Bis später!

Startbeitrag von Zettel am 17.07.1999 02:09

Geschrieben von Zettel am 17. Juli 1999 at 04:09:09:
Ich möchte mich, mit Dank an Martin, Sven, Sascha und Andere, in den Urlaub verabschieden, und zwar mit Lichtenberg:
"Menschliche Philosophie überhaupt ist die Philosophie eines einzelnen gewissen Menschen durch die Philosophie der andern selbst der Narren korrigiert und dieses nach den Regeln einer vernünftigen Schätzung der Grade der Wahrscheinlichkeit. Sätze worüber alle Menschen übereinkommen sind wahr, sind sie nicht wahr, so haben wir gar keine Wahrheit. Andere Sätze für wahr zu halten zwingt uns oft die Versicherung solcher Menschen, die in der Sache viel gelten, und jeder Mensch würde das glauben, der sich in eben den Umständen befände, so bald dieses nicht ist, so ist eine besondere Philosophie und nicht eine die in dem Rat der Menschen ausgemacht ist, Aberglaube selbst ist Lokal-Philosophie, er gibt seine Stimme auch." [Sudelbücher, A 136]
Zettel
















Antworten:

was ist wahrheit

Geschrieben von bernhard am 18. Juli 1999 at 10:34:47:
Als Antwort auf: Bis später! geschrieben von Zettel am 17. Juli 1999 at 04:09:09:
Lichtenberg sagt ewas sehr bedeutendes, man muss es nur erst herausschälen:



>"Sätze worüber alle Menschen übereinkommen sind wahr, sind sie nicht wahr, so haben wir gar keine Wahrheit." [Sudelbücher, A 136]
ich würde diesen satz so interpretieren:

wir neigen dazu (aus bequemlichkeit, aus gewohnheit, aus geistiger kurzsichtigkeit), wahrheit genau so zu definieren: wahrheit entsteht durch eine geteilte meinung über einen sachverhalt. wir fürchten uns davor, dass sie nicht wahr sein könnte, weil wir dadurch unsere sicherheit (hervorgerufen in das vertrauen in die eigene erkenntnisfähigkeit und die sozialen mechanismen) verlieren würden.

genau hier wäre jetzt der ort, um den streit zwischen realisten und konstruktivisten aufzurollen. das will ich aber nicht tun.

zwischen der wirklichkeit und unserem bewusstsein steht unser wahrnehmungsapparat, von dem wir nicht wissen, was er mit der wirklichkeit macht.

nach den jahren des zweifelns (der auch nicht zu zerstreuen war durch sätze wie: die existenz eines baumes, gegen den man gefahren ist, kann man schlecht leugnen) bin ich inzwischen zu einer haltung übergegangen, die ich "pseudorealismus" nenne: ich weiß nicht, ob die welt so ist, wie ich sie wahrnehme, aber es ist angenehm und leicht, es anzunehmen.
zur konsenstheorie der wahrheit (die lichtenberg ja impliziert) könnte man mit thielemann (das prinzip markt. kritik der ökonomischen tauschlogik, bern u.a. (haupt) 1996, bes. 238-262) sagen, dass es ja ein verfahren geben müsste, das feststellt, ob der konsens, der etwas als wahr erwiesen hat, wiederum wahr ist.

lässt man thielemanns lösungsversuch mittels der unhintergehbarkeit des diskurses unberücksichtigt, könnte man folgern, dass die definition von wahrheit letztlich nicht in unserer macht steht.
die wahrheit hat (in anlehnung an die mittelalterliche philosophie) eine ewige gültigkeit. wie sehr diese kriterium manchen sozial konstituierten "wahrheiten" fehlt, wird deutlich, wenn man an die irrtümer in der geschichte zurückdenkt: die erde ist flach, die erde ist der mittelpunkt des sonnensystems, juden, neger etc. sind niedrige rassen, hexen stehen mit dem teufel im bunde usw.
ich freue mich auf eine angeregte diskussion

bernhard



















von bernhard - am 18.07.1999 08:34

Re: was ist wahrheit

Geschrieben von Sascha Gräser am 18. Juli 1999 at 15:42:39:
Als Antwort auf: was ist wahrheit geschrieben von bernhard am 18. Juli 1999 at 10:34:47:
Eins scheint ja nun klar zu sein: Der Begriff Wahrheit spielt sich nicht nur im Subjekt ab. Das ist das alte Thema Kohärenztheorie versus Korrespondenztheorie. Ist das Kriterium der Wahrheit von Aussagen innerhalb des Subjekts zu suchen, oder außerhalb? Innerhalb würde dann heißen, daß eine Theorie (oder ein Begriff, der ja selbst immer eine Art Theorie ist) genau dann wahr ist, wenn selbige(r) sich kohärent und widerspruchsfrei in den "Theorienpool" des Menschen eingliedert, außerhalb, daß die Wahrheit der Theorie sich anhand ihres Bezugs auf den tatsächlichen Gegenstand überprüfen läßt. Beide Einteilungen sind künstlich und unrealistisch, weil sie die Extreme darstellen. Es läuft sicherlich auf eine Synthese heraus.



















von Sascha Gräser - am 18.07.1999 13:42

Re: was ist wahrheit

Geschrieben von Martin V am 18. Juli 1999 at 17:46:19:
Als Antwort auf: Re: was ist wahrheit geschrieben von Sascha Gräser am 18. Juli 1999 at 15:42:39:


Zu bernhard:

Lichtenberg sagt ewas sehr bedeutendes, man muss es nur erst herausschälen:

"Sätze worüber alle Menschen übereinkommen sind wahr, sind sie nicht wahr, so haben wir gar keine Wahrheit." [Sudelbücher, A 136]
Realität ist kollektive Übereinkunft dessen ,was wahr ist. So fasse ich diesen Satz auf, und er stimmt völlig.
ich würde diesen satz so interpretieren:

wir neigen dazu (aus bequemlichkeit, aus gewohnheit, aus geistiger kurzsichtigkeit), wahrheit genau so zu definieren: wahrheit entsteht durch eine geteilte meinung über einen sachverhalt. wir fürchten uns davor, dass sie nicht wahr sein könnte, weil wir dadurch unsere sicherheit (hervorgerufen in das vertrauen in die eigene erkenntnisfähigkeit und die sozialen mechanismen) verlieren würden.
Dazu verweise ich auf meine Page, unter Einführung. Aristoteles ging davon aus, daß die Wahrnehmung in einem 1:1 Verhältnis zur Welt steht. Wenn dem so wäre, bräuchten wir keine Wissenschaft mehr. Das bekannte Beispiel:
Prämisse1:Alle Menschen sind sterblich

Prämisse2:x ist ein Mensch

Conclusio:x ist sterblich
Diese Syllogismus wird auch formal in der Aussagenlogik behandelt.

p1 und p2 --->p1 ist WAHR, p2 ist WAHR; UND Verknüpfung--->Conclusio ist wAHR

Es ist aber nicht bewiesen, daß alle Menschen sterblich sind, dies ist nur eine kollektive Übereinkunft was zutrifft und was nicht auf die Welt zutrifft.

Mit einer absoluten Wahrheit, hat dies wenig zu tun. Sie existiert kollektiv und

hat einen epistemischen Fehlschluß in sich tragend.
genau hier wäre jetzt der ort, um den streit zwischen realisten und konstruktivisten aufzurollen. das will ich aber nicht tun.

zwischen der wirklichkeit und unserem bewusstsein steht unser wahrnehmungsapparat, von dem wir nicht wissen, was er mit der wirklichkeit macht.
...und ob er wirklich wirklich ist..



nach den jahren des zweifelns (der auch nicht zu zerstreuen war durch sätze wie: die existenz eines baumes, gegen den man gefahren ist, kann man schlecht leugnen) bin ich inzwischen zu einer haltung übergegangen, die ich "pseudorealismus" nenne: ich weiß nicht, ob die welt so ist, wie ich sie wahrnehme, aber es ist angenehm und leicht, es anzunehmen.
Natürlich, sonst würden wir in einem Solipsimus enden. Eine Gruppe von Solipsisten feiern draußen in der Wildnis ein Fest. Sie diskutieren über die nicht-Wirklichkeit. Plötzlich kommt ein Rudel Wölfe, und alle laufen weg :o)
zur konsenstheorie der wahrheit (die lichtenberg ja impliziert) könnte man mit thielemann (das prinzip markt. kritik der ökonomischen tauschlogik, bern u.a. (haupt) 1996, bes. 238-262) sagen, dass es ja ein verfahren geben müsste, das feststellt, ob der konsens, der etwas als wahr erwiesen hat, wiederum wahr ist.
Dies ist unmöglich, denn genau diese Ausführung trifft sich mit Turings Halteproblem für Algorithmen
lässt man thielemanns lösungsversuch mittels der unhintergehbarkeit des diskurses unberücksichtigt, könnte man folgern, dass die definition von wahrheit letztlich nicht in unserer macht steht.

die wahrheit hat (in anlehnung an die mittelalterliche philosophie) eine ewige Gültigkeit. wie sehr diese kriterium manchen sozial konstituierten "wahrheiten" fehlt, wird deutlich, wenn man an die irrtümer in der geschichte zurückdenkt: die erde ist flach, die erde ist der mittelpunkt des sonnensystems, juden, neger etc. sind niedrige rassen, hexen stehen mit dem teufel im bunde usw.
Richtig! Lies mal in meiner Einführung(page), dort habe ich dies kurz beschrieben.
Zu Sascha:

Eins scheint ja nun klar zu sein: Der Begriff Wahrheit spielt sich nicht nur im Subjekt ab.
Richtig. Da Wahrheit an Information gebunden ist. Information geht nicht von Sender zu Empfänger, sondern Information wird erst solche, wenn sie von "Subjekt als solche interpretiert und "aufgenommen" wurde. Somit betrifft dies auch die Wahrheit.
Das ist das alte Thema Kohärenztheorie versus Korrespondenztheorie. Ist das Kriterium der Wahrheit von Aussagen innerhalb des Subjekts zu suchen, oder außerhalb? Innerhalb würde dann heißen, daß eine Theorie (oder ein Begriff, der ja selbst immer eine Art Theorie ist) genau dann wahr ist, wenn selbige(r) sich kohärent und widerspruchsfrei in den "Theorienpool" des Menschen eingliedert,
Stimmt wieder, siehe kollektive Übereinstimmung in meinem comment an bernhard.
...außerhalb, daß die Wahrheit der Theorie sich anhand ihres Bezugs auf den tatsächlichen Gegenstand überprüfen läßt. Beide Einteilungen sind künstlich und unrealistisch, weil sie die Extreme darstellen. Es läuft sicherlich auf eine Synthese heraus.
Auch dies trifft zu. Nur haben wir keinen Bezug zum wirklichen Objekt. Alles was wir sehen, ist unsere eigene neurale Aktivität; da gibt es nichts, daß in die Welt wieder "hinaussieht". Die Synthese ist der Weltknoten.
Gruß, Admin!



















von Martin V - am 18.07.1999 15:46
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