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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
Zettel, GRENZGAENGER, Krishnamürphy Orgonon d.G., KHP, Martin V

Tacheles

Startbeitrag von Zettel am 14.07.1999 00:00

Geschrieben von Zettel am 14. Juli 1999 at 02:00:42:


Nun mal Tacheles.
Wenn jemand etwas behauptet, muss er es beweisen. Svens Ausflüchte sind natürlich indiskutabel. Wenn jemand bereit ist, einen fairen, nach den Regeln wissenschaftlichen Verfahrens durchgeführten, Test irgendwelcher paranormaler Phänomene zu realisieren, verspreche ich jede Unterstützung.
Aber die Gläubigen weichen ja immer nur aus. Es scheint, dass sie ahnen, dass ihr Glaube Kokolores ist.
Nochmal: Wenn sich jemand einem Test nach den Regeln wissenschaftlichen Experimentierens stellt, werde ich alles tun (was ich kann), damit dieser Test stattfindet.
Zettel

















Antworten:

Geschrieben von KHP am 14. Juli 1999 at 08:47:16:
Als Antwort auf: Tacheles geschrieben von Zettel am 14. Juli 1999 at 02:00:42:
>Nun mal Tacheles.

>Wenn jemand etwas behauptet, muss er es beweisen. Svens Ausflüchte sind

>...

>Nochmal: Wenn sich jemand einem Test nach den Regeln wissenschaftlichen Experimentierens stellt, werde ich alles tun (was ich kann), damit dieser Test stattfindet.

>Zettel

Richtig!

Mein Wahlspruch:

"To the rational mind there is nothing inexplicable, only unexplained."

(Aus "Dr. Who", englische Sci-Fi Serie, Folge "Robots of Death".)

KHP


















von KHP - am 14.07.1999 06:47
Geschrieben von Krishnamürphy Orgonon d.G. am 14. Juli 1999 at 18:49:17:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von KHP am 14. Juli 1999 at 08:47:16:
"Wenn jemand etwas behauptet, muss er es beweisen."
Hmmm....aber man kann nichts "objektiv empirisch beweisen", denn tests werden erstens durch die entropischen testapparaturen und zweitens durch die neurologischen schaltkreise des gehirns "verfälscht" und ausgewertet...in diesem sinne ist eigentlich jede behauptung und idee, die durch eine intelligenz hervorgebracht wurde gleichzeitig ein beweis und nicht beweisbar. da nichts existiert, ausser in unserem bewusstseinszustand, ist dieser diskussionsbeitrag nonexistent...d.h. vergesst ihn einfach (braucht ihr garnicht, denn es gibt ihn garnicht...oder könnt ihr das beweisen??? was ist der beweis für diesen beitrag??? seine existenz??? ti estin aletheia?)
D.i.G.
Krishnamürphy Orgonon d.G. / E.G.e.P."D.i.G."


e:g:e:p:d:i:g















von Krishnamürphy Orgonon d.G. - am 14.07.1999 16:49
Geschrieben von Zettel am 14. Juli 1999 at 20:36:32:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Krishnamürphy Orgonon d.G. am 14. Juli 1999 at 18:49:17:
> ti estin aletheia?)

>D.i.G.

>Krishnamürphy Orgonon d.G. / E.G.e.P."D.i.G."
Lieber Kris (wenn ich Dich so verballhorenen darf),
das Zitat ist ja wohl von Pontius Pilatus, doch vielleicht eher einem Amateurphilosophen.
Wer meint, dass es mit der aletheia nix sei, kann ja immer noch fröhlich sein Bier trinken, bloss nicht Philosophie und/oder Wissenschaft betreiben. Die beruhen nun mal darauf, dass wir meinen, etwas herausfinden zu können, was stimmt. Niemand muss das akzeptieren. Aber man kann nicht gut Maler sein, wenn man nicht akzeptiert, dass es Kriterien für ästhetische Qualität gibt. Oder: Man kann nicht gut Fußballer sein, wenn man meint, dass die Abseitsregel nicht gilt.
Gruss
Zettel






















von Zettel - am 14.07.1999 18:36
Geschrieben von Krishnamürphy Orgonon d.G. am 15. Juli 1999 at 11:51:51:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Zettel am 14. Juli 1999 at 20:36:32:
>Lieber Kris (wenn ich Dich so verballhorenen darf),

also, wenn, dann bitte 'mürphy'
wer nach veralteten, einschränkenden regeln philosophiert, der tut mir leid. sogar die streng empirische physik muss in der heutigen zeit umdenken, wenn es um quantenmechanik und "Schrödingers Katze" geht. neues denken und innovation ist gefragt. Aber dieser Prozess tut auch weh. Ich weiss wovon ich rede, wenn ich über die Schmerzen spreche, die manch einer beim neuen Denken empfindet. Aber wer nichts in frage stellt, prüft nichts. Und wer nichts prüft, sieht nichts neues. Und wer nichts neues sieht, ist blind und bleibt blind. (Das ist übrigens auch ein Zitat - Ihr elitären Philosophen werdet aber bestimmt nicht herausbekommen, von wem)
D.i.G.
Krishnamürphy Orgonon d.G.

















von Krishnamürphy Orgonon d.G. - am 15.07.1999 09:51
Geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 12:22:53:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Krishnamürphy Orgonon d.G. am 15. Juli 1999 at 11:51:51:
"Das freie Denken und die freie Wis-

senschaft beschäftigt mich - denn nicht ich bin frei,

nicht ich beschäftige mich, sondern das Denken ist

frei und beschäftigt mich - mit dem Himmel und dem

Himmlischen oder »Göttlichen«, das heißt eigentlich,

mit der Welt und dem Weltlichen, nur eben mit einer

»andern« Welt; es ist nur die Umkehrung und Ver-

rückung der Welt, eine Beschäftigung mit dem Wesen

der Welt, daher eine Verrücktheit. Der Denkende ist

blind gegen die Unmittelbarkeit der Dinge und sie zu

bemeistern unfähig" (Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum)
Zettel



















von Zettel - am 15.07.1999 10:22
Geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 13:02:38:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 12:22:53:
Hier ein Auszug aus meinem Gästebuch Eintrag an einen Physiker (Walter Orlov):
Grüße Herr Orlov, oder sind wir einfach per Du; das ist einfacher... Ich habe mit Rüdiger bei Utes Atheisten-Seite des öfteren diskutiert. Ich bezeichne mich nicht als Atheisten, ich bin Freidenker. Sowohl im Christentum wie der Wissenschaft herrscht das Prinzip vorheriger aufgestellter Axiome, denen man zu folgen hat. Dies ist gegen mein Naturell, außer die Axiome gehen von etwas aus, das ich für "frei" halte; somit akzeptiere ich Axiome, auf denen man Gebäude aufbauen kann, wobei man obacht geben sollte, daß dieses Gebäude nicht fensterlos gebaut wird. Es muß immer einem Ausblick geben, auf ein anderes neues System. Diesen Fehler beging ja z.b. Hilbert und Russel, als sie versuchten, die Mathematik vollständig zu formalisieren, also Axiome aufstellten, die ein Gebäude erschufen, das keinen Ausblick auf neues möglich machte. Gödel kam, und zeigte, daß dieses Gebäude sehr brüchig ist, und man jederzeit, in jedes solcher Gebäude die Wand einreißen könne, um den Ausblick auf ein weiteres Metasystem freizugeben. Diese Möglichkeit gibt mir der Christliche Glaube nicht; er ist dogmatisch. Auch Einstein war wie Gödel, nur in der Physik; er ging von Axiomen aus, die jetzt im Nachhinein scheinbar fehlerhaft und unvollständig waren, aber diese gebrauchte, um überhaupt auf seine erste spezielle Relativitätstheorie zu kommen. Ein indirekter redutio ad absurdum. Das macht mir Einstein so symphatisch; er war kein Dogmatiker (außer in seinem Zweifel über die Quantentheorie; EPR-Paradox, daß sich seit Alain Aspect doch als wahr etablierte). Das gibt Freiraum. Die Bibel aber, kann sich nicht mehr entwickeln, sie stellt ein dogmatisches Konstrukt dar, und wie wir wissen, können (villeicht auch noch falsche) Dogmatiken das Denken unterbinden, da ja alle Wahrheit in diesem Buch mit dem Namen Bibel steht. Aber ich kann ja etwas mißverstehen, wenn dem so ist, bitte kläre mich auf.
Unabhängig des comments zur Bibel, steht dieser Eintrag ganz gut zu diesem thread hier. Nochmals, wir müssen wissen, wir müssen ernsthafte Wissenschaft betreiben, wir brauchen Daten, wir brauchen die "alten" Philosophen und Wissenschaftstheoretiker, wie Zettel implizit meint. Auf der anderen Seite hat Mürphy recht. Mein Vorschlag, findet einen Konsens ; dieser mag sehr interessant aussehen. Ich kann immer nur auf mein liebstes Instrument verweisen, den reductio ad absurdum, denn dieser braucht A wie B, wobei A für Axiome steht, die früher entworfen wurden, und B für neue Theorien, die ohne A nicht möglich wären.
Gruß, Admin

















von Martin V - am 15.07.1999 11:02
Geschrieben von Zettel am 16. Juli 1999 at 12:48:47:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 13:02:38:
Ganz d'accord. Die Auseinandersetzung zwischen kühnen Neuerern und konservativen Wissenschaftlern, die auf Beweisen beharren, treibt natürlich den Wissenschaftsprozess voran.

In der Wissenschaftsgeschichte hatten, wie könnte es anders sein, mal die einen recht, mal die anderen. In der Astronomie gab es z.B. lange Zeit sehr gute Argumente für das ptolemäische und gegen das kopernikanische Weltbild, u.a. das Fehlen einer meßbaren parallaktischen Verschiebung der Fixsterne im Lauf eines Jahrs; auch die Planetendaten konnten mit der Epizykel-Theorie sehr genau modelliert werden. Trotzdem hatten die Konservativen Unrecht. Andererseits gibt es zahllose kühne Neuerer, die sich völlig verhauen haben, von der Physiognomik und dem Mesmerismus über den Vitalismus bis zur Hohlwelttheorie.

Entscheidend für eine Verständigung scheint mir die Vereinbarung zu sein: Behauptet werden darf alles, und jeder hat jede Behauptung, wenn sie logisch stimmig und nicht bereits empirisch widerlegt ist, zunächst einmal ernst zu nehmen. Welche Behauptung stimmt, darüber können nur Daten entscheiden, die nach allgemein akzeptierten Regeln gewonnen werden und die replizierbar sind.
zettel





















von Zettel - am 16.07.1999 10:48
Geschrieben von Zettel am 17. Juli 1999 at 04:19:19:
Als Antwort auf: Tacheles geschrieben von Zettel am 14. Juli 1999 at 02:00:42:
Ich habe mich inzwischen davon überzeugt, dass ich Svens Motive ebenso wie seine wissenschaftliche Qualifikation falsch beurteilt habe.
An meiner Skepsis gegenüber esoterischen Ideen ändert das nichts. Aber meine vorschnelle Verurteilung tut mir doch leid.
Zettel



















von Zettel - am 17.07.1999 02:19

Re: wohlvertraute, wohlklingende worte...

Geschrieben von GRENZGAENGER am 05. August 1999 at 14:40:06:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 12:22:53:
>"Das freie Denken und die freie Wis-

>senschaft beschäftigt mich - denn nicht ich bin frei,

>nicht ich beschäftige mich, sondern das Denken ist

>frei und beschäftigt mich - mit dem Himmel und dem

>Himmlischen oder »Göttlichen«, das heißt eigentlich,

>mit der Welt und dem Weltlichen, nur eben mit einer

>»andern« Welt; es ist nur die Umkehrung und Ver-

>rückung der Welt, eine Beschäftigung mit dem Wesen

>der Welt, daher eine Verrücktheit. Der Denkende ist

>blind gegen die Unmittelbarkeit der Dinge und sie zu

>bemeistern unfähig" (Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum)

>Zettel
des anarchisten-philosophen, der den FEUERBACH'SCHEN egoismus bis zu seiner

extremsten konsequenz fortgesetzt hat.
gut gebrüllt, löwe.
mfg

GG
















von GRENZGAENGER - am 05.08.1999 12:40

Re: gilt aber nicht für alle wissenschaftler...

Geschrieben von GRENZGAENGER am 21. August 1999 at 17:56:20:
Als Antwort auf: Re: Tacheles geschrieben von Zettel am 16. Juli 1999 at 12:48:47:
>Ganz d'accord. Die Auseinandersetzung zwischen kühnen Neuerern und konservativen Wissenschaftlern, die auf Beweisen beharren, treibt natürlich den Wissenschaftsprozess voran.

>In der Wissenschaftsgeschichte hatten, wie könnte es anders sein, mal die einen recht, mal die anderen. In der Astronomie gab es z.B. lange Zeit sehr gute Argumente für das ptolemäische und gegen das kopernikanische Weltbild, u.a. das Fehlen einer meßbaren parallaktischen Verschiebung der Fixsterne im Lauf eines Jahrs; auch die Planetendaten konnten mit der Epizykel-Theorie sehr genau modelliert werden. Trotzdem hatten die Konservativen Unrecht. Andererseits gibt es zahllose kühne Neuerer, die sich völlig verhauen haben, von der Physiognomik und dem Mesmerismus über den Vitalismus bis zur Hohlwelttheorie.
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>Entscheidend für eine Verständigung scheint mir die Vereinbarung zu sein: Behauptet werden darf alles, und jeder hat jede Behauptung, wenn sie logisch stimmig und nicht bereits empirisch widerlegt ist, zunächst einmal ernst zu nehmen. Welche Behauptung stimmt, darüber können nur Daten entscheiden, die nach allgemein akzeptierten Regeln gewonnen werden und die replizierbar sind.

>zettel

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CHEMIKER, ZEITHISTORIKER etc. die von der etablierten meinung abweichende

expertisen, forschungsarbeiten veröffentlichen wollen, laufen gefahr mit dem

strafgesetz in konflikt zu kommen.

-ganz abgesehen von ihrer beruflichen NICHTkarriere-

armes deutschland.

armes österreich.
in diesem sinne

GRENZGAENGER
















von GRENZGAENGER - am 21.08.1999 15:56
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