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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Zettel, Sven, Martin V

Challenge to Sven & Martin

Startbeitrag von Zettel am 13.07.1999 12:30

Geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 14:30:26:


Ich schlage das folgende Experiment vor: Ich besorge im WS 1999/2000 ca 50 freiwillige Versuchspersonen (Vp) aus den Hörern meiner Vorlesung. Sie werden einzeln getestet. Zu Beginn und am Ende des Experiments wird der Blutdruck gemessen. Sven wird auf unsere Kosten an meine Uni eingeladen. In dem Experiment sind sowohl der Vp als auch Sven die Augen verbunden. Verbaler Kontakt ist untersagt. Sämtliche Versuche werden als Video aufgezeichnet. Nachdem Sven seine Chakren geprüft hat, gibt er einen Schätzwert über den Blutdruck an.
Es wird dann ermittelt, ob die Korrelation zwischen dem gemessenen Blutdruck und dem Schätzwert von Sven signifikant von Null abweicht.
Wir vereinbaren, dass die Ergebnisse publiziert werden, egal wie sie ausgehen. Autoren sind Sven, Martin und ich. Die Publikation erfolgt, je nach Ergebnis, entweder im Journal of Parapsychology oder im Skeptical Inquirer.
Alle diese Vereinbarungen werden vorher schriftlich festgelegt und von allen potentiellen Autoren unterzeichnet.
Zettel

















Antworten:

Re: Challenge to Sven & Martin

Geschrieben von Martin V am 13. Juli 1999 at 16:14:13:
Als Antwort auf: Challenge to Sven & Martin geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 14:30:26:
Hi Zettel!
Eine wunderbare Idee!

Teilweise gehe ich mit Sven konform, andererseits sagt mein skeptisches Naturell, daß ich dies nicht glauben kann. Sven kann davon ein Lied singen:-)
Natürlich muß Sven das auch wollen. Bin gespannt, ob er einverstanden wäre. Zettel, hast Du dir die links angesehen? Ich hatte einmal ein Gespräch mit Prof.Lucadou, Uni Freiburg. Kein schlechter Denker, und er hat mich davon überzeugt, daß mit seinen Statistischen Methoden tatsächlich signifikante Ergebnisse herauskamen, die die Möglichkeit der Existenz der Psychokinese eigentlich bestätigen sollte. Wobei es hier nicht um Löffel-Verbiegungen geht, sondern um die indirekte Beeinflussung des Zerfalls eines radioaktiven Atoms, in einem sehr kleinen statistischen Maßstab, da Lucadou natürlich auch dem Zufall eine wichtige Rolle einräumt. Der "Beobachtereffekt" wurde mir ebenfalls gut von ihm beschrieben, wobei ich mit seinem Axiom, daß dieser auch zutrifft, nicht einverstanden bin.

Das Modell der pragmatischen Information von Weizäcker in Verbindung mit Chaostheoretischen Gedanken, sowie Shannons Informationstheorie scheinen jedenfalls eine interessante Weiterentwicklung der Parawissenschaften darzustellen.
Also Sven, daß wär doch was, oder?
Nun, ich habe weiter oben ein neues Thema als Auswahl, daß mich zur Zeit sehr beschäftigt. Das heißt nicht, daß die älteren Themen aufgegeben werden müssen. Wir können ja parallel arbeiten :-)
Jedenfalls, ich wäre sofort dabei; müssen nur noch auf Svens comment warten!
In spannender Erwartung, MV



















von Martin V - am 13.07.1999 14:14

Re: Challenge to Sven & Martin->Ja, ABER..

Geschrieben von Sven am 13. Juli 1999 at 18:17:37:
Als Antwort auf: Re: Challenge to Sven & Martin geschrieben von Martin V am 13. Juli 1999 at 16:14:13:
Im Prinzip Ja. Es klingt nett, lustig und wäre hoch interessant. Aber es tun sich einige Schwierigkeiten auf:
[Gereiht nach Wichtigkeit:]

1) Es übersteigt meine Fähigkeiten. Ich habe einen ersten Kursus in Pranic Healing gemacht und das Erlernte sporadisch privat eingesetzt. Zu dem Erlebten stehe ich natürlich, aber es reicht wie gesagt wirklich nicht für eine Statistik - und auch nicht um mich einen Könner zu nennen. Ich entspreche einem Fahrschüler, der seine erste Fahrstunde hatte und bereits selber ein bißchen gekurvt ist. Ich kann bestätigen: das Auto existiert, ich kann es sogar lenken. Aber der Versuchsansatz braucht einen Profi.

In der "Szene" exisitere ich nicht einmal. Jeder halbwegs-Profi würde über ein negatives Ergebnis nur milde lächeln. Oder sich sogar ärgern, daß wieder eine Null ein schlechtes Licht auf die Esoterik wirft.
2) auch ein Profi hätte bei der Menge von 50 Personen in kurzer Zeit massive Probleme. Die Ermüdungseffekte könnte ma aber vielleicht durch passende zeitabhängige Auswertung erkennen.
3) der Ansatz mit dem Chakra in Korrelation mit momentanem Blutdruck funktioniert so wahrscheinlich nicht. Chakra sind weniger für momentane Effekte da. Die erkennt man zwar auch, aber dann muß es schon schwerwiegend sein. Leider wird alleine die Aufregung den Probanden den Blutdruck in die Höhe treiben. Dann sagt der Chakra-Scan Blutniederdruck und der Proband hat momentan gerade normalen, wenn nicht sogar leicht erhöhten Druck. Chakra hängen außerdem mit vielen verschiedenen Bereichen - psychisch und physisch - zusammen. Ein belegtes hinteres Nabelchakra bedeutet Energieunterversorgung für Herzchakra, somit für Kreislauf und Blutdruck. Stimmt. Aber in Verbindeung mit einem komplett blockierten Basischakra mag das Problem eigentlich hier liegen, nicht im Nabelchakra. Und somit die Symptomatik eine ganz andere sein. Es wäre also meiner Meinung nach nötig, eine komplette Anamnese zu überprüfen. Das dann auszuwerten wird sehr schwierig. Noch dazu wo dem Probanden nicht alles bekannt sein mag, oder er Symptome falsch zuordnen mag. Aber mit etwas Mühe mögen wir vielleicht ein passendes Modell finden.
4) Scans sind im allgemeinen umfassend und zumindest an der Oberfläche genau. Sie brauchen Zeit. Könnte diese Zeit deiner Meinung nach ausreichen, um die anderen Möglichkeiten, wie Erkennen der Symptomatik über Körpersprache oder was weiß ich, hervortreten zu lassen?
5) Über den Vorführ-Effekt möchte ich gar nicht nachdenken. Gibt es den bei euch auch? Wir kämpfen bei jeder Übung damit. Die Studenten pipettieren braf alles richtig zusammen und heraus kommt ein katastrophales Ergebnis. Wenn die Studenten es wiederholen, sind die Ergebnisse meist etwas besser. Oder es funktioniert plötzlich gar nichts mehr. Ein klassischer Übungseffekt. Tritt bei diesem One-Shot-Versuch mit Sicherheit auch auf.
Wenn wir die oberen Punkte abklären können, gehen die Probleme noch etwas weiter. Wenn du mich trotz meiner geringer Fähigkeiten akzeptierst und wir uns über Auswertung und Testsystem einig werden, möchte - sogar muß - ich auf ein paar Änderungen bestehen:

Ich arbeite unter Druck extrem schlecht. Generell. Ich hatte immer schon Prüfungsangst, obwohl meine Noten immer schon ausgezeichnet waren. Bei der Arbeit ditto. Daher muß ich auf absolute Druckreduktion bestehen. Druck übt für mich der Switch einer netten kleinen privaten Diskussion in ein Test mit massiver Öffentlichkeit aus. Geld von der Uni (!!) wird eingesetzt - und die hat doch garantiert zuwenig? Studenten aktiviert. Der absolute Zwang zur Veröffentlichung - egal was dabei rauskommt. Diese Punkte sind für mich schwer zu akzeptieren.

Ich möchte daher folgende Abänderungen:

Keine öffentlichen Gelder. Wenn ich komme, komme ich privat und zahle auch selber (wo ist das eigentlich?). Dann mache ich halt mal woanders Urlaub.

Die Studenten sind für mich in Ordnung. Ihnen wird kein Schaden zugefügt, im Gegenteil - es wird sie freuen, sich bei ihrem was-auch-immer einschleimen zu können.

Veröffentlichung ist kein Thema. Ggf. können wir hinterher erneut darüber reden. Aber vorher verlange ich die absolute Zusage, daß darüber kein Wort mehr verloren wird, außer ich fange damit an. Das brauche ich aus psychologischen Gründen.

Der ganze Versuch muß mehr den Stil eines freundschaftlichen Spieles haben als eine wissenschaftliche Anordnung. Sonst bin ich tot.
Ich hoffe, diese Antwort klingt nicht zu negativ. Generell gesehen gefällt mir das Ganz nämlich.
Mit Grüßen, Sven




















Ja, ABER..">

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von Sven - am 13.07.1999 16:17

Re: Challenge to Sven & Martin->Ja, ABER..

Geschrieben von Zettel am 13. Juli 1999 at 18:36:49:
Als Antwort auf: Re: Challenge to Sven & Martin->Ja, ABER.. geschrieben von Sven am 13. Juli 1999 at 18:17:37:
Lieber Sven,
>Im Prinzip Ja. Es klingt nett, lustig und wäre hoch interessant. Aber es tun sich einige Schwierigkeiten auf
Ich habe vorhin mit meiner Frau darüber gesprochen, wie Du wohl reagieren wirst. Sie hat fast wörtlich Deine Antwort vorhergesagt: Esoteriker lassen sich immer ein Schlupfloch offen. Schiller konnte ja auch nicht dichten, wenn nicht faule Äpfel in seiner Schublade lagen...
Also Ende des Diskurses. Zwischen ehrlicher Wissenschaft und (wahrscheinlich auch ehrlicher) Gläubigkeit gibt es keine Verständigung.
Zettel












Ja, ABER..">

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von Zettel - am 13.07.1999 16:36
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