzufassen. Gut, sowohl Rosenthal-Effekt als auch die Unschärfe bei Quanteneffekte sind inzwischen jedem ein Begriff. Ich denke, daß das aber für alles gilt. Auch für die einzige noch gebliebene "exakte" Wissenschaft - die Mathematik (zu der ich auch die Logik rechne, da sich diese mathematischer Operatoren bedient). Wie genau das ganze dann aussieht, ist mir selber noch zu hoch. Aber so in etwa stell ich mir das vor.
Ich habe leider Schwierigkeiten, meine Gedanken auszuformulieren, daher mögen sie leicht verschwommen erscheinen. Ich werde mir in nächster Zeit was besseres dazu ausdenken.
Grüße, Sven



















von Sven - am 09.07.1999 16:03

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Zettel am 09. Juli 1999 at 19:24:58:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Sven am 09. Juli 1999 at 18:03:35:
Lieber Sven,
Du bist ja ein Platoniker! Seit Platon und vor allem den Neuplatonikern gibt es diese Idee (der Begriff passt hier wirklich): Weil ich nicht aus meinem Bewußtsein herauskomme, erkläre ich die Welt für etwas, das aus demselben Stoff gemacht ist wie mein Bewußtsein. Das eigene, ja doch ziemlich kleine, Ich dehnt sich ins Universum aus. Das ist tröstlich. Man ist ja gewissermaßen wieder in der Welt zu Hause, weil sie einem gleicht. Meine pessimistische Diagnose: Das ist eine, nur allzu verständliche, Art, sich dem cartesianischen Schauder zu entziehen.
Nein, wir sind schon allein in unserem Kopf, und wir kommen nicht drum herum, daß dieser Kopf in einer Welt ist, an die wir nicht direkt herankönnen. Das muß man tapfer aushalten, wie Schopenhauer, statt sich in den platonischen Trost zu flüchten.
Es ist nicht nur ein Trost, sondern auch, krass gesagt, eine Lizenz zum Spintisieren. An allen den schönen esoterischen Ideen ist ja nicht falsch, daß sie schön sind, sondern daß sie falsch sind. Sie entspringen, mit Freud gesprochen, dem Lust- und nicht dem Realiätsprinzip. Man glaubt etwas, nicht weil es bewiesen ist, sondern weil es doch schön wäre, wenn es stimmte.
Mit herzlichen und verständnisvollen Grüssen
Zettel



















von Zettel - am 09.07.1999 17:24

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Sven am 12. Juli 1999 at 09:51:26:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Zettel am 09. Juli 1999 at 19:24:58:
Geschätzter Zettel,
>Weil ich nicht aus meinem Bewußtsein herauskomme, erkläre ich die Welt für etwas, das aus demselben Stoff gemacht ist wie mein Bewußtsein. Das eigene, ja doch ziemlich kleine, Ich dehnt sich ins Universum aus.
Ich bemühe mich eigentlich, den umgekehrten Weg zu gehen.
Initiiert durch Martin V. und seine Quantenmechanik. Leider hat er seine Quanten-Ansätze nicht auf seiner Page dargestellt (oder hat er sie inzwischen verworfen? Ich hoffe nicht):

So wie ich seine Hypothese verstanden habe, kann das Gehirn gar nicht das tun, was sein tägliches Brot ist - denken. Denn als Materie unterliegt es dem Ursache-Wirkung Prinzip. So sind alle Denkvorgänge vorhersagbar und berechenbar. Jedoch stößt die Entwicklung der KI auf ihre Grenzen, da sich manche für uns übliche Denkvorgänge schlicht nicht passen reduzieren lassen. Irgendwas spuckt da noch hinein. Begriffe wie Fraktales Denken, Fuzzy Logic und Chaos kamen auf. Doch auch all diese sind eigentlich wieder nur Formeln, die nach einem gewissen Prinzip angewendet werden, Algorithmen eben. Und somit exakt berechenbar. So mag die Mandelbrot-Menge Chaos zeigen, ist aber wunderbar zu berechnen.

Der einzig nicht allgorithmische Vorgang ist ein quantenphysikalischer.

Weiter geschlossen müssen also im Denkvorgang Quanteneffekte eine Rolle spielen. Womit die Summe der Quanteneffekte das Bewußtsein definiert (wobei selbst generierte "un(ter)bewußte Denkvorgänge etc. natürlich inkludiert sind). Womit das Bewußtsein selber eine Quantenfunktion ist. Selber eine Quanten-Welle ist.

Soweit Martin V., dem ich hierhin absolut zustimme. Hoffentlich habe ich seinerzeit alles richtig aufgefaßt ;-)
Die Implikationen kommen dann weiter unten, nach Beantwortung der restlichen Argumente.
>Nein, wir sind schon allein in unserem Kopf, und wir kommen nicht drum herum, daß dieser Kopf in einer Welt ist, an die wir nicht direkt herankönnen. Das muß man tapfer aushalten, wie Schopenhauer, statt sich in den platonischen Trost zu flüchten.
Wir mögen alleine in unserem Kopf sein, aber unser Kopf ist nicht einzigartig. Ja, das sage ich mit Absicht so. Denn trotz des unbestreitbaren "jedes Idividuum ist einzig und wertvoll", so sind doch alle Wesen gleich. Im Grundsätzlichen. Vergiß niemals, daß wir unsere Welt sind. Das siehst du in der Physik (alle unterliegen den gleichen Naturgesetzen), in der Biologie (sonst hätten wir Probleme mit der Fortpflanzung) in der Mathematik (denn wie sonst sollten zwei Wesen die gleiche Logik benutzen können). Wir sind einander ähnlich, haben irgendwo einen gemeinsamen Punkt. Und somit kommen wir an die Welt heran!
>Es ist nicht nur ein Trost, sondern auch, krass gesagt, eine Lizenz zum Spintisieren. An allen den schönen esoterischen Ideen ist ja nicht falsch, daß sie schön sind, sondern daß sie falsch sind. Sie entspringen, mit Freud gesprochen, dem Lust- und nicht dem Realiätsprinzip. Man glaubt etwas, nicht weil es bewiesen ist, sondern weil es doch schön wäre, wenn es stimmte.
Hier muß ich leider dahingehend widersprechen, daß die Eso Sachen für mich durchaus bewiesen sind. Damit hatte ich schon ein paar Diskussionen mit Martin V. Das Problem liegt in meinem anderen Ursprung. Martin V. ist Mathematiker, Logiker. Du scheinst Philosoph (zumindest wirft du mit Begriffen um dich, die ich kaumst kenne). Ich bin Biologe. Und die Biologen haben ein Problem. Wir hatten nie die Freude, absolut agieren zu können. Anders als die Logik, die einen Gödel brauchte, um ihre Unvollständigkeit zu erfassen, waren Biologen immer schon gezwungen, im Konjunktiv zu agieren. Egal was wir machen, wo wir hinschauen und was wir für Tests machen - es gibt immer Ausnahmen. Dogmen fallen, Axiome werden gestürtzt, und wir können nicht einmal "einfach" neue Axiome setzten, da wir uns immer an die Vorgabe "Natur" halten müssen. Ein Logiker macht ein neues Formelsystem. Ein Biologie kann keine neue Natur machen.

Somit ist ein Beweis für Biologen nicht die Rückführung auf Axiome über logische Operatoren. Sondern schlicht -Reproduzierbarkeit- und das Fehlen eines -absoluten Gegenbeweises- (beachte das absolut. Ausnahmen gibt es immer). Nach Popper: etwas kann nicht bewiesen werden, nur wiederlegt.
Die Eso-Beweise sind für mich also:

Ich habe es erfahren. Ich habe es reproduziert. Ich habe im Blindversuch reproduziert. Andere haben das gleiche wie ich erfahren (an den selben (beachte!) Objekten), ohne mit mir im Kontakt gestanden zu haben.

Es gibt keinen Widerspruch zu irgendeiner mir bekannten "exakten" Wissenschaft.

Somit ist Eso für mich real und existent. Aber ich werde, außer auf Aufforderung hin, in diesem Forum nicht mit Eso argumentieren, sondern mich bemühen, eure Axiome zu benutzen.


Implikationen des Quantenbewußtseins: um es kurz zu machen - worin liegt der Unterschied zwischen einer Quanten-Welle, die Bewußtsein darstellt, und eine Quanten-Welle, die Materie darstellt (Quanten-Materie ist physikalisch bewiesene Realität). Keiner. Darf nicht sein. Denn beides wurde auf einen Zusatnd mit den gleichen Gesetzen reduziert. Somit ist Bewußtsein gleich Materie. Eine der großen Entdeckungen des 20. Jhdts war die Erkenntnis, daß Energie gleich Energie ist. Nach Einstein E=mc^2. Nach Plank E=hn. Nach de Broglie mc^2=hn. Wellen sind Materie. Materie ist Welle.

Nun fehlt nur noch das Realiesieren, Bewußtsein ist Welle ist Materie ist Bewußtsein. Wie sich Bewußtsein in der Materie manifestiert, darüber ein anderes Mal.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß ich meine Meinung nicht aus meinen Hoffnungen, sondern aus (einer natürlich subjektiv betrachteten) Physik beziehe.
Aber ev. mißverstehe ich deinen Zugang zu dem Ganzen. Ist dein Interesse, was Bewußtsein ist, was Materie ist, ob unser Bewußtsein die Materie überhaupt richtig erfaßt, oder irgendwas anderes? Bitte poste mal die Ideen mit denen du dich beschäftigst, sodaß wir eine gemeinsame Diskussionsebene finden.
Generell arbeite ich nicht mit philosophischen Ideen. Mir fehlt schlicht das Vorwissen dazu. Und ich habe auch keine Zeit, es mir anzueignen. Ich arbeite mit dem, was ich kann - Wissenschaft.

Zitate und Hinweise auf Philosophen sind bei mir leider Perlen vor die Säue. So du Interesse an einer Diskussion mit mir hast, möchte ich dich bitten, deine Meinung auszuformulieren, auch wenn das dann vielleicht langatmig wird.
Interessierte Grüße von Sven



















von Sven - am 12.07.1999 07:51

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Zettel am 12. Juli 1999 at 23:43:03:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Sven am 12. Juli 1999 at 09:51:26:


>So wie ich seine Hypothese verstanden habe, kann das Gehirn gar nicht das tun, was sein tägliches Brot ist - denken. Denn als Materie unterliegt es dem Ursache-Wirkung Prinzip. So sind alle Denkvorgänge vorhersagbar und berechenbar. Jedoch stößt die Entwicklung der KI auf ihre Grenzen, da sich manche für uns übliche Denkvorgänge schlicht nicht passen reduzieren lassen. Irgendwas spuckt da noch hinein. Begriffe wie Fraktales Denken, Fuzzy Logic und Chaos kamen auf. Doch auch all diese sind eigentlich wieder nur Formeln, die nach einem gewissen Prinzip angewendet werden, Algorithmen eben. Und somit exakt berechenbar. So mag die Mandelbrot-Menge Chaos zeigen, ist aber wunderbar zu berechnen.

>Der einzig nicht allgorithmische Vorgang ist ein quantenphysikalischer.

>Weiter geschlossen müssen also im Denkvorgang Quanteneffekte eine Rolle spielen. Womit die Summe der Quanteneffekte das Bewußtsein definiert (wobei selbst generierte "un(ter)bewußte Denkvorgänge etc. natürlich inkludiert sind). Womit das Bewußtsein selber eine Quantenfunktion ist. Selber eine Quanten-Welle ist.

>Soweit Martin V., dem ich hierhin absolut zustimme. Hoffentlich habe ich seinerzeit alles richtig aufgefaßt ;-)

>Die Implikationen kommen dann weiter unten, nach Beantwortung der restlichen Argumente.
Woher wissen wir, dass Vorgänge im Gehirn nicht berechenbar sind? Weil bisherige KI-Programme nicht so erfolgreich waren, wie man dachte? Offenbar schwaches Argument, gegeben die embryonale Entwicklungsstufe der KI. Wegen des Erlebens der Willensfreiheit? Es beruht, wie der Psychologie Narziss Ach in den zwanziger Jahren gezeigt hat, auf der Verwechslung zwischen zwei Sachverhalten: Ich kann was ich will (stimmt) und ich kann wollen, was ich will (ein logisches Ungetüm). Willensfreiheit hat viel mit Verantwortlichkeit zu tun, und Verantwortlichkeit heisst gerade Berechenbarkeit: Dass jemand sich an moralische und rationale Regeln hält. Leibniz hat das als erster klargelegt: Willensfreiheit widerspricht überhaupt nicht kausaler Determination, denn "Tout etre fait ce que lui semble le mieux". Nichtberechenbarkeit hiesse nicht Freiheit, sondern Beliebigkeit, wie man sie allenfalls bei Schizophrenen findet (deren Gedanken auch nicht wirklich beliebig, aber schwer vorherzusagen sind).
>>Nein, wir sind schon allein in unserem Kopf, und wir kommen nicht drum herum, daß dieser Kopf in einer Welt ist, an die wir nicht direkt herankönnen. Das muß man tapfer aushalten, wie Schopenhauer, statt sich in den platonischen Trost zu flüchten.

>Wir mögen alleine in unserem Kopf sein, aber unser Kopf ist nicht einzigartig. Ja, das sage ich mit Absicht so. Denn trotz des unbestreitbaren "jedes Idividuum ist einzig und wertvoll", so sind doch alle Wesen gleich. Im Grundsätzlichen. Vergiß niemals, daß wir unsere Welt sind. Das siehst du in der Physik (alle unterliegen den gleichen Naturgesetzen), in der Biologie (sonst hätten wir Probleme mit der Fortpflanzung) in der Mathematik (denn wie sonst sollten zwei Wesen die gleiche Logik benutzen können). Wir sind einander ähnlich, haben irgendwo einen gemeinsamen Punkt. Und somit kommen wir an die Welt heran!
Ja, aber die Anderen sind, streng betrachtet, ja auch nur in unserem Kopf. Trotzdem stimme ich zu: Die Sicherheit über die Welt gewinnen wir nur durch den Konsens mit anderen. Paranoiker sind teilweise hochintelligente Leute, die lediglich dieses Vertrauen in andere verloren haben. Sie ziehen sich wirklich in ihren Kopf zurück. Der Traum ist auch so eine Situation, wo unser Denken gewissermassen entgleist, weil ihm die Rückmeldung durch Andere fehlt.
Beides - die Erkenntnis, daß die Welt in meinem Kopf ist, und die Wichtigkeit der Gemeinschaft - auch des Mitleidens - mit anderen hat Schopenhauer unvergleichlich beschrieben. Now pleas stay tuned for a commercial:
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>>Es ist nicht nur ein Trost, sondern auch, krass gesagt, eine Lizenz zum Spintisieren. An allen den schönen esoterischen Ideen ist ja nicht falsch, daß sie schön sind, sondern daß sie falsch sind. Sie entspringen, mit Freud gesprochen, dem Lust- und nicht dem Realiätsprinzip. Man glaubt etwas, nicht weil es bewiesen ist, sondern weil es doch schön wäre, wenn es stimmte.

>Hier muß ich leider dahingehend widersprechen, daß die Eso Sachen für mich durchaus bewiesen sind. Damit hatte ich schon ein paar Diskussionen mit Martin V. Das Problem liegt in meinem anderen Ursprung. Martin V. ist Mathematiker, Logiker. Du scheinst Philosoph (zumindest wirft du mit Begriffen um dich, die ich kaumst kenne). Ich bin Biologe. Und die Biologen haben ein Problem. Wir hatten nie die Freude, absolut agieren zu können. Anders als die Logik, die einen Gödel brauchte, um ihre Unvollständigkeit zu erfassen, waren Biologen immer schon gezwungen, im Konjunktiv zu agieren. Egal was wir machen, wo wir hinschauen und was wir für Tests machen - es gibt immer Ausnahmen. Dogmen fallen, Axiome werden gestürtzt, und wir können nicht einmal "einfach" neue Axiome setzten, da wir uns immer an die Vorgabe "Natur" halten müssen. Ein Logiker macht ein neues Formelsystem. Ein Biologie kann keine neue Natur machen.

>Somit ist ein Beweis für Biologen nicht die Rückführung auf Axiome über logische Operatoren. Sondern schlicht -Reproduzierbarkeit- und das Fehlen eines -absoluten Gegenbeweises- (beachte das absolut. Ausnahmen gibt es immer). Nach Popper: etwas kann nicht bewiesen werden, nur wiederlegt.

>Die Eso-Beweise sind für mich also:

>Ich habe es erfahren. Ich habe es reproduziert. Ich habe im Blindversuch reproduziert. Andere haben das gleiche wie ich erfahren (an den selben (beachte!) Objekten), ohne mit mir im Kontakt gestanden zu haben.

>Es gibt keinen Widerspruch zu irgendeiner mir bekannten "exakten" Wissenschaft.

>Somit ist Eso für mich real und existent. Aber ich werde, außer auf Aufforderung hin, in diesem Forum nicht mit Eso argumentieren, sondern mich bemühen, eure Axiome zu benutzen.
Das würde mich brennend interessieren. In meinem ersten Semester habe ich im Leibniz-Kolleg in Tübingen ein Esoterik-Fieber entfesselt, Telepathie, Hellsehen und Präkognition (allerdings nicht Telekinese) vorgeführt und dann, als Amateur-Magier, der ich damals war, alles entlarvt und erklärt: In aufklärerischer Absicht.
Wie sehen diese Daten aus? Wo sind sie publiziert oder wo kann man sie aus dem Netz holen? Gibt es eine Versuchsanordnung, die wir in unserem Labor replizieren könnten?
Das letzte, was mich neugierig gemacht hat, waren die Edinburgher Autoganzfeld-Versuche. Ich habe seit der Publikation von Bem die Literatur sehr genau verfolgt, und das Ergebnis ist wie immer in der Parapsychologie: Mal gehts, mal nicht. Gibt es neue überzeugende Daten dazu?

>

>Implikationen des Quantenbewußtseins: um es kurz zu machen - worin liegt der Unterschied zwischen einer Quanten-Welle, die Bewußtsein darstellt, und eine Quanten-Welle, die Materie darstellt (Quanten-Materie ist physikalisch bewiesene Realität). Keiner. Darf nicht sein. Denn beides wurde auf einen Zusatnd mit den gleichen Gesetzen reduziert. Somit ist Bewußtsein gleich Materie. Eine der großen Entdeckungen des 20. Jhdts war die Erkenntnis, daß Energie gleich Energie ist. Nach Einstein E=mc^2. Nach Plank E=hn. Nach de Broglie mc^2=hn. Wellen sind Materie. Materie ist Welle.

>Nun fehlt nur noch das Realiesieren, Bewußtsein ist Welle ist Materie ist Bewußtsein. Wie sich Bewußtsein in der Materie manifestiert, darüber ein anderes Mal.

>Ich wollte nur darauf hinweisen, daß ich meine Meinung nicht aus meinen Hoffnungen, sondern aus (einer natürlich subjektiv betrachteten) Physik beziehe.

>Aber ev. mißverstehe ich deinen Zugang zu dem Ganzen. Ist dein Interesse, was Bewußtsein ist, was Materie ist, ob unser Bewußtsein die Materie überhaupt richtig erfaßt, oder irgendwas anderes? Bitte poste mal die Ideen mit denen du dich beschäftigst, sodaß wir eine gemeinsame Diskussionsebene finden.

>Generell arbeite ich nicht mit philosophischen Ideen. Mir fehlt schlicht das Vorwissen dazu. Und ich habe auch keine Zeit, es mir anzueignen. Ich arbeite mit dem, was ich kann - Wissenschaft.
Aber Du betreibst doch stärkste Philosophie mit Deinen Theorien, dass z.B. Quantenwellen zugleich Bw und Materie seien. Wenn man sich in die Philosophie einmischt, muss man schon damit leben, eine philosophische Diskussion anzuzetteln.
>Zitate und Hinweise auf Philosophen sind bei mir leider Perlen vor die Säue. So du Interesse an einer Diskussion mit mir hast, möchte ich dich bitten, deine Meinung auszuformulieren, auch wenn das dann vielleicht langatmig wird.
Gruss
Zettel (von Martin widerstrebend zurückgeholt)


















von Zettel - am 12.07.1999 21:43

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Sven am 13. Juli 1999 at 09:39:16:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Zettel am 12. Juli 1999 at 23:43:03:
Herrlich, langsam kommt Leben in die Sache!
>Woher wissen wir, dass Vorgänge im Gehirn nicht berechenbar sind? Weil bisherige KI-Programme nicht so erfolgreich waren, wie man dachte? Offenbar schwaches Argument, gegeben die embryonale Entwicklungsstufe der KI.
Hier kann ich mich leider nur auf Martin V. berufen. Ich kann mich stundenlanger Darlegungen erinnern, in denen alle möglichen und unmöglichen Variationen der Berechenbarkeit von ihm zerlegt wurden. Leider habe ich nur die Quintessenz verinnerlicht. Nicht an die genaue Argumentation. Sowit ich mich erinnere, war das Problem eigentlich das allgemeine Prinzip jeder Berechenbarkeit: die Turing-Maschine. Denn die Turing-Maschine kann keine Paradoxa auflösen (bzw. sich auf Meta-Ebenen schwingen wie das Begreifen des Gödel-Satzes verlangt). Unser Bewußtsein kann es. Also ist es keine Turing Maschine. Also ist es nicht algorithmisch.
>Dass jemand sich an moralische und rationale Regeln hält. Leibniz hat das als erster klargelegt: Willensfreiheit widerspricht überhaupt nicht kausaler Determination, denn "Tout etre fait ce que lui semble le mieux".
Die Willensfreiheit beruht in der Wahl der Regeln, an die man sich hält.

Aufgrund sozialen Druckes, persönlicher entwicklung und der aus der Umwelt gebohrenen Notwendigkeit sind diese Regeln meist sehr ähnlich bis ident. Aber schon die Existenz von Gesetzen zeigt, daß es doch bedeutende Unterschiede gibt.

Absolute Willensfreiheit ist in meinem Verständnis gleichzusetzen mit absoluter Selbstverantwortung, und so mit Anarchie (im positiven Sinn).

Interessant finde ich, daß es immer wieder Menschen gibt, die die Regeln anders auffassen oder einfach andere Regeln anwenden - positiv und negativ. Die positiven Variationen kommen von Philosophen, Heiligen und so was. Die negativen sind Soziopathen und was weiß ich was. Und oft finden sich Menschen, die in diesen "neuen" Regeln etwas für sich selber entdecken und ihnen folgen.

Mich fasziniert, daß solche neuen Regeln auftreten, ohne einen direkt für mich erkennbaren Grund. Also de novo, mehr oder weniger. Wo liegt hier die Kausalität? Das Gegenargument, daß wir einfach nicht alle Gründe kennen aus praktischer Unmöglichkeit, kann ich leider nur frei nach dem Unvollständigkeitsprinzip beantworten: Es ist unmöglich alles zu kennen und zu strukturieren. Somit ist eine absolute Kausalität unmöglich.
>Ja, aber die Anderen sind, streng betrachtet, ja auch nur in unserem Kopf.
In diesem Falle tritt ein mir nicht begreifliches Phänomen auf: wie kommt es, daß ich mir vieler Sachen nicht bewußt bin und mir diese erst von meinen eigenen Imaginationen mitgeteilt werden müssen? Hat das alles einen Sinn? Der einzige Sinn wäre meiner Meinung nach das Lernen/Begreifen von etwas Neuem. Kann ich das, wenn alles nur meine Imagination ist?

Bitte beachte, daß ich die ganz am Anfang des Threads geschilderte "Entstehung" des Universums als dichtes/stabiles Bewußtsein sehr wohl als etwas Neues/Unbekanntes auffasse. Welches das Gesamt-Bewußtsein begreifen möchte. Wozu es dann - vereinfacht gesagt- uns ausgeschickt hat: lauter kleine Bewußtseins, die keine -oder nur eine schwache- Verbindung zum Gesamt-Bewußtsein haben! Das ist meiner Meinung nach der Punkt an der Geschichte: Es mag ein großes Bewußtsein geben - aber das bin nicht ich! Und auch nicht du! Oder sonst wer! Mag das Gesamt-Bewußtsein nur in Imaginationen leben - wir tun es nicht. Aber das ist jetzt schon sehr philosophisch und etwas schwer argumentativ zu belegen.
>Now pleas stay tuned for a commercial:

>Die gesammelten Werke von Schopenhauer werden, in eine sehr guten Ausgabe (nach der Ausgabe letzter Hand, sechs Hardcover Bände mit Kommentarband) im Augenblick zu einem oszön niedrigen Preis verramscht: DM 29.50 bei

>[www.zweitausendeins.de]
Nette Einschaltung. Kann ich mir auch jemanden kaufen, der für mich die Werke liest? ;-)
>>Aber ich werde, außer auf Aufforderung hin, in diesem Forum nicht mit Eso argumentieren, sondern mich bemühen, eure Axiome zu benutzen.

>Das würde mich brennend interessieren. In meinem ersten Semester habe ich im Leibniz-Kolleg in Tübingen ein Esoterik-Fieber entfesselt, Telepathie, Hellsehen und Präkognition (allerdings nicht Telekinese) vorgeführt und dann, als Amateur-Magier, der ich damals war, alles entlarvt und erklärt: In aufklärerischer Absicht.

>Wie sehen diese Daten aus? Wo sind sie publiziert oder wo kann man sie aus dem Netz holen? Gibt es eine Versuchsanordnung, die wir in unserem Labor replizieren könnten?

>Das letzte, was mich neugierig gemacht hat, waren die Edinburgher Autoganzfeld-Versuche. Ich habe seit der Publikation von Bem die Literatur sehr genau verfolgt, und das Ergebnis ist wie immer in der Parapsychologie: Mal gehts, mal nicht. Gibt es neue überzeugende Daten dazu?
Hier muß ich wieder auf Marin V. verweisen. Er ist in diesen Sachen sehr bewandert. Mich persönlich kümmern definierte wissenschaftliche Ergebnisse in diesem Bereich überhaupt nicht. Ich empfinde sie als interessant und stimulierend, aber investiere selber keine Zeit/Energie um mich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Ich spreche mehr aus persönlichen Erlebnissen, die ich mir einfach nicht anders erklären kann - aber vielleicht du mir?

Beispiel: Ein grundsätzliches Prinzip der Esoterik ist die Aura. Im Großen sind sich alle einig, daß es einen Energiekörper/Aurakörper gibt, der wiederum aus Organen und Gefäßen aufgebaut ist - hier genannt Chakra und Meridiane. Bitte beachte, das war jetzt extrem simplifiziert. Ist auch nur zu Einleitung.

Es gibt mehrere Ansätze, über Arbeit am Energiekörper physische Probleme zu heilen (Geistheilung, Reiki, ..). einer davon nennt sich Pranic Healing nach Choa Kok Sui. Ich habe einen Kursus im Pranic Healing gemacht, und kann jetzt ein bißchen am Energikörper arbeiten.

Zu Anfang jeder Sitzung scanne ich prinzipiell die ganze Aura (Nicht porentiefe, nur oberflächig) und teile dem "Patienten" meine Eindrücke mit. Er gibt mir dann Reflexion. Der scan besteht darin, daß ich meine Hand an der Oberfläche der Aura entlangführe - das ist ungefähr 20 cm entfernt der Haut. Ich fühle dann die Aura - sei es als kalter Zug, als Kribbeln, als Fehlen von etwas oder als seltsames dunkles klebriges Zeug. Je nachdem halt. Während des Scans steht der Proband einfach nur ruhig da.

So zum Beispiel bei einem Freund von mir: junger Mann, geht in die Kraftkammer, macht generell Sport, groß, gut gebaut, durchwegs gesund. Ich tippe bei ihm auf eine Belastung verschiedener Chakra, die mit Emotionen zu tun haben - Solar und Herz. Diese Chakra sind faktisch bei jedem belastet. Ditto tippe ich auf generelle Energieunterversorung aufgrund dieser Belastungen. Mit dieser Einstellung komme ich zu ihm hin und beginne den Scan. Und hier beginnen meine Eindrücke meiner Einstellung zu widersprechen. Seine Aura ist stark, nicht schwach wie ich erwartet hatte. Sein vorderes Herchakra ist kaum belastet. Sein Solar schon. Dafür ist sein Basischakra stärker als ich dachte. Und sein hinteres Nabelchakra ist massiv belastet. Ditto sein hinteres Herzchakra. Ich konnte mir das nicht wirklich erklären. Diese Symptome sprechen für physische Probleme mit Herz-Kreislauf - Blutniederdruck und allgemeine Schwäche. Bei einem großen, starken, jungen Mann. Ich teile ihm meine Eindrücke und meine Interpretation mit. Er stimmt mir zu - er hat Blutniederdruck, sein Herz ist durch Myokarditis hinüber.
Ergebnisse, die ich gescannt habe, erkannt habe, obwohl sie meinen Erwartungen widersprochen haben. Ich wüßte nicht, wie das anders als über das Erfassen einer Aura funktionieren soll. die Möglichkeit, daß seine Körpersprache mir etwas über Herzprobleme und Blutniederdruck mitteilt, erscheint mir fast zu weit hergeholt. Drei Haare zittern, also ist er herzbelastet?? Das ist ja praktisch schon Telepathie ;-)
Dieses allgemeine Aura-Scannen fasse ich als Doppelblindversuch auf. Der Proband weiß nicht, wonach ich suche. Ich weiß nicht, woran der Proband leidet. Trotzdem haben wir ein zusammenpassendes Ergebnis.

Reproduzierbarkeit dahingehend, weil es mir nicht nur bei einem Probanden so geht. Und weil der gleiche Proband bei verschiedenen Scans verschiedener Leute das gleiche Ergebnis liefert.
Leider reichen die paar Eindrücke wirklich nicht für eine statistische Analyse. Aber wenn man an die weltweite Organisationen des Pranic Healing denkt ... (suche mal in Web danach).
Wie hast du deine Kollegen denn gefoppt? Erzähl mal, würde mich interessieren.
>Aber Du betreibst doch stärkste Philosophie mit Deinen Theorien, dass z.B. Quantenwellen zugleich Bw und Materie seien. Wenn man sich in die Philosophie einmischt, muss man schon damit leben, eine philosophische Diskussion anzuzetteln.
Absolut, mache ich sehr gerne. Ich bitte nur um ein bißchen Rücksicht auf mein "Handicap". Die du ja in dieser mail bereits gehabt hast. Herzlichen Dank dafür.
>Gruss

>Zettel (von Martin widerstrebend zurückgeholt)

Probleme?? Hoffentlich nicht wegen mir ;-)
Grüße von Sven



















von Sven - am 13.07.1999 07:39

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles

Geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 12:54:14:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Sven am 13. Juli 1999 at 09:39:16:
Lieber Sven,
>Mich persönlich kümmern definierte wissenschaftliche Ergebnisse in diesem Bereich überhaupt nicht. Ich empfinde sie als interessant und stimulierend, aber investiere selber keine Zeit/Energie um mich mit ihnen auseinanderzusetzen.

>Ich spreche mehr aus persönlichen Erlebnissen, die ich mir einfach nicht anders erklären kann - aber vielleicht du mir?
Tja, da ist die Diskussion nun am Ende. Persönliche Erlebnisse hat halt jeder. Dem Saulus wird man sein Damaskus nicht haben ausreden können. Wissenschaft beruht nun mal darauf, dass man sich allgemein akzeptierten Regeln darüber unterwirft, welchen Daten zu trauen ist und wann eine Theorie als bestätigt gelten kann. Glauben ist Privatsache. Jeder muss glauben dürfen, was er will, aber darüber zu streiten ist sinnlos.
Ich werde also gar nicht versuchen, Dir Deine Chakra-Erlebnisse auszureden, obwohl es natürlich naheliegende triviale Erklärungen gibt. (Unbewußte Rückmeldungen des Patienten, Deine - vielleicht auch unbewußte Kenntnis von Symptomen, und natürlich Zufall). Beispiel Wünschelrutengänger: Sie sind subjektiv von ihrem Erfolg überzeugt, und überzeugen oft auch Skeptiker durch Treffer im Einzelfall. *Sämtliche* wissenschaftliche Untersuchungen, zuletzt die sogenannten Scheunenversuche in München, haben ein absolutes Nullresultat erbracht. Ihre Leistungen sind nicht besser, als wenn man würfelt - sehr zum Entsetzen der ehrlich von ihren Fähigkeiten überzeugten Wünschelrutengänger.
Aber das wird Dich, als Gläubigen, nicht überzeugen, und ich will das, wie gesagt, auch gar nicht.
Zettel




















von Zettel - am 13.07.1999 10:54

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente

Geschrieben von Martin V am 13. Juli 1999 at 14:08:19:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 12:54:14:
Ich will mich nicht in Euer Gespräch einmischen, habe dies aber mit diesem Satz getan.
Hier nur drei links zu "Online-Psychokinese-Experimenten"+ verschiedene Thesen zu diesem Thema. Interessant sind auch die Statistischen Methoden. War ja mal ein Thema bei Euch:
The RetroPsychoKinesis Project
Telemech von Etzold
Versuch einer Erklärung?
Das sind nur drei links, es gibt aber genügend Infos im Netz darüber.
Gruß, MV




















von Martin V - am 13.07.1999 12:08

Geht es hier noch weiter?

Geschrieben von Sven am 13. Juli 1999 at 17:56:01:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft - ein reales, materielles geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 12:54:14:
>Tja, da ist die Diskussion nun am Ende.
Hoffentlich nur der Ausflug in die Energetik?
Ich hatte gedacht, meine bisherigen Ausführungen zu Bewußtsein und Universum hätten genügend andere Standbeine in Philosophie und Wissenschaft, damit wir ohne Eso darüber plaudern können.

Es würde mich jedenfalls sehr interessieren, wie du Dinge siehst. Was ist für dich Universum und Bewußtsein? Und wie begründest du das bzw. wie leitest du das her?
Grüße, Sven




















von Sven - am 13.07.1999 15:56

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente

Geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 18:37:06:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente geschrieben von Martin V am 13. Juli 1999 at 14:08:19:


>Hier nur drei links zu "Online-Psychokinese-Experimenten"+ verschiedene Thesen zu diesem Thema. Interessant sind auch die Statistischen Methoden. War ja mal ein Thema bei Euch:

>The RetroPsychoKinesis Project

>Telemech von Etzold

>Versuch einer Erklärung?
Lieber Martin,
ich bewundere Deine präzisen Kenntnisse in verschiedenen Bereichen und die Klugheit, mit der Du argumentierst. Also habe ich mir auch diese 3 Sites mit gewissen Hoffnungen angesehen. Aber Beweise für paranormale Phänomene habe ich darin nicht gefunden. Viel ehrliches Bemühen, und ansonsten das Übliche. Mal kommt was raus, mal nicht, wie es eben Zufallsprozesse so an sich haben. Wie wir Hessen sagen: Wenn de denkst de hasten, hüppt er aus'm Kasten.
Gruss
Zettel


















von Zettel - am 15.07.1999 16:37

Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente

Geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 21:16:48:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 18:37:06:

Gruß Zettel,

ich kenne keine besseren Pages im Net. Das Interessanteste ist wohl der link zum RetroPsychokinesis Project. Die Resultate sind signifikant, aber nicht hochsignifikant, außerdem fehlt die Replizierbarkeit; das ist mir klar.

Doch stellte ich den link deshalb ins board, um zu zeigen, daß es ein ernsthaftes und verweifeltes ;o) Unterfangen in der Wissenschaft gibt, die sich dieses Themas anzunehmen versucht. Wenn es definitiv Beweise geben sollte, wäre

unser Weltbild verändert, und Probleme der Quantentheorie würden teilweise gelöst. Da dies noch nicht der Fall ist, gibt es natürlich auch keine Beweise dafür.
Wenn de denkst de hasten, hüppt er aus'm Kasten.
*gg*, woran erinnert Dich das noch?
Liebe Grüße,

Martin V


















von Martin V - am 15.07.1999 19:16

Re: Kasten etc.

Geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 21:41:32:
Als Antwort auf: Re: Wie Bewußtsein das Universum erschafft -exkurs online Experimente geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 21:16:48:
Lieber Martin,
Deine Belesenheit, auch wieder in der Antwort an Sascha, beängstigt mich allmählich. Das mit dem Kasten verstehe ich nicht, wir sind doch ein anständiges Forum, oder?
Zur Parapsychologie: Die Situation ist ja in einer deprimierenden Weise unverändert. Die Society for Psychical Research hat vor mehr als einem Jahrhundert hoffnungsvoll ihre Arbeit aufgenommen. Die ersten Experimente von Rhine stammen, wenn ich mich nicht täusche, aus den dreissiger Jahren. Seither haben wir einen steady state. Wie ja schon ad nauseam in dieser Diskussion dargelegt, kann man mit Signifikanzprüfugen keinen Existenzbeweis führen. Also war es ein großer Fortschritt, als man - wohl in den fünfziger Jahren - anfing, nach Faktoren zu suchen, die Psi modulieren: goats gegen sheep etc. Zuletzt die Autoganzfeld-Experiemente, in denen teilweise die Daten darauf hindeuteten, dass dynamische Reize besser funktionieren als statische, Psi-Gläubige Vpn bessere Resultate haben als andere, bei persönlicher Sympathie zwischen Sender und Empfänger die Ergebnisse besser sind als sonst etc.
Nichts davon hat sich stabil replizieren lassen.
Du hast m.E. in einer früheren mail den Kern der Sache erfasst: Es mag ja sein, dass gelegentlich Effekte auftreten, die von unserem kausal und in Raum und Zeit denkenden Geist nicht assimilierbar sind (für mich als Kantianer wäre das überhaupt keine Überraschung). Aber dann sollen wir doch nicht so albern sein, ihnen just die Daumenschrauben von Raum, Zeit und Kausalität anlegen zu wollen.
Zettel



















von Zettel - am 15.07.1999 19:41

Re: Zettel & Kant

Geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 23:18:34:
Als Antwort auf: Re: Kasten etc. geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 21:41:32:
Ich stelle immer wieder fest, daß Zettel sich mit Kant beschäftigt. Gleich mal eine Frage. Wenn Raum&Zeit reine Anschauungen sind, das heißt nur "Ordnungsmechanismus" des Geistes a priori und Kant meint über das Ding an sich ließen sich keine (subjektunabhängigen) Aussagen machen, ist es denn dann nicht ein Fehlschluß zu behaupten, Raum & Zeit kämen dem(den) Ding(en) an sich gar nicht zu (obwohl wir doch darüber keine subjektunabhängigen Aussagen machen können, d.h. mit objektiver Gültigkeit und Wahrheit)? Ist das Argument der Eigenschaften von solchen a priori Urteilen, die gerade in ihrer Notwendigkeit bestehen, aufgrund (Kant`s) Tatsache, daß sie "dem Gemüte a priori beiwohnen" wirklich schlüssig? Er sagt also, wir haben keinen Objektivitätsanspruch auf Postulate bezüglich von Eigenschaften des Dinges an sich, aber gleichzeitig schließt er oben erwähnte (subjektunabhängige) Existenz von Raum und Zeit aus.

Ist das wirklich schlüssig? Wäre es nicht kohärenter zu sagen, so wie ich das sehe, weiß ich nur, daß ich in Raum und Zeit denke, kann die objektive Gültigkeit aber nicht unterstellen? Ansonsten: Auszuschließen, daß man "objektives" Wissen vom Ding an sich haben kann, gleichzeitig aber zu behaupten daß sie gewisse Eigenschaften nicht haben, erscheint mir falsch. Es könnte ja auch folgendermaßen sein: Raum und Zeit sind objektive Größen, die subjektunabhängig notwendig sind... Was sagst Du dazu?


















von Sascha Gräser - am 15.07.1999 21:18

Re: Kant

Geschrieben von Zettel am 16. Juli 1999 at 04:01:29:
Als Antwort auf: Re: Zettel & Kant geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 23:18:34:
>Ich stelle immer wieder fest, daß Zettel sich mit Kant beschäftigt. Gleich mal eine Frage. Wenn Raum&Zeit reine Anschauungen sind, das heißt nur "Ordnungsmechanismus" des Geistes a priori und Kant meint über das Ding an sich ließen sich keine (subjektunabhängigen) Aussagen machen, ist es denn dann nicht ein Fehlschluß zu behaupten, Raum & Zeit kämen dem(den) Ding(en) an sich gar nicht zu (obwohl wir doch darüber keine subjektunabhängigen Aussagen machen können, d.h. mit objektiver Gültigkeit und Wahrheit)? Ist das Argument der Eigenschaften von solchen a priori Urteilen, die gerade in ihrer Notwendigkeit bestehen, aufgrund (Kant`s) Tatsache, daß sie "dem Gemüte a priori beiwohnen" wirklich schlüssig? Er sagt also, wir haben keinen Objektivitätsanspruch auf Postulate bezüglich von Eigenschaften des Dinges an sich, aber gleichzeitig schließt er oben erwähnte (subjektunabhängige) Existenz von Raum und Zeit aus.

>Ist das wirklich schlüssig? Wäre es nicht kohärenter zu sagen, so wie ich das sehe, weiß ich nur, daß ich in Raum und Zeit denke, kann die objektive Gültigkeit aber nicht unterstellen? Ansonsten: Auszuschließen, daß man "objektives" Wissen vom Ding an sich haben kann, gleichzeitig aber zu behaupten daß sie gewisse Eigenschaften nicht haben, erscheint mir falsch. Es könnte ja auch folgendermaßen sein: Raum und Zeit sind objektive Größen, die subjektunabhängig notwendig sind... Was sagst Du dazu?
Dazu 4 Überlegungen:
1. Kant äußert sich zu dem, was wir wissen können. Er sagt nicht, dass er weiss, dass Raum, Zeit und Kausalität dem Ding an sich **nicht** zukommen. Das wäre ja schon eine Aussage über das Ding an sich, die er gerade nach seiner Aufassung nicht machen kann. Seine Behauptung ist nur, dass "uns die Gegenstände an sich gar nicht bekannt seien, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anders als bloße Vorstellungen unserer Sinnlichkeit seien, deren Form der Raum ist, deren wahres Correlatum aber, d.i. das Ding an sich selbst, dadurch gar nicht erkannt wird, noch erkannt werden kann, nach welchem aber auch in der Erfahrung niemals gefragt wird". (Kant: Kritik der reinen Vernunft, Kant-Werke Bd. 3, S. 77-78). Es gibt allerdings zugegebenermassen Textstellen, wo das missverständlich formuliert ist, aber wenn man Kant ein bisschen verstanden hat, ist klar, dass er nur ein limitatives Urteil (ich weiss nicht, dass...) und nicht ein negatives Urteil (ich weiss, dass nicht...) meint.
2. Dein Einwand ist trotzdem immer wieder geäußert worden, u.a. von meinem hochgeschätzten Lehrer Wolfgang Metzger in seiner Monographie: "Psychologie. Die Entwicklung ihrer Grundannahmen seit der Einführung des Experiments", ebenso von Wolfgang Lorenz. Beide argumentieren im wesentlichen evolutionstheoretisch: Wenn Raum, Zeit und Kausalität auch angeborene Formen unserer Anschauung und unseres Verstandes sind, so doch nur deshalb, weil sie sich in der Evolution bewährt haben. Und sie haben sich in der Evolution nur deshalb bewährt, weil sie mit der Realität übereinstimmen. Mein Kommentar dazu: Gewiss ist zuzugeben, dass Kant dieser evolutionäre Gesichtspunkt noch fremd war. Nur, was heisst Bewährung?

Es heisst, dass ein so funktionierendes Gehirn Primaten, die vom tropischen Regenwald in die Savanne ausgewandert sind, bei ihrem verzweifelten Versuch, zu überleben (man muss sich das vorstellen: vom schützenden, voll Bananen und Kokosnüssen hängenden Wald in die Ebene, wo man rennen, rennen, rennen muß, um ein Stück Fleisch zu ergattern, ständig von Raubtieren bedroht) - dass ein solches Gehirn dabei gute Dienste geleistet hat. Das hat, wie man sieht, funktioniert. Irgendwie haben demnach wohl schon Raum, Zeit und Kausalität ein "fondement dans la réalité", wie es Leibniz ausgedrückt hat, aber eben nur ein fondement, nicht notwendig eine Entsprechung.
3. Was Kant nicht ahnen konnte, und was wir seit Lorenz und Einstein wissen, ist die Möglichkeit, mathematisch über das Vorstellbare hinauszugehen. Die Genialität Einsteins bestand, soweit ich das als Nicht-Physiker beurteilen kann, darin, dass er zwei empirische Sachverhalte bitterernst genommen hat, nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (das scandalon des Michelson-Morey'schen Experiments) und die Unmöglichkeit für einen Beobachter, in einem geschlossenen System zwischen Beschleunigung und Gravitation zu unterscheiden. Er hat einfach daraus die zwingenden Konsequenzen gezogen, mit der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie. Er war in meinen Augen mit diesem Mut, das Undenkbare zu denken, eigentlich mehr ein moralisches als ein intellektuelles Genie.
Aber zurück zu Kant: Es liegt nahe, zu vermuten, dass auch dieser Möglichkeit, gewissermassen durch Mathematik unsere Vorstellungskraft auszuhebeln, Grenzen gesetzt sind. Eine Pychologie der Mathematik gibt es noch kaum. Piaget hat in seinen letzten Jahren dazu einen heroischen Versuch unternommen, der kaum verstanden wurde - wahrscheinlich, weil die Mathematiker seinen psychologischen und die Psychologen seinen mathematischen Überlegungen nicht folgen konnten. Es läuft im wesentlichen darauf hinaus, Gruppentheorie und kognitive Strukturen als zwei Seiten derselben Medaille zu beschreiben. Wenn er recht hat, sagt er für die Mathematik ungefähr das, was Kant für Anschauungsformen und Verstandeskategorien gesagt hat.
4.Das für die empirischen Wissenschaften Entscheidende bei Kant ist, daß er ein empirischer Realist war. Gegeben die transzendentalen Bedingungen unserer Erkenntnis, leben wir in einer empirischen Welt, die wir, mit Hilfe der uns gegebenen intellektuellen Möglichkeiten, erforschen können. Das war für die Physik seiner Zeit absolut gültig. Der ganze trouble mit der Quantenphysik rührt daher, daß diese Grenze zwischen empirischem Realismus und transzendentalem Idealismus durch sie durchlässig geworden ist. Was Kants transzentaler Idealismus behauptet - dass jede Beobachtung auch vom Beobachter abhängt - ist mit der Entdeckung, dass je nach Versuchsanordnung sich Korpuskel oder Wellen zeigen, virulent geworden. Ich bin - immer als Nichtphysiker, der die mathematischen Details überhaupt nicht beherrscht - geneigt, alle Versuche, von der kantianischen Konsequenz der Kopenhagener Interpretation wegzukommen, für (um bei den moralischen Kategorien zu bleiben)eine Feigheit zu halten.
Zettel




















von Zettel - am 16.07.1999 02:01
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