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Das Weltknotenforum
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8
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 4 Monaten
Beteiligte Autoren:
Martin V, Zettel, Sascha Gräser, Detlef Backes

Eine Frage an alle

Startbeitrag von Sascha Gräser am 15.07.1999 17:17

Geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 19:17:16:
Ich bin zur Zeit etwas verwirrt über Quantentheorie und alle damit zusammenhängende Probleme und höre dabei leider nur verschiedene Dinge von verschiedenen Leuten die sich mitunter widersprechen. Könnte mich von Euch vielleicht jemand aufklären?















Antworten:

Geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 19:40:29:
Als Antwort auf: Eine Frage an alle geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 19:17:16:
Sehr gründlich hat sich Henry P. Stapp mit der Geschichte der Quantenmechanik, der Kopenhagener Interpretation und der Alternativen dazu befasst. In:
[www-physics.lbl.gov]
findet man das Ms eines demnächst im Journal of Consciousness Studies erscheinenden Artikels dazu, dort auch Literaturangaben zu seinen früheren Arbeiten dazu (z.B. der sehr lesenswerte Beitrag zu dem von Jonathan Shear herausgegebenen Sammelband)
Zettel


















von Zettel - am 15.07.1999 17:40

Re: quantum-mind?

Geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 20:46:03:
Als Antwort auf: Re: Eine Frage an alle geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 19:40:29:
Hi Sascha!
Zettel hat hier eine gute Auswahl getroffen.

Die Quantentheorie hat eine Genauigkeit in Bezug zu theoretischen Vorhersagen und Experiment von 1: 10 000 000 000 !

Sie ist konsistent, und nicht wirklich in sich wiedersprüchlich.

Probleme enstehen, und damit die vielen unterschiedlichen Aussagen, am Übergang in die makroskopische Welt, oberhalb der Planck-Konstante.
Dieser Übergang hat folgende Interpretationen:
Kopenhagener Interpretation

Everetts Viele-Welten- Interpretation

Bohms implizite Ordnung

Die Wellenfunktion ist nur ein Mathematisches Konstrukt (Hawking)

Die Wellenfunktion ist real (Penrose)

Die Wellenfunktion gilt nur im kleinen Maßstab

Die Wellenfunktion gilt von ihrer Qualität im großen Maßstab (Quantenkosmologie)

Die Wellenfunktion gilt nicht für Makro-Objekte (Schrödingers Katze)

Die Wellenfunktion gilt für Makro-Objekte (Bose-Einstein-Kondensate, EPR)

Der Kollaps der Wellenfunktion ist nicht-rechnerisch

Der Kollaps ist rechnerisch darstellbar

Der Kollaps wird durch Gravitation hervorgerufen

Der Kollaps wird durch einen bewußten Beobachter hervorgerufen(Neumann, Wigner)

Der Kollaps wird durch Messung hervorgerufen

Der Kollaps "pflanzt sich fort" (Wigners Freund)
Das, was nicht verstanden wird, aber experimentell belegt wurde:
EPR-Paradox und Aspect-Experiment

Nicht-lokalität und Akausalität

ect..
Verbindung zu Bewußtseinsfunktionen:
Henry Stapp

Roger Penrose

Stuart Hameroff

Amit Goswami

ect..
Im Net gibt es extrem viele Infos darüber.
Zettel:

Mich verwundert Dein link zu Stapp.

Worin unterscheidet er sich vom Gödel/Lucas/Penrose/Hameroff-Argument bezüglich Quantentheorie und Bewußtsein?
Gruß, Admin


















von Martin V - am 15.07.1999 18:46

Re: quantum-mind?

Geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 21:26:00:
Als Antwort auf: Re: quantum-mind? geschrieben von Martin V am 15. Juli 1999 at 20:46:03:
Die Kopenhagener Interpretation war kantianisch, d.h. sie hat

akzeptiert, daß die empirische Welt sowohl durch das Ding an sich als

auch durch die Beschaffenheit unseres Erkenntnisapparats bestimmt wird.

Der Übergang von der Welle zum Korpuskel geschieht im Vorgang der

Messung, weil die Ergebnisse unterschiedlicher Meßoperationen zu

Erfahrungen führen, die wir mit unterschiedlichen Modellen erfassen.
Kritisch ist dabei der Begriff der Erfahrung, der im Kant'schen und vor

allem Mach'schen Sinn das Subjekt stets mit einbezieht.
Bei Penrose, Hameroff etc wird die Reduktion wird zu einem objektiven Vorgang, der nichts mehr mit dem Beoabachter zu tun hat.Das Paradoxe daran ist, daß man damit die Subjektivität des Beobachters als Faktor eliminiert, um gerade die Subjektivität des Bewußtseins zu erklären. Das kommt mir arg platonisch vor. (Exkurs: Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Idealismus, dazu sehr lesenswert: Heimsoeth über die Großen Themen der Abendländischen Metaphysik).
Stapp macht diesen Schritt nicht mit, sondern hat die hübsche Idee, den

Beitrag des Beobachters (den er, kantianisch, akzeptiert) auf die

Reduktion einer Superposition im **Gehirn des Beobachters** zurückzuführen.
Damit ist er zwar am Ende auch wieder bei einer OR, aber doch immerhin bei einer, die sich im Beobachter abspielt - sozusagen ein kleiner Schritt von Plato zu Kant, und angesichts der desolaten Situation der Kant-Rezeption freut mich auch schon so ein kleiner Schritt. Das zur Erklärung




















von Zettel - am 15.07.1999 19:26

Re: quantum-mind?

Geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 22:53:54:
Als Antwort auf: Re: quantum-mind? geschrieben von Zettel am 15. Juli 1999 at 21:26:00:


Leider weiß ich (wie schon erwähnt) nicht viel über Quantentheorie im allgemeinen und auf das, was ich gehört habe, kann ich mir keinen rechten Reim machen. Es geht also um eine (sehr) mikroskopische Welt der Quanten, welche nicht determiniert ist, d.h. sich nicht vorausberechnen läßt, wo die wahrscheinlichkeit "regiert" und nicht nach Realität, sondern nach Möglichkeit beurteilt wird. Die Theorie ist ein Konstrukt (?!?), das benötigt wurde (Wofür?) und wird heute mit dem Bewußtsein im Zusammenhang, um z.B. die Willensfreiheit zu "retten" und auch evtl. das "Zombieproblem" zu lösen (Wie?)? Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt, so meinte mein Physiklehrer, daß sich Ort und Geschwindigkeit von einem Elektron nicht gleichzeitig bestimmt werden könnte (aufgrund des Teilchen&Wellencharakters) und im Internet lese ich, daß dem nicht so ist (das die Unschärferelation nicht besagt). Ich weiß einfach nicht, was nun richtig ist. Was also genau sind Quanten, warum braucht man sie (unglücklich ausgedrückt), was besagt die Theorie im Bezug auf Kausalität, Realität usw. und (am Wichtigsten) wie habe ich mir das Ganze vorzustellen?

Als letztes noch die Frage: Was ist an dieser Theorie anders, daß sie das "Zombieproblem" lösen könnte, oder was leistet diese Theorie, was andere physikalistische Auffassungen des "Geistes" nicht leisten?

Ich hoffe ihr habt genug Zeit, mir dies klarzumachen, wenn nicht, ein paar Links (z.B. wie von Zettel) reichen hoffentlich für mein Verständniss auch.
Danke Sascha
P.S. Ihr seht, ich brauche noch einiges an Wissen.... Ansonsten habe ich mich schon einigermaßen mit Qualia, dem Leib/Seele Problem (oder der Subjekt/Objekt Spaltung), Argumenten für oder gegen einen Dualismus, Epiphänomenalismus etc. beschäftigt...

















von Sascha Gräser - am 15.07.1999 20:53

Re: quantum-mind- Wege zu diesem Thema

Geschrieben von Martin V am 16. Juli 1999 at 00:54:48:
Als Antwort auf: Re: quantum-mind? geschrieben von Sascha Gräser am 15. Juli 1999 at 22:53:54:


Hi Sascha!
In der Tat mußt Du dich durch die Literatur wälzen, da die Quantentheorie erstens eine schwierige Mathematik beinhaltet, und in Experimenteller Form vielschichtig und umfassend. Die Beziehung zum "Bewußtsein=Beobachter" steckt
(a)"Natürlich" in der Quantentheorie selbst:

(a1) Schrödingers Katze

(a2) Wigners Freund

(a3)Starkes anthrophisches Prinzip

(a4)Experiment der verzögerten Entscheidung
Diese 4 Punkte zeigen das Problem von Beobachter und Quantensystem auf. Du mußt dir Literatur darüber besorgen und achte z.b., wenn Du das Verhältnis zwischen Beobachter=Bewußtsein und Qu. wissen möchtest auf diese Punkte.
(b) Die Qu. angewandt auf Bewußtseinstheorien

(b1)Gödelsche Unvollständigkeitssätze

(b2)Automatentheorie

(b3)Algortithmentheorie

(b4)Turing-Maschinen

(b5)Berechenbarkeitstheorie

(b6)Formale Logik

(b7)Künstliche Intelligenz

(b8)Quantenkryptographie

(b9)Informationstheorie

(b10)J.R.Lucas-Argument

(b11)Simmulation und Emmulation
All diese Punkte sind relevant, um zu verstehen, warum einige Wissenschaftler eine Quantentheorie subneuraler Funktionen fordern. Es vergleicht eine universelle turing-Maschine mit den Algorithmen des Gehirns.
Ein anderer Ansatz stammt von Eccles in seinem Buch:

"Wie das Selbst sein Gehirn steuert"
Hier geht es um die Quantenmechanische Erhöhung der Wahrscheinlichkeit einer Neurotransmitter-Ausschüttung im präsynaptischen Vesikelgitter. Ein anderer Ansatz stammt von Henry Stapp, ich habe Dir einen link gelegt.
Wenn Fragen auftauchen, bitte melden, nur kann man all diese Dinge schwer in einem thread erklären. Man studiert dies ja auch Jahre, und weiß danach immer noch lange nicht alles. Es ist ein dynamischer Prozess, und, dies sei anzumerken, jede Spekulation zwischen einer Beziehung von Qu und Bew. ist noch ein sehr heikles Thema, und wird es wohl noch lange sein.

Trotzdem spricht vieles für eine Qu. Interpretation des Bew, im Gegensatz zu rein biologischen Erklärungen.
Also, als erstes genügt ein Buch, daß Dich in die Qu. einführt (Spektrum Verlag z.b.)Dort wirst Du über Doppelspalt und co. Informiert.
Hier ein paar links:
Why Classical Mechanics Cannot Naturally Accommodate Consciousness von Henry Stapp, sehr interessante Theorie und nicht so spekulativ wie die von Roger Penrose.
Mind, Machines and Gödel Ein Klassiker, der die Grenzen einer Maschine im Gegensatz zum Bewußtsein zeigen möchte. Roger Penrose nimmt sich dieser These an (Buch:Computerdenken und Schatten des Geistes)
Stuart Hameroff

Viele links und Ideen von Qu. und Gehirnfunktionen(sehr spekulativ)
Quantenkybernetik

Mein Gebiet, wunderbar und einfach. Zeigt die Verbindung zwischen Beobachter und Qu.System aus fast Konstruktivistischer Sicht.
Puhh, jetzt mal schluß für heute,
Admin





















von Martin V - am 15.07.1999 22:54

Re: quantum-mind- Wege zu diesem Thema

Geschrieben von Detlef Backes am 25. Januar 2000 13:27:24:
Als Antwort auf: Re: quantum-mind- Wege zu diesem Thema geschrieben von Martin V am 16. Juli 1999 at 00:54:48:
Wer hat diese nette, informative Antwort an Sascha geschrieben? Könnte derjenige sich bitte mal bei mir melden, eventuell mit einem Tip, wo man all die Theorien zur "Quantentheorie des Bewußtseins" (Penrose, Eccles, Stapp,...) auf wenigen Seiten zusammengefaßt bekommt (Aufsatz, Buch-Kapitel o.ä.)

Vielen Dank!

Detlef


>

>Hi Sascha!

>In der Tat mußt Du dich durch die Literatur wälzen, da die Quantentheorie erstens eine schwierige Mathematik beinhaltet, und in Experimenteller Form vielschichtig und umfassend. Die Beziehung zum "Bewußtsein=Beobachter" steckt

>(a)"Natürlich" in der Quantentheorie selbst:

>(a1) Schrödingers Katze

>(a2) Wigners Freund

>(a3)Starkes anthrophisches Prinzip

>(a4)Experiment der verzögerten Entscheidung

>Diese 4 Punkte zeigen das Problem von Beobachter und Quantensystem auf. Du mußt dir Literatur darüber besorgen und achte z.b., wenn Du das Verhältnis zwischen Beobachter=Bewußtsein und Qu. wissen möchtest auf diese Punkte.

>(b) Die Qu. angewandt auf Bewußtseinstheorien

>(b1)Gödelsche Unvollständigkeitssätze

>(b2)Automatentheorie

>(b3)Algortithmentheorie

>(b4)Turing-Maschinen

>(b5)Berechenbarkeitstheorie

>(b6)Formale Logik

>(b7)Künstliche Intelligenz

>(b8)Quantenkryptographie

>(b9)Informationstheorie

>(b10)J.R.Lucas-Argument

>(b11)Simmulation und Emmulation

>All diese Punkte sind relevant, um zu verstehen, warum einige Wissenschaftler eine Quantentheorie subneuraler Funktionen fordern. Es vergleicht eine universelle turing-Maschine mit den Algorithmen des Gehirns.

>Ein anderer Ansatz stammt von Eccles in seinem Buch:

>"Wie das Selbst sein Gehirn steuert"

>Hier geht es um die Quantenmechanische Erhöhung der Wahrscheinlichkeit einer Neurotransmitter-Ausschüttung im präsynaptischen Vesikelgitter. Ein anderer Ansatz stammt von Henry Stapp, ich habe Dir einen link gelegt.

>Wenn Fragen auftauchen, bitte melden, nur kann man all diese Dinge schwer in einem thread erklären. Man studiert dies ja auch Jahre, und weiß danach immer noch lange nicht alles. Es ist ein dynamischer Prozess, und, dies sei anzumerken, jede Spekulation zwischen einer Beziehung von Qu und Bew. ist noch ein sehr heikles Thema, und wird es wohl noch lange sein.

>Trotzdem spricht vieles für eine Qu. Interpretation des Bew, im Gegensatz zu rein biologischen Erklärungen.

>Also, als erstes genügt ein Buch, daß Dich in die Qu. einführt (Spektrum Verlag z.b.)Dort wirst Du über Doppelspalt und co. Informiert.

>Hier ein paar links:

>Why Classical Mechanics Cannot Naturally Accommodate Consciousness von Henry Stapp, sehr interessante Theorie und nicht so spekulativ wie die von Roger Penrose.

>Mind, Machines and Gödel Ein Klassiker, der die Grenzen einer Maschine im Gegensatz zum Bewußtsein zeigen möchte. Roger Penrose nimmt sich dieser These an (Buch:Computerdenken und Schatten des Geistes)

>Stuart Hameroff

>Viele links und Ideen von Qu. und Gehirnfunktionen(sehr spekulativ)

>Quantenkybernetik

>Mein Gebiet, wunderbar und einfach. Zeigt die Verbindung zwischen Beobachter und Qu.System aus fast Konstruktivistischer Sicht.

>Puhh, jetzt mal schluß für heute,

>Admin

>



















von Detlef Backes - am 25.01.2000 12:27

QuantumMind

Geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 13:56:12:
Als Antwort auf: Re: quantum-mind- Wege zu diesem Thema geschrieben von Detlef Backes am 25. Januar 2000 13:27:24:


Hi Detlef!
Seltsam, aber scheinbar wird jeder Re- Beitrag, der jetzt im Archiv geschrieben wird, auf die Hauptseite geworfen. Nun denn, stammt von mir. Ich habe tatsächlich vor kurzer Zeit gehört, dass es ein neues Buch gibt, das sich mit all diesen Theorien beschäftigt. Ich muss mich noch genau informieren. Wenn ich das nächste mal auf der Uni- Bibliothek bin, werde ich es Dir kundtun ;o)
MV

















von Martin V - am 25.01.2000 12:56
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