Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
16
Erster Beitrag:
vor 18 Jahren
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 12 Monaten
Beteiligte Autoren:
Sascha Gräser, Martin V, Sven

Theorie & Bewußtsein

Startbeitrag von Sascha Gräser am 18.07.1999 14:06

Geschrieben von Sascha Gräser am 18. Juli 1999 at 16:06:10:
Ich weiß nicht, ob ich es in die Mail an Dich (Martin) schon geschrieben habe, wenn doch, tragen wir es wenigstens mal ins Forum.

Mein Problem mit der Theorienbildung auf dem Gebiet des Bewußtseins läßt sich auch folgendermaßen beschreiben. Eine Theorie ist sie genau dann, wenn sich ihr eigentlicher Sachverhalt logisch notwendig aus eben dieser Theorie ableiten läßt. Das scheint mir generell bei dem Bewußtseinsproblem nicht der Fall. Würde ich einem Menschen, der noch nie ein Gehirn gesehen hat, selbiges vorlegen und würde es ihm komplett neurobiologisch erklären, würde er niemals auf die Idee kommen, hier müsse notwendig Bewußtsein im Spiel sein. Es ist dann eine Theorie, die augenscheinlich ohne auf das Bewußtsein zu referieren, selbiges erklären will. Wenn ich mich recht erinnere, bist Du der Meinung, daß dies nur ein Argument gegen eine physikalistische Auffassung von Bewußtsein wäre.

Also meine Frage: Welche Art von Theorie könnte das denn leisten?
P.S.

Ich habe natürlich auch einen Standpunkt und einen Ansatz dazu, aber ich möchte erst einmal Deine Meinung hören.

















Antworten:

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Martin V am 19. Juli 1999 at 01:59:28:
Als Antwort auf: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 18. Juli 1999 at 16:06:10:


Gute Frage.

Wir haben folgende Möglichkeiten.

Wir gehen den Weltknoten( so will ich das Bew.Problem kurz nennen) mit "objektiven" Methoden an. Wir messen Aktionspotantiale, sprechen von temporal binding, untersuchen das Gehirn auf seiner biologischen Ebene. Was Bewußtsein ist, wird bei diesen syntaktischen Methoden nie erfahren werden.

Wir gehen den Weltknoten mit abstrakten Methoden an. Wir bilden logisch-mathematische Theorien. Diese spalten sich wieder auf, in intentionale sowie objektive abstrakte Theorien. Die Intentional-abstrakte Methode besteht in der Untersuchung des Subjekt-Objekt Verhältnisses. Als Beispiel sei das knowledge argument, das Zombie-Argument, die intentional-logic erwähnt.

Man entwirft abstrakte Logiken (Husserl) und versucht Bewußtsein auf die Welt abzubilden, sowie die Welt auf das Bewußtsein. Das Ergebnis wird dann seltsamerweise als Theorie des Bewußtseins propagiert. In Wirklichkeit kann man auch hier nur vom Bewußtsein sprechen, wenn ich die Welt mit dem Bewußtsein vergleiche.

Bewußtsein mit der Welt zu vergleichen führt zu keiner Antwort, sondern impliziert die Frage, die beantwortet werden sollte. Und wieder sind wir an dem Punkt angelangt, daß wir nur über das Bewußtsein sprechen können, wenn wir von der Welt ausgehen, die wir, und somit das Bewußtsein, beschreiben.

Aus einer Theorie, die aus dem intentionalen Punkt hervortritt, kann kein Sachverhalt, der dem intentionalen entspricht, wieder auf diese zurückgeworfen werden. Der andere Strang der abstrakten Theorien, betrifft rein rechnerische Prozesse. Diese finden wir in der AI. Der intentionale Charakter spielt in der Theoriebildung dieses Zweiges keine Rolle. Der Begriff "Bewußtsein" wird mit "Intelligenz" versehen, und Intelligenz ist rechnerisch. Eigentlich ist dieser Zweig der abstrakten Theorien über den Weltknoten ähnlich der objektiven Theorie des Gehirns. Der gemeinsame Nenner besteht in der Negierung dessen, was man eigentlich finden will. In beiden Fällen besteht eine Ontologische Verwechslung. Der nächste Punkt ist der physikalistische. Und auch hier wird nicht aus dem intentionalitäts-Punkt operiert, sondern aus objektiv physikalisch-abstrakten Ebenen, von denen man auf objektv-biologisch- intentionale Ebenen schließt. Dieser Punkt vermischt die Erklärungen. Der Schlußfolgerungs-Pfeil geht aber wieder vom Objekt, und schließt aus dem Objektiven auf ein subjektives. Jetzt müßte man wieder unterscheiden und diese Ebene spalten in eine mechanistische, sowie einer Quantenmechanischen Interpretationsweise. Die gerade erklärte, war eine mechanistische.

Und durch diese Erklärung sind wir nun auf etwas interessantes gestoßen.
A=Objektiv-Erklärungen

B= Das Subjektive
Es ist das Prinzip der unterscheidenden Schlußfolgerung; von A zu B. Erkläre ich mit A, setze ich B mit A gleich, weil ich A nicht mit B gleichsetzen kann, da B mit A erklärt wurde, und eine Erklärung und Beschreibung nicht mit dem, was beschrieben wird, zusammenfallen darf.
Der andere Zweig der Quantentheorie, geht, abhängig von den jeweiligen Theorien; einen anderen, neuen Weg.

Nehmen wir Gödel/Penrose als Beispiel. Wir konstruieren uns ein objektiv-abstrakt-mathematisches System. Dieses System soll so gebaut sein, daß es das Subjekt, wenn sich dieses damit befaßt, in diesem System "spiegelt", und wir anhand der Spiegelung auf Gesetze des Subjektes schließen, und diese Gesetze nun in Verbindung mit der objektiv-physikalisch-abstrakten Ebene und der subjektiven/intentionalen Ebene in Verbindung bringen. Wir schließen hier nicht von A auf B im direkten Sinne, sondern lassen uns B in A abbilden, damit wir von A auf B schließen, und B sich durch A "verstehen" kann.
Ich werde ein anders mal vom Gödel/Lucas/Penrose Argument sprechen, dann ist das verständlicher.
Was wir hier haben, ist eine indirekter Monismus in Bezug auf die Subjekt-Objekt Spaltung; diese ist es, die uns Probleme macht.
Nun, es gibt also 2 Wege, die wir als Möglichkeit verwenden könnten, dem Weltknoten doch noch auf die Spur zu kommen. Eine Möglichkeit, die des "indirekten Monismus", wie Gödel/Penrose ihn betreiben, (Monismus ist hier nicht in Bezug auf eine Gleichstellung von mind-matter gemeint) und noch einen anderen letzten, den ich ein anders mal erklären möchte.
Am liebsten möchte ich hier ein Diagramm dazu erstellen...
Erzähl mir aber vorerst DEINE Idee!

Gruß. MV




















von Martin V - am 18.07.1999 23:59

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Sascha Gräser am 19. Juli 1999 at 11:51:35:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Martin V am 19. Juli 1999 at 01:59:28:
Hi Martin!
1.

Erst einmal möchte ich sagen, daß ich eigentlich immer das Gefühl hatte, Philosophen würden sich bei der Frage: "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?" alles nur unnötig verkomplizieren. Mein Standpunkt ist nun erst einmal ein kantianischer. Unser Verstand/Geist/Gehirn arbeitet nach gewissen Regeln, oder allgemein: Erkenntnisse des Subjekts kennzeichen sich durch die Grenzen des Erkenntnissvermögens (z.B. können wir nur bestimmte Bereiche elektromagnetische Strahlung - Lich - wahrnehmen)und des Denkens (z.B. nach Kant Raum & Zeit). Neurobiologisch könnte man dann von verschiedenen Hirnarealen mit bestimmten Aufgaben reden (die Funktionen der ehrinden des visuellen Wahrnehmungsprozesses). Das scheint (mir zumindest)klar: der Verstand funktioniert nach bestimmten Prinzipien. So sind Informationen schon begrenzt durch eingeschränkte Rezeptivität der Sinnesorgane. Was folgt ist ein recht krasser Übersetzungsmechanismus. Betrachte einmal das Hören. Schall – ursprünglich nur Druckunterschiede in z.B. Luft – entpuppt sich „in unseren Ohren“ als „All Along The Watchtower“ von Jimi Hendrix, bei der visuellen Wahrnehmung ist es ähnlich: schon längst haben wir festgestellt, daß phänomenale Eigenschaften nicht Eigenschaften von Dingen der Außenwelt, sondern von unserem Gehirn sind. Auch dies scheint klar: Der Verstand hat gewisse Darstellungsformen für phänomenale Qualitäten (dies betrifft das komplette Gebiet der Qualia, da sich jede phänomenale Eigenschaften experimentell auf das Gehirn beschränken läßt). Man sollte hier immerhin beachten, daß die gesamte physikalische Welt hierdurch geformt ist (abstrakte Gedankengebilde eingeschlossen, da diese ja durch das Denken selbst geformt sind – frei nach Kant). Auch steht das Problem des Bewußtseins isoliert zu Debatte. Es gibt kein vergleichbares Problem., weil ein Problem in den Wissenschaften noch nie dem Anspruch der ersten Person Perspektive gerecht werden mußte. Der Tisch mußte nie für seinen mentalen Gehalt herhalten. Es waren halt Objekte und man hat sie sich ohne mentale/subjektive usw. Eigenschaften erklärt, weil man sie ja nicht „sehen“ kann. Es gibt den Tisch, wie auch immer. Hier habe ich nur Informationen der Dritte Person Perspektive. Irgendwie schafft es also der Verstand, Gegenstände der Wahrnehmung außer mir selbst vorzustellen – die Subjekt/ Objekt Spaltung zieht eine Riesenkluft durch unsere Erkennstnisse.

Wie antwortet man nun auf die Frage "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?"? Meiner Meinung nach indem man sagt, sie sind identisch. So ist es auch am schlüssigsten. Wenn ich mich selbst sehe (im Spiegel), ist dies eine ganz andere Erfahrung, als mein Qualiaerleben. Beides sind perspektivische Sichtweisen, denen exakt ein und dasselbe Ding zugrunde liegt. Klar ist weiterhin, das die erste Person Perspektive ein Vorrecht genießt, sie ist schließlich unfehlbar (entweder ich habe Schmerzen, oder nicht). So ist es recht verwunderlich, daß die fehlbare (z.B.physikalistische) Sicht den Vorrang erhält im Gegensatz zur unfehlbaren. Ich kann mich nur über Gegenstände der Außenwelt täuschen, nicht über meine Selbsterfahrungen.

Aber zurück zur Frage.

Wenn man die im Geiste abgebildete Welt als solch perspektivistisches Weltbild begreifen möchte, welches ganz offensichtlich interpretierbar ist, und der Annahme ist, daß sich mein Selbsterleben aus der erste und dritte Person Perspektive (in welcher ich mich selbst objektiviere) auf ein und dieselbe Sache bezieht, bloß aus verschiedenen Perspektiven, der müßte dann auch der Meinung sein, die materielle Welt ist mit der mentalen Welt identisch, oder schwächer ausgedrückt sie sind beide nur Teilaspekte von einem zugrundeliegenden Ding. Soweit klingt es ja wie eine klassische Identitätstheorie.

Was ist nun eigentlich der Grund, aus dem man annimt, ein Tisch oder ähnliches besitze keine mentalen Eigenschaften? (kleine Randbemerkung: Ich möchte dem Tisch jetzt kein Bewußtsein unterstellen – bitte alles ganz schwach lesen ) Weil sie uns durch die Wahrnehmung nur als Objekte gegeben sind.

Dies ist ein typisches Vorurteil. Bloß weil ich den Tisch nur als Objekt sehe, soll ich ihm jegliche sonstige Existenz absprechen? Scheint mir ziemlich verfrüht. Dementsprechend könnte man der Auffassung sein, materielle (dritte Person) Sichtweisen der Welt sind generell mit dem Problem behaftet, diese Probleme einfach zu übersehen, aber: Gibt es denn nicht Mentale Eigenschaften in unserem Universum? Ich kenne sie nur von mir, weil ich sie nur von mir wahrnehme – genau hier fängt das Vorurteil an.

Ich rede ja gar nicht davon, dem Tisch die volle Palette an mentalen Eigenschaften zuzugestehen, sondern nur daß eine jegliche physikalische Entität - schwach ausgedrückt - auch mentale Eigenschaften hat, wie immer sich das äußern mag. Man könnte auch stärker sagen: Das Mentale (Beispiel Qualia) ist durch die Unfehlbarkeit und das Maximum der durch sie gegebenen Informationen (jede Übersetzung/ Interpretation wäre Unvollständig) selbst Ding an sich. Dies ist aber vielleicht zu stark formuliert.

So hätte sich die Frage "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?" erklärt, aber nicht physikalisch (wie es immer wieder versucht wird), sondern erkenntnisstheoretisch und (leider??) auch mit einer Grundannahme (mentale Eigenschaften sind Grundeigenschaften der physikalischen Entitäten), die aber nicht unplausibel sein dürfte.


2.

Eine andere Sache. Wenn man davon ausgeht, daß der Verstand die Gedanken auf gewisse Art und Weise formt, dann kann man vom Inhalt der geformten Gedanken nicht auf die Formen selber schließen, da die Formen im Inhalt selbst schon wieder enthalten sind. Das verstehe ich unter zirkulären oder zyklischen Theorien. Bewußtseinstheorien würden dann auch darunter fallen.
P.S.

Bin gespannt auf deine Kritik - wird sicherlich eine "heiße" Diskussion...



















von Sascha Gräser - am 19.07.1999 09:51

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Martin V am 20. Juli 1999 at 16:11:46:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 19. Juli 1999 at 11:51:35:
Hi Martin!

1.

Erst einmal möchte ich sagen, daß ich eigentlich immer das Gefühl hatte, Philosophen würden sich bei der Frage: "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?" alles nur unnötig verkomplizieren.
comment: Ich gebe Dir recht. Deshalb müßte man einmal gründlich ausmisten, damit das Wesentliche sichtbar werde. Denn nur das Wesentliche; somit der Abstraktionsprozess, der nötiges von unnötigen trennt, gibt uns diese Möglichkeit. Der andere Weg ist einfache Fragen zu stellen. Einstein selbst meinte, daß die einfachsten Fragen die schwierigsten wären. Auch ich bin dieser Meinung. Deshalb ist für mich wichtig, daß wir uns teilweise lösen, von zwar schöner Altphilosophie, die aber nur unnötige Verwirrung in ihrer Sprache schafft. Wenn ich Kant lese, schwitze ich fast Blut. Nachdem ich mich durchgewälzt habe, erschien mir, daß man seine ganze Kritik der reinen Vernunft auf zwei A4 Seiten verständlich zusammenfassen kann; ohne die Sprache als intellektuelles Spiel zu vergewaltigen; es geht um Sachfragen, und nicht wie bei Kant um Sprachspiele. Weniger über mehr sagen ist mein Credo. Und einfache Fragen zu stellen, deren Antworten sowieso das Gegenteil der Einfachheit der Fragen darstellen( wie Du siehst; ich bin kein Kant-Fan, will es mir aber trotzdem nicht mit Dir verscherzen ;o)).
Mein Standpunkt ist nun erst einmal ein kantianischer. Unser Verstand/Geist/Gehirn arbeitet nach gewissen Regeln, oder allgemein: Erkenntnisse des Subjekts kennzeichen sich durch die Grenzen des Erkenntnissvermögens (z.B. können wir nur bestimmte Bereiche elektromagnetische Strahlung - Lich - wahrnehmen)und des Denkens (z.B. nach Kant Raum & Zeit).

comment: Das Subjekt ist in dieser Ausführung schon vorausgesetzt.

doch unabhängig dessen; das Gehirn hat seine Grenzen, es hat kein 1:1 Verhältnis zur Welt. Wenn des Subjekt seine Grenzen in Bezug zur physikalischen Welt besitzt, ist die Schlußfolgerung meiner Meinung nicht richtig, daß diese physikalischen Wahrnehmungsgrenzen das Subjekt bilden.

Neurobiologisch könnte man dann von verschiedenen Hirnarealen mit bestimmten Aufgaben reden (die Funktionen der ehrinden des visuellen Wahrnehmungsprozesses). Das scheint (mir zumindest)klar: der Verstand funktioniert nach bestimmten Prinzipien. So sind Informationen schon begrenzt durch eingeschränkte Rezeptivität der Sinnesorgane. Was folgt ist ein recht krasser Übersetzungsmechanismus. Betrachte einmal das Hören. Schall – ursprünglich nur Druckunterschiede in z.B. Luft – entpuppt sich „in unseren Ohren“ als „All Along The Watchtower“ von Jimi Hendrix, bei der visuellen Wahrnehmung ist es ähnlich: schon längst haben wir festgestellt, daß phänomenale Eigenschaften nicht Eigenschaften von Dingen der Außenwelt, sondern von unserem Gehirn sind.
Das Gehirn ist selbst ein physikalisches Objekt; funktionierend durch diese Gesetze. Phänomenale Eigenschaften sind nach dem knowledge Argument, sowie es explenatory gap aber keine eigenschaften physikalischer Systeme, wobei ich den Begriff physikalisches System als klassisch mechanisches System auffasse; ohne die Quantenmechanik zu implizieren.
Auch dies scheint klar: Der Verstand hat gewisse Darstellungsformen für phänomenale Qualitäten (dies betrifft das komplette Gebiet der Qualia, da sich jede phänomenale Eigenschaften experimentell auf das Gehirn beschränken läßt).
Dies ist das Rätsel. Gehirn = Materie = physikalische Gesetzmäßgkeit

Qualia sind nicht mit diesen zu vereinbaren. Trotzdem erscheinen Qualia nur in Bezug zu Gehirnen. Welche Antwort auf dieses Rätsel wäre möglich?
Man sollte hier immerhin beachten, daß die gesamte physikalische Welt hierdurch geformt ist (abstrakte Gedankengebilde eingeschlossen, da diese ja durch das Denken selbst geformt sind – frei nach Kant). Auch steht das Problem des Bewußtseins isoliert zu Debatte. Es gibt kein vergleichbares Problem., weil ein Problem in den Wissenschaften noch nie dem Anspruch der ersten Person Perspektive gerecht werden mußte. Der Tisch mußte nie für seinen mentalen Gehalt herhalten. Es waren halt Objekte und man hat sie sich ohne mentale/subjektive usw. Eigenschaften erklärt, weil man sie ja nicht „sehen“ kann. Es gibt den Tisch, wie auch immer. Hier habe ich nur Informationen der Dritte Person Perspektive. Irgendwie schafft es also der Verstand, Gegenstände der Wahrnehmung außer mir selbst vorzustellen – die Subjekt/ Objekt Spaltung zieht eine Riesenkluft durch unsere Erkennstnisse.
Stimme ich zu. Das Problem des Bewußtseins ist das Problem einer Untersuchung durch ersten Person. Bewußtsein ist nicht zu objektivieren; wie soll man es dann als das untersuchen, was es ist; ein Phänomen der ersten Person.



Wie antwortet man nun auf die Frage "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?"? Meiner Meinung nach indem man sagt, sie sind identisch. So ist es auch am schlüssigsten. Wenn ich mich selbst sehe (im Spiegel), ist dies eine ganz andere Erfahrung, als mein Qualiaerleben. Beides sind perspektivische Sichtweisen, denen exakt ein und dasselbe Ding zugrunde liegt. Klar ist weiterhin, das die erste Person Perspektive ein Vorrecht genießt, sie ist schließlich unfehlbar (entweder ich habe Schmerzen, oder nicht). So ist es recht verwunderlich, daß die fehlbare (z.B.physikalistische) Sicht den Vorrang erhält im Gegensatz zur unfehlbaren. Ich kann mich nur über Gegenstände der Außenwelt täuschen, nicht über meine Selbsterfahrungen.
Stimmt wieder. Die erste Person ist unfehlbar; aber leider in sich geschlossen.

Ich habe keinen Zugang zu Deinen Qualia Erlebnissen. Du kannst mir zwar erklären, wie Du dich gerade fühlst, und ich könnte meine emphatischen Fähigkeiten einsetzten, und versuchen, Deine Qualia selbst zu fühlen, doch gibt es keine Methode, die vermag, Deine Qualia, die ich emphatisch repliziere mit meinen Qualia zu vergleichen. Man kann nicht beantworten, ob sich unsere Qualia ähnlich sind, es gibt dazu keine Meßmethode; nicht einmal die Sprache vermag dies, da Sprache kein Erleben transportiert. Information ist Syntax; Qualia sind pure Semantik. Die Physikalische ist zwar fehlbar, aber die einzige Möglichkeit, Qualia zu untersuchen.



Aber zurück zur Frage.

Wenn man die im Geiste abgebildete Welt als solch perspektivistisches Weltbild begreifen möchte, welches ganz offensichtlich interpretierbar ist, und der Annahme ist, daß sich mein Selbsterleben aus der erste und dritte Person Perspektive (in welcher ich mich selbst objektiviere) auf ein und dieselbe Sache bezieht, bloß aus verschiedenen Perspektiven, der müßte dann auch der Meinung sein, die materielle Welt ist mit der mentalen Welt identisch, oder schwächer ausgedrückt sie sind beide nur Teilaspekte von einem zugrundeliegenden Ding. Soweit klingt es ja wie eine klassische Identitätstheorie.

Was ist nun eigentlich der Grund, aus dem man annimt, ein Tisch oder ähnliches besitze keine mentalen Eigenschaften? (kleine Randbemerkung: Ich möchte dem Tisch jetzt kein Bewußtsein unterstellen – bitte alles ganz schwach lesen ) Weil sie uns durch die Wahrnehmung nur als Objekte gegeben sind.

Dies ist ein typisches Vorurteil. Bloß weil ich den Tisch nur als Objekt sehe, soll ich ihm jegliche sonstige Existenz absprechen? Scheint mir ziemlich verfrüht. Dementsprechend könnte man der Auffassung sein, materielle (dritte Person) Sichtweisen der Welt sind generell mit dem Problem behaftet, diese Probleme einfach zu übersehen, aber: Gibt es denn nicht Mentale Eigenschaften in unserem Universum? Ich kenne sie nur von mir, weil ich sie nur von mir wahrnehme – genau hier fängt das Vorurteil an.
Erinnert mich an den Panpsychismus.

Wenn es stimmen würde, daß mein Gehirn, also Materie, mein Bewußtsein produziert, müßte dann die Materie nicht schon in ihren einfachsten Formen viel mehr sein als kleine Körperchen oder Energiebündel mit bestimmten physikalischen Eigenschaften? Müßte nicht schon in den einfachsten Formen, in den elementarsten Teilchen, die Fähigkeit angelegt, vorhanden sein, in

komplexeren Formen Bewußtsein hervorbringen zu können? Müßte die Materie dann nicht viel mehr sein, als die Naturwissenschaftler an ihr erkannt haben oder mehr sein, als die Naturwissenschaft mit ihren Methoden überhaupt erkennen kann?

Wenn ich einen Tisch sehe, dann sehe ich nicht meine eigene neurale Aktivität.

Das Rätsel ist, wie es möglich ist, einen objektiven Tisch zu sehen, wenn doch die Kognition eine einweg-black-box darstellt. Äußere physikalische Stimuli werden aufgenommen und in biochemisch-elektrische Muster umgewandelt. Wie baut das Gehirn die Welt in sich selbst wieder auf? Warum sehen wir einen objektiven Tisch, wenn wir eigentlich keinen Zugang zur Welt haben? Es gibt nichts, keinen Prozess der uns derzeit bekannt ist, der die interne Information wieder "in die Welt wirft". Wir sehen weder die physikalischen Stimuli, noch die eigenen neuralen Aktivitäten, die durch diese Stimuli ausgelöst wurden. Was wir sehen, ist ein Objekt, von uns als Beobachter getrennt. "ICH" sehe aus meinem Kopf hinaus in die Welt und sehe diesen Tisch. Doch in Wirklichkeit ist dem nicht so. Ich habe keinen Zugang zur Welt, weder den physikalischen noch den eigenen neuralen. Der einzige Zugang zur Welt unterscheidet sich von dem eben angeführten. Ich erfahre die Welt weder objektiv noch im Gehirn, ich erfahre die Welt im Bewußtsein, und somit ist der Tisch Inhalt des Bewußtseins, wenn nicht sogar der Tisch selbst. In dieser Hinsicht hat der Tisch Bewußtsein.

Sieh Dir einmal den folgenden Satz an:

"Dieser Satz ist in dem Moment, in dem er gelesen wird Deine neurale Aktivität und Dein Gedanke, den Du soeben denkst, sodaß ich kein Satz bin sondern Dein Bewußtsein, doch wenn Du mich nicht liest, bin ich nichts weiter als eine Ansammlung syntaktischer Zeichen, die ohne Wert existieren"

Ich rede ja gar nicht davon, dem Tisch die volle Palette an mentalen Eigenschaften zuzugestehen, sondern nur daß eine jegliche physikalische Entität - schwach ausgedrückt - auch mentale Eigenschaften hat, wie immer sich das äußern mag. Man könnte auch stärker sagen: Das Mentale (Beispiel Qualia) ist durch die Unfehlbarkeit und das Maximum der durch sie gegebenen Informationen (jede Übersetzung/ Interpretation wäre Unvollständig) selbst Ding an sich. Dies ist aber vielleicht zu stark formuliert.

So hätte sich die Frage "Welche Beziehung besteht zwischen der mentalen und materiellen Welt?" erklärt, aber nicht physikalisch (wie es immer wieder versucht wird), sondern erkenntnisstheoretisch und (leider??) auch mit einer Grundannahme (mentale Eigenschaften sind Grundeigenschaften der physikalischen Entitäten), die aber nicht unplausibel sein dürfte.
Nein, Dein Ansatz gefällt mir, nur ist erkenntnistheoretisch dadurch immer noch nichts geklärt - leider.



2.

Eine andere Sache. Wenn man davon ausgeht, daß der Verstand die Gedanken auf gewisse Art und Weise formt, dann kann man vom Inhalt der geformten Gedanken nicht auf die Formen selber schließen, da die Formen im Inhalt selbst schon wieder enthalten sind. Das verstehe ich unter zirkulären oder zyklischen Theorien. Bewußtseinstheorien würden dann auch darunter fallen.
Nun verstehe ich Deine "zyklische Theorie", und gebe Dir absulut recht.

Denn diese imlizieren Selbstbezug, Autopoesie, Referenz, Unentscheidbarkeiten, Epistemische Grenzen, Paradoxien..ect.
Zum Abschluss ein Auszug aus Hegels Phänomenologie des Geistes:
Salz ist einfaches Hier, und zugleich vielfach; es ist weiß, und auch scharf, auch kubisch gestaltet, auch von bestimmter Schwere, und so weiter. Alle diese vielen Eigenschaften sind in einem einfachen Hier, worin sie sich also durchdringen; keine hat ein anderes Hier als die andere, sondern jede ist allenthalben, in demselben, worin die andere ist; und zugleich, ohne durch verschiedene Hier geschieden zu sein, affizieren sie sich in dieser Durchdringung nicht; das Weiße affiziert oder verändert das Kubische nicht, beide nicht das Scharfe, und so weiter, sondern da jede selbst einfaches Sich-auf-sich-beziehen ist, läßt sie die andern ruhig und bezieht sich nur durch das gleichgültige Auch auf sie. Dieses Auch ist also das reine Allgemeine selbst, oder das Medium, die sie so zusammenfassende Dingheit.
Bin gespannt auf Dein comment, Gruß,

Admin




















von Martin V - am 20.07.1999 14:11

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Sascha Gräser am 21. Juli 1999 at 11:20:41:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Martin V am 20. Juli 1999 at 16:11:46:
Hi Martin!
Mein comment muß leider noch bis Freitag warten - bin gerade mächtig im Klausur/Hausarbeiten Streß....

















von Sascha Gräser - am 21.07.1999 09:20

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Sascha Gräser am 25. Juli 1999 at 18:48:11:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 21. Juli 1999 at 11:20:41:
Hi Martin!
comment M: Das Subjekt ist in dieser Ausführung schon vorausgesetzt.

doch unabhängig dessen; das Gehirn hat seine Grenzen, es hat kein 1:1 Verhältnis zur Welt. Wenn des Subjekt seine Grenzen in Bezug zur physikalischen Welt besitzt, ist die Schlußfolgerung meiner Meinung nicht richtig, daß diese physikalischen Wahrnehmungsgrenzen das Subjekt bilden.
S:

Nun, ich bin nicht der Meinung daß physikalische Erklärungen bei bestimmten Problemen völlig unnütz sind, sondern nur eine Perspektive des Problems darstellen. Die andere Perspektive ist die erste-Person-P. des Subjekts. Das Subjekt muß meiner Meinung nach vorausgesetzt werden, da wir andernfalls bei dem Versuch ein Subjekt objektiv darzustellen

1. eine leerlaufende Theorie haben (siehe Beispiel Gehirn/Bewußtsein & Notwendigkeit)

2. die sich dann auch noch zyklisch gestaltet
An der Stelle gleich eine Frage an Dich, die mich schon recht lange beschäftigt.

Zu Deinen Spezialgebieten gehört ja auch die Endophysik. Mir ist absolut nicht klar, ob es etwas wie abgeschlossene Systeme gibt. Ich denke nicht. Aber mein Problem ist folgendes: Wie kann es dann (klar abgegrenzte) Objekte geben? Und weiter: Müßte ich dann nicht den Standpunkt aufgeben, „abgegrenzte“ Subjektivität (im physikalischen Sinne) gäbe es? Gäbe es denn dann noch so etwas wie ein Ich-Zentrum, wie es Thomas Metzinger beschreibt? Meiner Meinung nach nicht. Aber bei dieser (meiner) Auffassung stößt man natürlich ziemlich schnell auf viele verschiedene Probleme, daher bin ich mal auf Deinen comment gespannt.


comment M: Das Gehirn ist selbst ein physikalisches Objekt; funktionierend durch diese Gesetze. Phänomenale Eigenschaften sind nach dem knowledge Argument, sowie es explenatory gap aber keine eigenschaften physikalischer Systeme, wobei ich den Begriff physikalisches System als klassisch mechanisches System auffasse; ohne die Quantenmechanik zu implizieren.
S:

Tja, da kommt die perspektivistische Auffassung ins Spiel. 2 Theorien (2 Übersetzungen), ein Ursprung.

Physikalische Systeme sind objektive Vorstellungen der Subjekt/ Objekt Spaltung und somit eine Seite davon. Ich bin dieses System nicht, daher mache ich mir nur ein Bild davon, welches ich außerhalb mir selbst vorstelle, mit der Annahme „das wäre alles“. Dies ist ein Charakteristikum der S/Ospaltung. Es entsteht der Eindruck, dies ist kein Bild, sondern das „Ding an sich“, also keine Vorstellung – dies hat den Nachteil, daß man schnell denkt, diese Gegenstände wären vollständig von mir erfasst und demnach wird den Gegenständen jegliche weitere Existenz schon a priori abgesprochen – sehr vorschnell. Das Problem sehe ich also nicht in in der Unvereinbarkeit phänomenaler und physikalischer Eigenschaften, sondern in der durch die S/O Spaltung erzeugte Vorstellung, beide Aspekte wären grundverschieden.
Comment M:

Dies ist das Rätsel. Gehirn = Materie = physikalische Gesetzmäßgkeit

Qualia sind nicht mit diesen zu vereinbaren. Trotzdem erscheinen Qualia nur in Bezug zu Gehirnen. Welche Antwort auf dieses Rätsel wäre möglich?
S:

Siehe oben
comment M:

Erinnert mich an den Panpsychismus.

Wenn es stimmen würde, daß mein Gehirn, also Materie, mein Bewußtsein produziert, müßte dann die Materie nicht schon in ihren einfachsten Formen viel mehr sein als kleine Körperchen oder Energiebündel mit bestimmten physikalischen Eigenschaften? Müßte nicht schon in den einfachsten Formen, in den elementarsten Teilchen, die Fähigkeit angelegt, vorhanden sein, in

komplexeren Formen Bewußtsein hervorbringen zu können? Müßte die Materie dann nicht viel mehr sein, als die Naturwissenschaftler an ihr erkannt haben oder mehr sein, als die Naturwissenschaft mit ihren Methoden überhaupt erkennen kann?
S:

Ist das eigentlich nicht logisch? Was wäre denn, wenn mentale Eigenschaften nur bei Systemen der Makrophysik vorkommen würden? Dann kann man ja die Frage stellen, welches Molekül muß denn hinzukommen, damit mentale Eigenschaften zustande kommen. Gäbe es darauf eine Antwort, könnte ich immer weiter in die Mikrophysik gehen (bis es „unscharf“ wird und das Problem unlösbar?)...
M:

"Dieser Satz ist in dem Moment, in dem er gelesen wird Deine neurale Aktivität und Dein Gedanke, den Du soeben denkst, sodaß ich kein Satz bin sondern Dein Bewußtsein, doch wenn Du mich nicht liest, bin ich nichts weiter als eine Ansammlung syntaktischer Zeichen, die ohne Wert existieren"
S:

Wieder verweise ich auf die 2 Perspektiven/ Übersetzungen. Sicherlich ist dieser Satz neurologische Aktivität – aber nur aus einer bestimmten Perspektive. Wie stellen wir uns Aktionspotentiale denn vor? Visuell.
M:

Zum Abschluss ein Auszug aus Hegels Phänomenologie des Geistes:

Salz ist einfaches Hier, und zugleich vielfach; es ist weiß, und auch scharf, auch kubisch gestaltet, auch von bestimmter Schwere, und so weiter. Alle diese vielen Eigenschaften sind in einem einfachen Hier, worin sie sich also durchdringen; keine hat ein anderes Hier als die andere, sondern jede ist allenthalben, in demselben, worin die andere ist; und zugleich, ohne durch verschiedene Hier geschieden zu sein, affizieren sie sich in dieser Durchdringung nicht; das Weiße affiziert oder verändert das Kubische nicht, beide nicht das Scharfe, und so weiter, sondern da jede selbst einfaches Sich-auf-sich-beziehen ist, läßt sie die andern ruhig und bezieht sich nur durch das gleichgültige Auch auf sie. Dieses Auch ist also das reine Allgemeine selbst, oder das Medium, die sie so zusammenfassende Dingheit.
S:

Das Zitat gefällt mir ganz gut (hab` Hegel nicht gelesen). Die verschiedenen Aspekte einer Dingheit haben, biologisch gesprochen, verschiedene Rezeptoren im Subjekt und dann Interpretationen abhängig von der Menge der vom Subjekt möglich erfassbaren Informationen.




















von Sascha Gräser - am 25.07.1999 16:48

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Sascha Gräser am 26. Juli 1999 at 12:23:15:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 25. Juli 1999 at 18:48:11:
Noch ein Nachtrag zum Thema Kant:
Ich bin auch nicht gerade begeistert von seinem Stil und stimme Dir auch voll bei den 2 Din A4 Blättern zu, aber mir ging es um den Inhalt – da kann man scho einmal von diesen Schönheitsfehlern ablassen....
Zum Schluß noch ein sehr schönes Zitat:
„ Aber besinnen wir uns: es ist an der Zeit. Wie sind synthetische Urteile a priori möglich? fragte sich Kant,- und was antwortete er eigentlich? Vermöge eines Vermögens: leider aber nicht mit drei Worten, sondern so umständlich, ehrwürdig und mit einem solchen Aufwande von deutschem Tief- und Schnörkelsinne, daß man die lustige niaiserie allemande überhörte, welche in einer solchen Antwort steckt. Man war sogar außer sich über dieses neue Vermögen, und der Jubel kam auf seine Höhe, als Kant auch noch ein moralisches Vermögen im Menschen hinzuentdeckte: - denn damals waren die Deutschen noch moralisch und ganz und gar noch nicht „real-politisch“. – Es kam der Honigmond der deutschen Philosophie; alle jungen Theologen des Tübinger Stiftes gingen alsbald in die Büsche, - alle suchten nach „Vermögen“. Und was fand man nicht alles – in jener unschuldigen, reichen, noch jugendlichen Zeit des deutschen Geistes, in welche die Romantik, die boshafte Fee, hineinblies, hineinsang, damals, als man „finden“ und „erfinden“ noch nicht auseinanderzuhalten wußte!“
Nietzsche, in „Jenseits von Gut und Böse“ – „Von den Vorurteilen der Philosophen“



















von Sascha Gräser - am 26.07.1999 10:23

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Martin V am 26. Juli 1999 at 18:44:26:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 26. Juli 1999 at 12:23:15:
Hi Sascha!

Nitzsches Beschreibung gefällt mir ;o)!

Auf Deine anderen Fragen muß ich morgen antworten.

PS: Schau mal auf meiner page auf "Media-site", dort sind im RealAudio Format interessante Auszüge über Bewußtsein, das Zombie Problem, ect. und u.a. mit Metzinger, Penrose.

Bis morgen(villeicht schaffe ich es noch heute abend),

MV
















von Martin V - am 26.07.1999 16:44

Re: Theorie & Bewußtsein

Geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 10:31:07:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 25. Juli 1999 at 18:48:11:
Hallo!
Ich habe mich entschlossen, hier auch ein bißchen meinen Senf dazuzugeben.
>Zu Deinen Spezialgebieten gehört ja auch die Endophysik. Mir ist absolut nicht klar, ob es etwas wie abgeschlossene Systeme gibt. Ich denke nicht. Aber mein Problem ist folgendes: Wie kann es dann (klar abgegrenzte) Objekte geben? Und weiter: Müßte ich dann nicht den Standpunkt aufgeben, „abgegrenzte“ Subjektivität (im physikalischen Sinne) gäbe es? Gäbe es denn dann noch so etwas wie ein Ich-Zentrum, wie es Thomas Metzinger beschreibt? Meiner Meinung nach nicht. Aber bei dieser (meiner) Auffassung stößt man natürlich ziemlich schnell auf viele verschiedene Probleme, daher bin ich mal auf Deinen comment gespannt.
Die Probleme würden mich interessieren - ich sehe irgendwie nur Lösungen dadurch. Es ist meiner Meinung nach der größte Fehler in der Bewußtseinsforschung, das Bewußtsein von der Materie zu trennen, fast so schlimm, wie das Bewußtsein als von der Materie erschaffen zu definieren. Der Dualismus der Philosophie und der Monismus der Wissenschaften führt dazu, das Offensichtliche unter den Tisch zu kehren: Das das Bewußtsein eindeutig in diesem unseren Universum exisitert. Womit der Dualismus meiner Meinung nach nicht mehr hinhaut - denn wenn Bewußtsein in diesem Universum sich manifestiert, muß es auch irgendwie in Verbindung zu diesem Universum stehen - und somit zu der Materie. Das Alles Energie ist, darum kommt auch das Bewußtsein nicht herum. Doch der Monismus/Materialisums/Biologismus (etwas schlecht vom englischen "biologism" genommen) begeht den Fehler, sich nicht mit dem Abklären der Grundfrage zu beschäftigen: wo habe ich alles Bewußtsein? Es ist bekannt, daß das Zerstören des Gehirnes die Interaktion des Bewußtseins mit der Materie hemmt - aber nehmt einem Menschen seine Sprache (z. B. durch gezieltes Zerstören mancher Hirnlappen), sodaß er nicht mehr artikulieren kann: hat er dann auch sein Bewußtsein verloren? Und muß jeder menschliche Körper, der exisitert und funktioniert, auch ein volles Bewußtsein haben - oder ein gleich "großes"?

Durch den Zusammenbruch der Subjektivität erkennen wir vielleicht endlich die Gemeinsamheit(en) aller Dinge - und so vielleicht endlich unser Wesen. Woraus sich die anderen Sachen leichter ergeben sollten.
Definiere bitte genauer die Probleme, die sich dir auftun - das würde mich wirklich interessieren.
>Dies ist das Rätsel. Gehirn = Materie = physikalische Gesetzmäßgkeit

>Qualia sind nicht mit diesen zu vereinbaren. Trotzdem erscheinen Qualia nur in Bezug zu Gehirnen. Welche Antwort auf dieses Rätsel wäre möglich?
Wer sagt das Qualia nur in Bezug zu Gehirnen bestehen? Auch Wesen ohne Gehirn (Tiere mit Oberschlundganglien oder noch weniger, Pflanzen) zeigen deutlich individuelle Präferenzen. Jeder Tierhalter von Spinnen und solches Zeug kann das bestätigen. Und über Pflanzenliebhaber brauchen wir nicht zu reden. Hier kommt natürlich wieder das Problem der Wissenschaft hinein - von wegen, ob das nicht alles nur Einbildung der Menschen ist. Doch es gibt bereits gute Hinweise auf ein Bewußtsein ohne Gehirn - Pflanzen die kommunizieren und unterschiedlich reagieren. Und wir sind nicht in der Lage zu differenzieren, ob dies nur unbewußte Reflexe sind, oder (schwach) bewußte Aktionen. Dies heißt nicht, das mein Philodendron gerne Kant liest. Aber wir sollten aufhören, alles nur auf uns selber zu beziehen. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, müssen wir offen bleiben.
>S:

>Ist das eigentlich nicht logisch? Was wäre denn, wenn mentale Eigenschaften nur bei Systemen der Makrophysik vorkommen würden? Dann kann man ja die Frage stellen, welches Molekül muß denn hinzukommen, damit mentale Eigenschaften zustande kommen. Gäbe es darauf eine Antwort, könnte ich immer weiter in die Mikrophysik gehen (bis es „unscharf“ wird und das Problem unlösbar?)...
Nur ein Einwurf: das makroskopische ist genauso unscharf wie das subatomare - wir bemerken es bloß nicht. Nimm ein Bewußtsein so groß wie das halbe Universum, und wir werden unscharf sein. Wir erkennen die Unschärfe des Subatomaren nur, weil wir einen sehr weiten Blickwinkel haben. Es sind alles Wahrscheinlichkeiten. Aber beim subatomaren erleben wir noch das eintreten des Unwahrscheinlichen, da dort alles so klein und schnell passiert.

Wir sollten den Mikrokosmos nicht vom Makrokosmos trennen.
Nun denn, liebe Grüße von Sven






















von Sven - am 28.07.1999 08:31

Sven & Bewußtsein

Geschrieben von Sascha Gräser am 28. Juli 1999 at 12:37:49:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 10:31:07:
Sven:
1. Wer sagt das Qualia nur in Bezug zu Gehirnen bestehen? Auch Wesen ohne Gehirn (Tiere mit Oberschlundganglien oder noch weniger, Pflanzen) zeigen deutlich individuelle Präferenzen. Jeder Tierhalter von Spinnen und solches Zeug kann das bestätigen. Und über Pflanzenliebhaber brauchen wir nicht zu reden. Hier kommt natürlich wieder das Problem der Wissenschaft hinein - von wegen, ob das nicht alles nur Einbildung der Menschen ist. Doch es gibt bereits gute Hinweise auf ein Bewußtsein ohne Gehirn - Pflanzen die kommunizieren und unterschiedlich reagieren. Und wir sind nicht in der Lage zu differenzieren, ob dies nur unbewußte Reflexe sind, oder (schwach) bewußte Aktionen. Dies heißt nicht, das mein Philodendron gerne Kant liest. Aber wir sollten aufhören, alles nur auf uns selber zu beziehen. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, müssen wir offen bleiben.
2. Die Probleme würden mich interessieren - ich sehe irgendwie nur Lösungen dadurch. Es ist meiner Meinung nach der größte Fehler in der Bewußtseinsforschung, das Bewußtsein von der Materie zu trennen, fast so schlimm, wie das Bewußtsein als von der Materie erschaffen zu definieren. Der Dualismus der Philosophie und der Monismus der Wissenschaften führt dazu, das Offensichtliche unter den Tisch zu kehren: Das das Bewußtsein eindeutig in diesem unseren Universum exisitert. Womit der Dualismus meiner Meinung nach nicht mehr hinhaut - denn wenn Bewußtsein in diesem Universum sich manifestiert, muß es auch irgendwie in Verbindung zu diesem Universum stehen - und somit zu der Materie. Das Alles Energie ist, darum kommt auch das Bewußtsein nicht herum. Doch der Monismus/Materialisums/Biologismus (etwas schlecht vom englischen "biologism" genommen) begeht den Fehler, sich nicht mit dem Abklären der Grundfrage zu beschäftigen: wo habe ich alles Bewußtsein? Es ist bekannt, daß das Zerstören des Gehirnes die Interaktion des Bewußtseins mit der Materie hemmt - aber nehmt einem Menschen seine Sprache (z. B. durch gezieltes Zerstören mancher Hirnlappen), sodaß er nicht mehr artikulieren kann: hat er dann auch sein Bewußtsein verloren? Und muß jeder menschliche Körper, der exisitert und funktioniert, auch ein volles Bewußtsein haben - oder ein gleich "großes"?

Durch den Zusammenbruch der Subjektivität erkennen wir vielleicht endlich die Gemeinsamheit(en) aller Dinge - und so vielleicht endlich unser Wesen. Woraus sich die anderen Sachen leichter ergeben sollten.

Definiere bitte genauer die Probleme, die sich dir auftun - das würde mich wirklich interessieren.


Sascha:

1. Da stimme ich Dir zu. Dieses Problem führe ich ja gerade auf sie Subjekt/ Objekt Spaltung zurück – meiner Meinung nach einer der ganz wichtigen Punkte bei der Bewußtseinsforschung. Würde ich nicht ständig den Eindruck haben, daß der Tisch so ist wie ich ihn sehe, dieses Ding an sich Gefühl (notwendigerweise für entstehende Realität im „Kopf“), dann würde ich auch eher auf den Gedanken kommen, dieses außersubjektive Korrelat meiner „Tisch – vorstellung“ hat noch andere „Eigenschaften“ (ganz vorsichtig ausgedrückt) die dann noch seltsamer erscheinen, weil sie ja gerade nicht mit objektiven Mitteln zu fassen sind (erste Person Perspektive). Gerade wegen der Unschärfe und den anderen Schwierigkeiten bei der Reduktion mentaler Eigenschaften auf dafür „notwendige“ kleinste Korpuskel oder ähnliches sollten wir aber doch von der physikalistischen Weltsicht wegkommen und eher in Richtung Panpsychismus tendieren. Erscheint mir auch plausibler. Warten wir trotzdem erst einmal Martins Meinung ab.
2. Da möchte ich erst einmal Martins Meinung abwarten. Aber im Voraus: Ohne wohldefinierte Systemgrenzen fällt es umso schwerer „Stufen“ des Bewußtseins auszumachen und das Schlimmste: Wieso habe ich dann nur bestimmte Bewußtseinsformen, begrenzt (!!!???!!!) auf lokale Gegebenheiten im Gehirn. Wie grenzen sich diese „Systeme“ also ab? Warum ist das Bewußtsein im Kopf? Ganz offensichtlich sprechen ja viele Experimente dafür.. Wie kann es im Kopf sein – oder anders wo sind die (physikalischen) Grenzen, die das Bewußtsein auf den Kopf festlegen? Ich bin mir da noch sehr unsicher... Ihr könnt mir bestimmt weiterhelfen.


















von Sascha Gräser - am 28.07.1999 10:37

Re: Bewußtsein im Kopf?

Geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 13:25:34:
Als Antwort auf: Sven & Bewußtsein geschrieben von Sascha Gräser am 28. Juli 1999 at 12:37:49:
>Sascha:

>1. Da stimme ich Dir zu. Dieses Problem führe ich ja gerade auf sie Subjekt/ Objekt Spaltung zurück – meiner Meinung nach einer der ganz wichtigen Punkte bei der Bewußtseinsforschung. Würde ich nicht ständig den Eindruck haben, daß der Tisch so ist wie ich ihn sehe, dieses Ding an sich Gefühl (notwendigerweise für entstehende Realität im „Kopf“), dann würde ich auch eher auf den Gedanken kommen, dieses außersubjektive Korrelat meiner „Tisch – vorstellung“ hat noch andere „Eigenschaften“ (ganz vorsichtig ausgedrückt) die dann noch seltsamer erscheinen, weil sie ja gerade nicht mit objektiven Mitteln zu fassen sind (erste Person Perspektive). Gerade wegen der Unschärfe und den anderen Schwierigkeiten bei der Reduktion mentaler Eigenschaften auf dafür „notwendige“ kleinste Korpuskel oder ähnliches sollten wir aber doch von der physikalistischen Weltsicht wegkommen und eher in Richtung Panpsychismus tendieren. Erscheint mir auch plausibler. Warten wir trotzdem erst einmal Martins Meinung ab.
Ich persönlich bemühe mich im Moment massiv, von meiner ersten Person Perspektive wegzukommen - denn wir sind nicht so einzigartig wie wir alle glauben. Wir haben alle die gleichen Gefühle, die gleichen Probleme, die gleichen Ideen. Unsere Variationen sind eigentlich nur minimal im Verhältnis zu unseren Gemeinsamkeiten. So bemühe ich mich einzusehen, daß eigentlich alle so sind wie ich - und eigentlich alles so ist wie ich. Beachte: nicht, daß ich Alles bin, sondern daß wir alle allem und einander mehr ähnlich sind als unterschiedlich. Somit die erste Person Perspektive eigentlich keine ist - denn im Großen erfahren wir ja alle das Gleiche. Wie wir dieses interpretieren, steht auf einem andern Blatt.

Naja, das ist allerdings noch etwas unausgegoren. Aber die Trennung Subjekt/Objekt ist meiner Meinung nach falsch. Ebenso die Trennung Subjekt/Subjekt oder Ich/Du. Wir sind im Endeffekt alle gleich.

Über die Physik: s.u.
>2. Da möchte ich erst einmal Martins Meinung abwarten. Aber im Voraus: Ohne wohldefinierte Systemgrenzen fällt es umso schwerer „Stufen“ des Bewußtseins auszumachen und das Schlimmste: Wieso habe ich dann nur bestimmte Bewußtseinsformen, begrenzt (!!!???!!!) auf lokale Gegebenheiten im Gehirn. Wie grenzen sich diese „Systeme“ also ab? Warum ist das Bewußtsein im Kopf? Ganz offensichtlich sprechen ja viele Experimente dafür.. Wie kann es im Kopf sein – oder anders wo sind die (physikalischen) Grenzen, die das Bewußtsein auf den Kopf festlegen? Ich bin mir da noch sehr unsicher... Ihr könnt mir bestimmt weiterhelfen.
Lustigerweise hatte ich gerade gestern abend mit Martin ein Gespräch in 3D über dieses Kopf-Problem des Bewußtseins. Deshalb schreibe ich meine Meinung gleich mal hier hin, dann kannst du unsere Standpunkte vergleichen.

Bewußtsein im Kopf? Ist es gar nicht. Aber der Kopf ist der Schnittpunkt zur materiellen Welt. Hier ein kleiner Querverweis zu meinen ersten postings "Wie Bewußtsein...". Die ersten beiden postings sind hier interessant. Aber auch zu den allgemeinen Ideen von Penrose etc. mit Bewußtsein als Quantenzustand. Der Schmäh ist einfach: Wir haben eine Quantenwelle. Diese Quantenwell will in der Materie agieren. Dazu braucht sie Schnittstellen, über die sie auf die Materie einwirken kann. Das Problem bei Materie ist ihre Stabilität. Obwohl sie im Prinzip auch nur eine Quantenwelle ist, so ist sie doch eine bedeutend energiereichere, stabilere Welle als das Bewußtsein. Hier sei stabil definiert als "gegen Änderungen stabil" nicht als "zeitlich lange bestehend". Stell dir einen Stab vor der fest von der Decke herab montiert ist (angenagelt oder was weiß ich). Du kannst das Ding anrühren, draufklopfen und so weiter, es wird höchstens etwas vibrieren. Als Gegenstück nimm ein Mobile von 3000 Teilen. In sich ist das Mobile stabil. Änderungen von außen (du berührst es) führen sofort zu massiven inneren Variationen, die sich aber ausgleichen um am Schluß wieder ein ausbalanciertes Mobile zu ergeben. Genaugenommen ist das Mobile in seiner Gesamtheit auch während deiner Berührung und dem folgenden Herumschwanken immer stabil. So stelle ich mir Materie = Stab als extrem stabile, feste Welle, und das Bewußtsein = Mobile als zeitlich stabile, aber recht leicht zu beeinflussende, zu Aktionen bringende Welle vor. Nun möchte das Mobile den Stab bewegen --> keine Chance. Die Stabwelle ist einfach zu starr für so was. Das Bewußtsein braucht, um in der Materie wirken zu können, eine Schnittstelle. Das Gehirn mag solch eine Schnittstelle darstellen: Querverweis auf die Mikrotubuli unten (ich persönlich interessiere mich zwar mehr für das "Aufsummieren" der Aktionspotentiale an der Nervenzelle, wenn diese von bis zu mehreren tausend anderen Nervenzellen gleichzeitig stimuliert wird . . .). Der Gedanke ist das Auftreten eines Quantenzustandes im Gehirn, indem man mit Materie einen so chaotischen Zustand hervorruft, daß die entstehenden Wellen (die immmer entstehen im elektromagnetischen Feld z. B.) extrem flexible, weiche, schwache Quantenzustände einnehmen.

Und hier hat das Bewußtsein nun die Möglichkeit einzuwirken! Anders als die feste Materie werden diese Zustände auf die energie des Bewußtseins reagieren - und so wird sich der Zustand der Aktionspotentiale ändern - und so die Reaktionen des Gehirns - des Körpers - die Auswirkungen auf die Materie.

Wichtig ist mir, daß die weichen Quantenzustände im Gehirn nicht das Bewußtsein sind, sondern nur die Interaktion mit dem Bewußtsein ermöglichen! Bewußtsein erscheint mir als eine eigene, unabhängige Einheit. Achtung: dies nicht als Dualismus mißverstehen. Denn Welle ist Welle, egal ob manifestiert als Stuhl oder als Bewußtsein. Es sind nur unterschiedliche Ausprägungen.

Im weiteren der gedanke, ob auch "Objekte" ein Bewußtsein haben. Ja. Allerdings kann sich dieses nur etwas schlecht artikulieren / manifestieren, da die Schnittstellen nicht eben optimal sind.

Ich bin genaugenommen der Meinung, daß alle Materie nur Bewußtsein IST. Aber wie ich das ausformuliere, weiß ich noch nicht genau.
Na, dann bin ich mal auf Martin gespannt.
Grüße, Sven



















von Sven - am 28.07.1999 11:25

Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen

Geschrieben von Martin V am 28. Juli 1999 at 13:50:33:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein geschrieben von Martin V am 26. Juli 1999 at 18:44:26:
Hi Sascha und Sven!
Ich schreibe hier unten, damit der thread fortgesetzt wird, und übersichtlich bleibt. Ihr macht es mir schwer, auf die Fülle Eurer Ideen einzugehen, deshalb bleibe ich erst einmal bei der Endophysik. Diese impliziert das Subjekt-Objekt Problem, die Abgeschlossenheit eines Systems, die Trennung von Subjekt-Objekt und warum scheint das Bewußtsein im Gehirn zu sein.

In den letzten Jahren ist vor allem über die Theorien von Maturana und Varela die Biologie der Kognition zu einem neuen erkenntnistheoretischen Ansatz geworden. Hier wird besonders betont, daß unser Gehirn ein autopoietisches System sei, das von seiner Umwelt abgeschlossen ist, d.h. nur durch Perturbationen dazu angeregt wird, bestimmte Erkenntnisleistungen zu vollziehen, die so durch Selbstreferentialität charakterisiert sind.

Der Begriff der Abgeschlossenheit, wie er von Maturana und Varela entwickelt wurde, hat zu vielen Mißverständnissen geführt. Das Problem besteht darin, daß sich ein Tier oder Mensch mit seinen Sinnesorganen an der Umwelt

orientieren muß. Das Gehirn ist das Organ, das diese Sinnesinformation verarbeitet und schließlich ein Verhalt erzeugt, mit dem das Tier oder der Mensch in seiner Umwelt überleben kann. Wie könnten also Lebewesen

überhaupt erfolgreich in einer Umwelt leben, wenn das Gehirn davon abgeschlossen ist? Diese Frage haben Maturana und Varela in ihrer Theorie nicht hinreichend beantwortet. Diese Lücke wird auch von Konstruktivisten nicht wirklich geschlossen. Es ist beispielsweise die Aufgabe der kognitiven Hirnforschung

herauszustellen, in welchem Sinne das Gehirn abgeschlossen bzw. nicht abgeschlossen ist. Es gibt eine Abgeschlossenheit des Gehirns in dem Sinne, daß alles, was wir empfinden und was wir erleben, das Ergebnis der Aktivität unseres Gehirns ist, d.h. das, was für uns "draußen" und was "drinnen" ist, wird vom Gehirn hervorgebracht. Insofern gibt es nichts, was von "draußen" hereinkommt. Das ist ein trivialer Bestandteil des Begriffs der Abgeschlossenheit.

Wir haben keinen direkten Zugang zur Welt. Systemgrenzen sind meistens epistemische Grenzen eines Systems, und diese enstehen, wenn dieses System "zyklisch", also Selbstreferenz hervorbringt.
Man teile die Welt künstlich auf, in eine Endo und Exo Perspektive.

Die Exo-Perspektivität ist die Welt per se. Sie ist genau die Welt, wie sie ist, wenn nicht beobachtet, also scheinbar eine kalte mechanistische Maschine, ohne phänomenologische Eigenschaften; ich betone "scheinbar".

Die Endo-Perspektivität ist die beobachtete Welt, und wenn die Welt beobachtet wird, enstehen zwei Seiten. Wenn die Exo-Welt sich teilt, muß sie sich von sich selbst unterscheiden. Sie muß sich teilen ,da jede Beobachtung unterscheidet zwischen dem, was etwas ist, und dem, was dieses nicht ist. Wenn beide Seiten zusammenfallen, fallen ebenso die Grenzziehungen, und somit fällt das Ding in eine Überlagerung, in das, was es eigentlich in der Exo-Welt ist. Diese Exo-Welt ist keine klassische Welt. Denn wenn die Unterscheidung nicht mehr gemacht wird, fallen alle Dinge der Welt in eine Unbestimmtheit, und dies im wahrsten Sinne des Wortes. Ihr wißt, worauf ich anspiele. Durch die Selbstunterscheidung des Exo-Systems ensteht ein Vakuum, ein blinder Fleck, denn wie soll sich eine Selbstunterscheidung als sich selbst noch sehen können?

Das, was "sieht", ist der Beobachter, ein Teil des Systems und seine Natur ist die Exo-Welt, da diese eine Welt per se darstellt. Nun zeigt sich, daß die Endo-Perspektive die des Beobachters ist. Er befindet sich an einem Interface, einer Schnittstelle, dem Vakuum, dem blinden Fleck, wie auch immer man dies nennen will. Dieses Interface hat eine besondere Eigenheit.

Sie kann zwar keine Exo-Perspektive einnehmen, doch kann sich diese vorstellen, wie es wäre, eine solche zu haben. Diese Vorstellung ist sogar zwangsläufig logisch, da, wie oben beschrieben, sich die Welt trotz der Selbstunterscheidung sich selbst zu sehen vermag. Wir können nicht fliegen, aber wir können es uns vorstellen. Dasselbe Verhältnis spielt sich in der Endophysik ab, nur mit anderem Inhalt. Nenne es Phänomenologie, erste Person oder Qualia.
Ich muß jetzt erst mal schluß machen, ich weiß, da sind mehr Fragen als Antworten. Ich versuche dies morgen konkreter darzustellen. Derweilen schreibt mir Eure Meinung,

bis morgen,

MV



















von Martin V - am 28.07.1999 11:50

Re: Bewußtsein im Kopf?

Geschrieben von Martin V am 28. Juli 1999 at 13:57:16:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein im Kopf? geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 13:25:34:
Hi Sven*gg*!

Ich schrieb gerade mein posting, und lese dann auch bei Dir den Begriff "Schnittstelle", den ich Interface nannte, wobei sich unsere beiden gleichen Begriffe trotzdem unterscheiden*g*, und die Gleichzeitigkeit der Verwendung dieses Begriffes von uns beiden sich wieder gleicht.
Bis morgen,

MV

















von Martin V - am 28.07.1999 11:57

Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen

Geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 16:04:43:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen geschrieben von Martin V am 28. Juli 1999 at 13:50:33:
Grüß euch!
Zur Abgeschlossenheit:

Falls ich richtig verstehe, ist hier gemeint, das Gehirn sei zwar abgeschlossen, wird aber dennoch angeregt zu arbeiten/denken. Wobei Gehirn wohl mit Bewußtsein gleichgesetzt wird? Nun, wie es auch sei - das gehirn ist niemals abgeschlossen, kann es gar nicht sein. Nerven wachsen ins Gehirn und aus diesem heraus, Zellen wandern herum, von Botenstoffen und Drogen jeglicher Art gar nicht zu reden. Das gehirn als von seiner Umwelt abgeschlossen zu betrachten ist eine Illusion. Somit wird es DIREKT beeinflußt - denn was anderes machen geänderte Umweltbedingungen nicht. So verstehe ich zwar durchaus die Problematik von zwischengeschalteten Geweben (wie das Auge, etc), möchte jedoch darauf hinweisen, daß es sowieso keine absoulute Direktheit geben kann - egal wie und was interagiert, es sind immer irgendwelche Teilchen, Wellen, Felder zwischengeschalten oder einfach in der Umgebung vorhanden, sodaß sie mit Sicherheit mitwirken. Man kann und darf nichts als abgeschlossen / abgetrennt betrachten. In der Realität dieser Materie funktioniert das weder in der Physik noch in der Chemie oder Biologie. Einzig die Mathematik dachte eine Zeitlang, sie könne abgeschlossene Systeme aufbauen. Aber auch sie hatte keine Chance.

Warum ich darauf rumreite? Weil man hier zu schnell Einflüsse wegfallen läßt - und sich so den Weg zur Lösung blockiert.

Welche Einflüsse wie stark und wie direkt wirken sei zu ermitteln.
Zur Exo/Endo-Welt und die Selbstunterscheidung:

Nun, die Vorstellung einzuführen ist niedlich: Bedeutet das nicht einfach, daß die Teilung nicht eine Welt und einen Beobachter bewirkt, sondern vielleicht zwei Beobachter, die sich gegenseitig betrachten? Denn die Vorstellung ist einfach das Einnehmen der anderen Position - oder einfach die Kommunikation mit dem anderen Beobachter? Oder einfach das Erkennen der Materie indem man ihr Wesen in sich fließen läßt, statt die physikalischen Parameter. Obwohl man etwas nicht gemacht hat, kann man sich vorstellen wie sich das anfühlt, wie es aussieht, wie es riecht, etc. Woher hat man dieses Wissen? Indem man das Wissen über die Dinge direkt von ihnen übernimmt, statt es irgendwie stückerlweise zu ermitteln? Mag die Wahre Erkenntnis erfolgen, wenn die Beobachter eins werden und alles wissen in Einem ist?

Naja, ein bißchen abgehoben jetzt, nicht?
Bis morgen, Sven


















von Sven - am 28.07.1999 14:04

Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen

Geschrieben von Martin V am 28. Juli 1999 at 17:39:48:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen geschrieben von Sven am 28. Juli 1999 at 16:04:43:
Sven:Falls ich richtig verstehe, ist hier gemeint, das Gehirn sei zwar abgeschlossen, wird aber dennoch angeregt zu arbeiten/denken. Wobei Gehirn wohl mit Bewußtsein gleichgesetzt wird?
Nein, da hast Du etwas falsch verstanden. Das Gehirn ist ein offenes System, da wiederspreche ich nicht. Doch gibt es mehrere Formen dafür. Mit der Abgeschlossenheit meinte ich klar, daß die Kognition eine Einweg-black-box darstellt. Das Gehirn ist zur Welt hin geschlossen, es gibt nichts, daß in die Welt sieht; Nagels Blick von nirgendwo. In dieser Hinsicht ist systemisch betrachtet das Gehirn ein geschlossenes System, wo Welt und Bewußtsein scheinbar nur in diesem System, Gehirn genannt, operieren. Es geht nicht um eine Gleichsetzung von brain und matter, es geht um die Operation. Ich habe Varelas und Maturanas Thesen nicht zugestimmt, sondern nur einen anderen Ausdruck dafür verwendet, was es bedeutet, ein geschlossenes System zu sein, und dieses von mir geschilderte geschlossene System ist anders als eine 2-Weg-black-box. Wir müssen hier genau unterscheiden. Du meinst auch, man dürfte nichts als abgeschlossen betrachten. Deshalb schrieb ich auch, daß zu einem etwas das was es ist und was es nicht ist gehört. Die Abgeschlossenheit ist ein epistemischer Fleck, den es zu untersuchen gilt. Daß dieser aus der Exo-Perspektive betrachtend nicht abgeschlossen ist, impliziert die Existenz des blinden-Flecks.

Der Raum des inneren Beobachters, der Endo-Raum, hat eine zweite exo-objektive Seite, so wie auch der Raum des äußeren Beobchters eine zweite endo-objektive Seite besitzt. Diese zwei Ebenen der Realität drehen Außenräume jederzeit in Innenräume um und umgekehrt. Das Problem der "Schnittstelle" löst die Frage nach dem absoluten Raum und dem Ding an sich ab. Eine Selbstunterscheidung bringt noch keine Beobachter hervor; es ist der Prozess der Beobachtung, der die Unterscheidung hervorbringt, und die kausale Kette dazwischen, ist nicht.

Zwei Beobachter drehen den Außenraum immer in einen Innenraum, und zwar unabhängig voneinander. Deshalb nehme ich Dich nur als Objekt wahr, und Du mich als Objekt, wobei "Objekt" in diesem Kontext das Problem des "Vakuums" ist.

In dem Moment, indem ich die Exowelt "krümme", ist alles die Schnittstelle, ist alles der "Raum" aus dem auch alles beobachtet wird. Wir haben hier einen "intersubjektiven Solipsismus".

Wenn man weiß, wie man den weißen Fleck der Beobachtung in den Griff bekommt, dann ist es tatsächlich möglich, durch die Endowelt die Exowelt zu beeinflussen.

In dieser Hinsicht könnte man in die Welt selbst eingreifen, und nicht nur Teile der Welt verändern. Mag sein, daß dies Mystiker geschafft haben; ich denke, daß wir lange noch nicht soweit sind; solange nicht, bis wir mehr über diese sehr exotische Materie wissen.
Ciau, bis morgen*g*,

Martin V


















von Martin V - am 28.07.1999 15:39

Exo- & Endo - Martin ,Hä?

Geschrieben von Sascha Gräser am 29. Juli 1999 at 10:40:19:
Als Antwort auf: Re: Theorie & Bewußtsein & Endophysikalische Überlegungen geschrieben von Martin V am 28. Juli 1999 at 13:50:33:
Erläutere dies bitte einmal (habe Verständnisschwierigkeiten:
Die Endo-Perspektivität ist die beobachtete Welt, und wenn die Welt beobachtet wird, enstehen zwei Seiten. Wenn die Exo-Welt sich teilt, muß sie sich von sich selbst unterscheiden. Sie muß sich teilen ,da jede Beobachtung unterscheidet zwischen dem, was etwas ist, und dem, was dieses nicht ist. Wenn beide Seiten zusammenfallen, fallen ebenso die Grenzziehungen, und somit fällt das Ding in eine Überlagerung, in das, was es eigentlich in der Exo-Welt ist.



















von Sascha Gräser - am 29.07.1999 08:40
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.