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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
A.W.Dellgrün, Martin V, Sven

Leib-Seele-Problem

Startbeitrag von A.W.Dellgrün am 17.07.1999 05:00

Geschrieben von A.W.Dellgrün am 17. Juli 1999 at 07:00:25:


Sehr geehrter Herr Voggenberger,
vielen Dank für Ihre Mail vom 15.7.99. Ich komme gerne Ihrem Vorschlag nach, unsere Fragen auf Ihrem Forum: [f7.parsimony.net] zu behandeln.
In dem Buch: " Das Ich und sein Gehirn " stellen die Autoren, Popper/Eccles, auf Seite 15 fest:
" Auf die Parapsychologie, mit der keiner von uns unmittelbare Erfahrungen gemacht hat, sind wir nicht eingegangen. "
Sollte die Parapsychologie bei der Erörterung des Leib- Seele - Problems eine Rolle spielen ?
Mit freundlichen Grüßen

A.W.Dellgrün















Antworten:

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von A.W.Dellgrün am 19. Juli 1999 at 18:01:48:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von Martin V am 18. Juli 1999 at 17:07:57:
Sehr geehrter Voggenberger,
mit Ihrem Beitrag haben Sie mir Eccles Modell erklärt; vielen Dank!
Wenn ich das Zitat zur Diskussion stelle, so deshalb, weil ich es bemerkenswert finde, daß die Parapsychologie überhaupt in diesem Zusammenhang erwähnt wird.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist das Bekenntnis der Autoren: " Wir sind beide Dualisten... "
Es ist natürlich klar, daß man sich bei der Behandlung unseres Themas zwischen Dualismus oder Monismus entscheiden muß. Meine Position neigt sich mehr dem Dualismus zu - Wissenschaftler sind meist dem Monismus verbunden.
Als Philosoph, meine ich, sollte man den Dualismus nicht so ohne weiteres "über Bord" werfen. Aber es gehört Mut dazu - Popper und Eccles haben zumindest das bewiesen.
Halten auch Sie den Dualismus für überholt ?
Mit freundlichen Grüßen

A.W.Dellgrün

















von A.W.Dellgrün - am 19.07.1999 16:01

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von Martin V am 19. Juli 1999 at 21:20:59:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von A.W.Dellgrün am 19. Juli 1999 at 18:01:48:
Gruß Herr Dellgrün!
Ich versuche das Geist-Gehirn Diagramm zu diesem Thema hier abzubilden:
Welt1=Gesamtheit der materiell/physikalischen Welt, einschließlich Gehirne

Welt2=Alle subjektiven und mentalen Erfahrungen

Welt1p=Gesamtheit der materiellen Welt, ohne mentale Zustände

Welt1m=winziger Bruchteil der Welt, der mit mentalen Zuständen verbunden ist
Die Modelle:
radikaler Materialismus:

Welt1 = Welt1p ; Welt1m = 0 ; Welt2 = 0
Panpsychismus:

Alles ist Welt 1-2, Welt1 oder Welt2 existieren nicht allein
Epiphänomenalismus

Welt1 = Welt1p + Welt1m

Wenn Welt1m, dann Welt2
Identitätstheorie

Welt1 = Welt1p + Welt1m

Welt1m = Welt2 (Identität)
Nun der zur Diskussion stehende Dualismus,

Dualistischer Interaktionismus

Welt1 = Welt1p + Welt1m

Welt1m steht in Wechselwirkung mit Welt2

Wechselwirkung ereignet sich in einem bestimmten Bereich des Gehirns BG, BG=Welt1m

Also: Welt1 = Welt1p + WeltBG, und Welt1BG steht in Wechselbeziehung zu Welt2
Die Welten seien analog zu Popper.

Nun steht dem Dualismus in dieser Form keine falsifizierung gegenüber.

Das Modell steht unf fällt durch Poppers Modell, dem sich Eccles in seiner Theorie bedient. Dualismus ist aber meiner Ansicht eine Verwechslung mit der eigene epistemischen Blindheit. Wenn Sie sich die Einführung auf meiner Page ansehen, habe ich meine Sicht des dualistischen denkens kundgetan.
Es gehört wirklich viel Mut dazu, sich mind als stoffloses etwas vorzustellen, daß auf den Stoff einzuwirken vermag. Eccles bedient sich der Quantentheorie, um damit verbundene Physikalische Verletzungen zu beseitigen.

Doch auch wenn wir wissen, wie das Selbst sein Gehirn steuert, wissen wir immer noch nicht, was dieses Selbst sein sollte. Und wenn wir nicht wissen, was dieses etwas ist, daß nach der Gesetzmäßgkeit x auf das Gehirn einwirkt, dann ist x selbst unvollständig, und keine angemessene Theorie über das Bewußtsein. Wenn man aber versucht, beides auf einer höheren komplexen Ebene zu verbinden, besteht wenigstens dieses Problem nicht.
Was denken Sie über den Dualismus in der mind-body Diskussion?
Herzlicht,

MV



















von Martin V - am 19.07.1999 19:20

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von A.W.Dellgrün am 21. Juli 1999 at 05:29:10:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von Martin V am 19. Juli 1999 at 21:20:59:


Sehr geehrter Herr Voggenberger,
vielen Dank für Ihren Beitrag aus der Physik der Qualiaforschung. Dieser Beitrag und die Einengung meines ursprünglichen Themas: " Leib- Seele - Problem " auf "...und eine Physik der Qualiaforschung " bringt uns in die Hase - Igel - Situation. Sie ist typisch für die Diskussion der Einzelwissenschaften mit der Philosophie.
Ein Philosoph sollte sich nur dann auf eine solche Diskussion einlassen, wenn er auch Fachmann für die jeweilige Einzelwissenschaft ist. Das trifft in unserem Falle nicht zu.
Ich danke Ihnen nochmals für Ihre Einladung zu diesem Forum und wünsche Ihnen, daß Sie Ihre Diskussion mit Fachleuten der Qualiaforschung fortsetzen können - zum weiteren Studium werde ich in Ihrem Forum als Zuschauer agieren.
Mit freundlichen Grüßen

A.W.Dellgrün

















von A.W.Dellgrün - am 21.07.1999 03:29
Geschrieben von Martin V am 22. Juli 1999 at 13:55:07:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von A.W.Dellgrün am 21. Juli 1999 at 05:29:10:


Sehr geehrter Herr Dellgrün!
Sie mißverstehen mich. Es geht nicht um eine Physik der Qualia. Diesen Satz habe ich nur angefügt, weil mir dieser Ausdruck sehr gut gefiel. Es ist eine Methapher, denn eine Physik der Qualia (Qualitäten wie Farben, Geruch ect..), ist dasselbe wie die Frage nach dem mind-matter Problem, denn auch hier haben wir das Problem zwischen dem Bewußtsein als Qualia- als Phänomenlogisches Konstrukt, und der Materie als etwas, indem Qualia nicht "enthalten" zu sein scheinen. Es ist und bleibt das Thema mind-matter, und es würde mich freuen, wenn Sie mir weiterhin Ihre Gedanken dazu aufzeigen mögen.
Herzlichst,

Martin Voggenberger


















von Martin V - am 22.07.1999 11:55
Geschrieben von A.W.Dellgrün am 23. Juli 1999 at 04:51:45:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem geschrieben von Martin V am 22. Juli 1999 at 13:55:07:


Sehr geehrter Herr Voggenberger,
ich schlage vor, die Diskussion wie folgt fortzusetzen:
1. Bei Gelegenheit mache ich einen Exkurs mit dem Betreff: Mißverstehen - Verstehen - Nichtverstehen.

2. Zur Weiterführung des Leitthemas: "Leib - Seele - Problem" wählen wir das Buch: "Der Ursprung des Bewußtseins" von Julian Jaynes, Rowohlt, 1993, als Ausgangspunkt. Um ein Mißverständnis auszuschließen, nicht, um seine These der "bikameralen" Organisation des menschlichen Denkapparates zu behandeln, sondern um seine acht Problemstellungen des Leib- Seele- Problems ab Seite 12 ff. zu besprechen. Sie könnten dabei so vorgehen, wie Sie es in Ihrem Beitrag vom 19.7.99 gemacht haben. Aber das bleibt Ihnen selbst überlassen.

3. Die parapsychologische Komponente sollten wir evtl. mit Hilfe des Buches: " Der unbewußte Mensch" von Lyall Watson erörtern. Dazu ein einführender Text zur Probe: " In unserem Leben spielen die verborgenen "übernatürlichen" Kräfte eine bislang unterschätzte Rolle. Wir müssen unseren Reichtum an objektiven Erfahrungen mit unseren subjektiven Erfahrungen verbinden. Wir brauchen eine neue Biologie, eine Biologie des Unbewußten."
Wir werden monatelang mit der Behandlung des Themas zu tun haben und das nur in einer mehr oder weniger fragmentarischen Art und Weise.
Vielleicht kommen wir im "stillen Kämmerlein" zu einer etwas geschlosseneren Behandlung des Themas.

Das sei mein Wunsch für Sie.
Mit freundlichen Grüßen

A.W.Dellgrün

















von A.W.Dellgrün - am 23.07.1999 02:51

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von A.W.Dellgrün am 25. Juli 1999 at 18:39:42:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von Martin V am 19. Juli 1999 at 21:20:59:


>Nun der zur Diskussion stehende Dualismus,

>Dualistischer Interaktionismus

>Welt1 = Welt1p + Welt1m

>Welt1m steht in Wechselwirkung mit Welt2

>Wechselwirkung ereignet sich in einem bestimmten Bereich des Gehirns BG, BG=Welt1m

>Also: Welt1 = Welt1p + WeltBG, und Welt1BG steht in Wechselbeziehung zu Welt2

>Die Welten seien analog zu Popper.

>Nun steht dem Dualismus in dieser Form keine falsifizierung gegenüber.

>Das Modell steht unf fällt durch Poppers Modell, dem sich Eccles in seiner Theorie bedient. Dualismus ist aber meiner Ansicht eine Verwechslung mit der eigene epistemischen Blindheit. Wenn Sie sich die Einführung auf meiner Page ansehen, habe ich meine Sicht des dualistischen denkens kundgetan.

>Es gehört wirklich viel Mut dazu, sich mind als stoffloses etwas vorzustellen, daß auf den Stoff einzuwirken vermag. Eccles bedient sich der Quantentheorie, um damit verbundene Physikalische Verletzungen zu beseitigen.

>Doch auch wenn wir wissen, wie das Selbst sein Gehirn steuert, wissen wir immer noch nicht, was dieses Selbst sein sollte. Und wenn wir nicht wissen, was dieses etwas ist, daß nach der Gesetzmäßgkeit x auf das Gehirn einwirkt, dann ist x selbst unvollständig, und keine angemessene Theorie über das Bewußtsein. Wenn man aber versucht, beides auf einer höheren komplexen Ebene zu verbinden, besteht wenigstens dieses Problem nicht.

>Was denken Sie über den Dualismus in der mind-body Diskussion?

>Herzlicht,

>MV




Die Beantwortung Ihrer Frage erfordert eine grundsätzliche Stellungnahme, was Philosophie ist und eine Unterscheidung zwischen Einzelwissenschaft und Philosophie.

Heben wir doch unser Problem auf eine "höhere komplexere Ebene" und betrachten es nicht nur als wissenschaftliches Problem, sondern auch als ein philosophisches Problem, das es ja schon immer war.
Sie gehen wissenschaftlich davon aus, daß das Selbst sein Gehirn steuert. Man könnte also von einer internen Steuerung sprechen, unabhängig davon, wie das Selbst definiert wird.
Ich nähere mich spekulativ dem Thema, wenn ich frage, ob wir (auch) eine externe Steuerung in unsere kritischen Überlegungen einbringen und sie philosophisch zulassen?
Damit überschreiten wir die engen Grenzen einer Einzelwissenschaft, die "nur" mit Hypothesen arbeitet, die nach Popper nur dann wissenschaftliche Hypothesen sind, wenn sie falsifiziert werden können.
M.E. muß die Philosophie , wenn sie denn noch Philosophie sein will, den engen Rahmen der Einzelwissenschaften überschreiten.
Vielleicht komme ich noch dazu, später einmal an einem Beispiel meine Gedanken zu präzisieren.
Heute möchte ich zunächst einen akademischen Philosophen zitieren, der vom Rückzug der Philosophie aus der Wissenschaft spricht und der zeigt, wie problematisch heute das Verhältnis der Philosophie zur Einzelwissenschaft geworden ist.; er schreibt wie folgt:

*)

" Wir kommen damit zu dem Mißverhältnis der heutigen Philosophie zur Wissenschaft. Am deutlichsten hat sich dazu Jaspers geäußert, in seiner Antrittsvorlesung an der Universität Basel 1948 über Philosophie und Wissenschaft. Philosophie hat sich von seinen griechischen Anfang an als Wissenschaft, sogar als die Wissenschaft schlechthin verstanden, und die sogenannte Metaphysik war immer auch Physik, eine Lehre von der Natur aller Dinge. Andererseits hat sich aufgrund dieser Tradition auch die moderne neuzeitliche Physik noch bis Newton als philosophia naturalis bezeichnet und verstanden. Daß es überhaupt fraglich werden konnte, ob Philosophie eine Wissenschaft ist, ergab sich erst aus der Vervielfachung und Verselbständigung der Wissenschaften zu Fachwissenschaften (sprich: Einzelwissenschaften nach A.W.D.), im Verhältnis zu denen sich die Philosophie des Neukantianismus auf Erkenntnistheorie und Methodologie der Wissenschaften zurückzog. Ein anderer Rückzug war der schon besprochene: Die Fachvertreter der Philosophie zogen sich auf die Geschichte der Philosophie zurück, ohne für die Philosophie als solche noch einen wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch zu stellen. Eine dritte Möglichkeit des Rückzuges ist die Reduktion der Philosophie auf Logistik (ist das Ihre Position ? A.W.D) und Analyse des Sprachgebrauchs. Jaspers und Heidegger haben beide auf verschiedene Weise den Verzicht auf Wissenschaftlichkeit der Philosophie sanktioniert. Jaspers, indem er die Wissenschaft zwar innerhalb ihres Bereiches anerkennt, aber die Philosophie davon ausnimmt, weil er sie existentiell als "Philosophieren" bestimmt und das absolute Ganze, um das es in allem philosophischen Denken geht, auf ein wissenschaftlich unbeweisbares Deuten von "Chiffren" der Transzendenz beschränkt. Heidegger, indem er den Anspruch der Wissenschaft und der Vernunft geschichtlich in Frage stellt und erklärt, daß das wesentliche Denken des Seins, jenseits des Beweis- und Widerlegbaren, an den Wissenschaften "vorbeigehn" müsse, denn alle Wissenschaft erforsche nur Seiendes, denke aber nicht an das Sein, und die Wahrheit des Seins sei keine wissenschaftliche Richtigkeit."
Das zwischen Einzelwissenschaften und Philosophie eine Differenz entstanden ist, muß sich auch in unserer Diskussion um das Leib-Seele-Problem zeigen und von uns berücksichtigt ,d.h., toleriert werden. Und so kann ich sagen, das alte Leib-Seele-Problem besteht immer noch und wartet auf eine philosophische Antwort, wenn auch die Einzelwissenschaften schon eine monistische Antwort glauben gefunden zu haben. Ich habe zu dieser wissenschaftlichen Antwort intuitiv kein Zutrauen und ich bevorzuge eine dualistische Sichtweise.

Wenn wir uns darauf verständigen, unterschiedliche Denkansätze zu tolerieren, können wir vielleicht zu einer fruchtbaren Zusammenarbeit kommen.
MfG

A.W.D.

*)

Karl Löwith, Der Mensch inmitten der Geschichte - Philosophische Bilanz des 20. Jahrhunderts - Seite 383, Metzler, 1990, Herausgeber: Bernd Lutz


















von A.W.Dellgrün - am 25.07.1999 16:39

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 09:31:28:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von A.W.Dellgrün am 25. Juli 1999 at 18:39:42:
Grüße, Herr Dellgrün
Diese Ihre mail hat mein Interesse geweckt - ich erlaube mir, mich einzuklinken.
>Sie gehen wissenschaftlich davon aus, daß das Selbst sein Gehirn steuert. Man könnte also von einer internen Steuerung sprechen, unabhängig davon, wie das Selbst definiert wird.

>Ich nähere mich spekulativ dem Thema, wenn ich frage, ob wir (auch) eine externe Steuerung in unsere kritischen Überlegungen einbringen und sie philosophisch zulassen?
Mir erscheint die interne Steuerung per se als unmöglich. Durch die absolute Verknüpfung des Bewußtseins mit den Sinnen kann man einen Einfluß von außen ja gar nicht ausschalten. Es wäre nötig, dieses "extern" genauer zu definieren - wenn damit nur ein Einfluß von außen gemeint ist, den wir bewußt oder unbewußt nicht bearbeiten, der uns aber trotzdem zum Handeln bringt (und sei es nur durch "neue Gedanken"), so scheint mir unsere Welt voll davon zu sein. Auf direkter sinnlicher Ebene wie auch auf psychologicher.

Ist das "extern" als eigenes Bewußtsein definiert, daß unser Bewußtsein bewußt aktiv beeinflußt, ohne daß wir dies merken - nun, dann wird´s lustig. Dann beginnt nämlich die Frage nach dem Sinn oder Unsinn von unserem Bewußtsein.
>Damit überschreiten wir die engen Grenzen einer Einzelwissenschaft, die "nur" mit Hypothesen arbeitet, die nach Popper nur dann wissenschaftliche Hypothesen sind, wenn sie falsifiziert werden können.
Inwiefern sollten philospohische Hypothesen nicht auch der "wissenschaftlichen" Bearbeitung unterliegen - (die unmögliche) Verifizierung, (die theoretisch immer mögliche) Falsifizierung sind meiner Meinung nach immer gegeben. Allerdings mag man die Grundregeln, nach denen dis geschieht verändern - man ist nicht gezwungen, den "Beweis" in der Natur zu finden. Sondern einfach darin, daß er unser Verständnis von der Natur erweitert, vielleicht?
>M.E. muß die Philosophie , wenn sie denn noch Philosophie sein will, den engen Rahmen der Einzelwissenschaften überschreiten.
Jein. Es zeigt sich, daß in den einzelwissenschaften die Hypothesen und auch die Theorien immer philosophischeren Charakter annehmen - oder man sich deren Philosophie immer stärker bewußt wird.

Ein sehr schönes Beispiel kommt aus meinem Fachgebiet, der Immunologie (es geht dabei grob um das Nicht-Krankwerden des Körpers). Ich will Ihnen nicht die exakten Daten und Fakten aufbürdern - sie sind hier ohne Belang. Es sei festgehalten, daß ich im Folgenden bewußt hart und überspitzt formuliere - wenn gewollt, kann ich aber gerne eine exakte Abhandlung liefern - das prinzip bleibt jedoch das Gleiche.

Das Interessante ist der allgemeine Zugang, den man bisher zur Immunologie hatte: Das Immunsystem (also alles, was irgendwie mit der Gesundheit des Körpers zu tun hat - weshalb die Psychologie immer stärker Einfluß nimmt. Stichwort Psychoneuroimmunologie) des Körpers muß irgendwie wissen, wann es zu handeln hat. Seit Beginn der Forschung wurde als auslösender Faktor das "Erkennen des Fremden" definiert. Findet das Immunsystem etwas ihm unbekanntes, wird es aktiv. Nun, die Forschung hat faktisch alle ihre Hypothesen auf dieses Dogma aufgebaut. Nun haben sich hier aber verschiedene Erklärungsnotstände aufgetan - Stichwörter Allergie und Krebs, aber noch viel basaleres mehr. Vor wenigen Jahren hat nun Polly Matzinger einen Sprung über das Dogma getan. Sie hatte es umdefiniert: Das Immunsystem reagiere auf Gefahr. Und eine Vielzahl der alten Probleme kann man nun von einer komplett anderen Richtung angehen.

Worauf ich hinaus will: alleine unser Denken, unsere Philosophie in diesem Teilbereich hat unser Erkennen verhindert. Wir waren nicht in der Lage, die Wahrheit zu sehen, weil wir ihre Möglichkeit nicht erdacht hatten. Erst als Matzinger dies alles ausformulierte, eine neue Philosophie in die Einzelwissenschaft einbrachte, konnten wir wieder weiterarbeiten. Es sei bemerkt, daß auch Matzingers Hypothese nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Aber sie hat uns Wege gezeigt, wo bisher nur Mauern waren.
Die "allgemeine" Philosophie hat meiner Meinung nach die Aufgabe, solche Wege des Denkens zu öffnen - und kann so auf alle Einzelwissenschaften einwirken. Sie hat es meiner Meinung nicht Not, dann auf jede Kleinigkeit der Einzelwissenschaften einzugehen. Sie entdeckt das Land, bebauen müssen es dann die Wissenschafter.

Natürlich kann auch die Philosophie nicht irgendwie wild vor sich hin spekulieren. Aber sie kann aufbauend auf unser "Wissen" neues Wissen erahnen.
Dazu paßt das von Ihnen eingebrachte Zitat hervorragend - und es zeigt auch das Grundproblem in der Philosophie auf: jene die Philosophen sind, weil sie denken, und jene die Philosophen sind, weil sie über die anderen Philosophen nachdenken. Man sollte hier vielleicht bewußt eine Trennung einführen.
Alles Gute, Sven



















von Sven - am 28.07.1999 07:31

Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung

Geschrieben von A.W.Dellgrün am 07. August 1999 at 12:03:38:
Als Antwort auf: Re: Leib-Seele-Problem und eine Physik der Qualiaforschung geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 09:31:28:


Hallo Sven,
am 5.8.99 habe ich Ihren unerwarteten Eintrag gelesen. Ich freue mich über Ihr Interesse und heiße Sie willkommen.
Besonders freue ich mich, daß Sie das Zitat aus K.Löwith`s Buch: "Der Mensch inmitten der Geschichte - Philosophische Bilanz des 20. Jahrhunderts" als hervorragend herausstellen. Und das ist es in der Tat... Es tangiert meine Gedankenwelt (siehe hierzu meine Homepage: [members.aol.com] und mein Forum: [chat.com-online.de] ).
Aber es ist nicht problemlos, was das Verhältnis von Einzelwissenschaften zur Philosophie angeht
Was über Jaspers und Heidegger ausgesagt wird, ist in gewisser Weise alarmierend:

Der Rückzug dieser Philosophen aus dem wissenschaftlichen Betrieb und ihrer Methoden.
Wie anders sollten wir interpretieren, wenn wir lesen: " Jaspers und Heidegger haben beide auf verschiedene Weise den Verzicht auf Wissenschaftlichkeit der Philosophie sanktioniert. "
Können wir im Gespräch näher auf dieses Zitat eingehen ? Es sollte sich bei dieser Gelegenheit auch eine Besprechung Ihrer aufgeworfenen Fragen ergeben.
Ich hoffe, daß Martin Voggenberger mitliest und sich unserem Vorgehen anschließt. Damit kann mein Vorschlag an ihn vom 23.7.99 von mir aus gesehen, zurückgestellt werden.
Mit freundlichen Grüßen

A.W.Dellgrün


















von A.W.Dellgrün - am 07.08.1999 10:03
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