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Das Weltknotenforum
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9
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren, 7 Monaten
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Zettel, Martin V, Wolfg@ngK., Jordan

Sieh mal in Dellgrüns Forum nach...

Startbeitrag von Zettel am 08.08.1999 06:06

Geschrieben von Zettel am 08. August 1999 at 08:06:09:
Als Antwort auf: Melde mich zurück und begrüße Euch von neuem! geschrieben von Martin V am 06. August 1999 at 18:03:52:
... da ist ein Kommentar für Dich.
Zettel















Antworten:

...genauer gesagt, in:

Geschrieben von Zettel am 08. August 1999 at 08:12:13:
Als Antwort auf: Sieh mal in Dellgrüns Forum nach... geschrieben von Zettel am 08. August 1999 at 08:06:09:
[chat.com-online.de]


















von Zettel - am 08.08.1999 06:12

Re:schreibe bald comment dazu

Geschrieben von Martin V am 08. August 1999 at 19:34:11:
Als Antwort auf: ...genauer gesagt, in: geschrieben von Zettel am 08. August 1999 at 08:12:13:
Grüße Zettel,

werde sobald ich kann meinen comment dazu schreiben.

Diese Ausführungen waren einfach ein paar Gedanken von mir, die sich im laufe der Zeit angesammelt haben - jedenfalls ein Ausschnitt dieser.
Gruß,

Martin


















von Martin V - am 08.08.1999 17:34

Transplantat

Geschrieben von Zettel am 10. August 1999 at 11:07:57:
Als Antwort auf: Re:schreibe bald comment dazu geschrieben von Martin V am 08. August 1999 at 19:34:11:
Von Zettel am 8.08.1999, 08:04
> Zum Thema Weltknoten: Ich habe ein Gehirn

> Ich bin ein Gehirn-->was trifft zu?
Nach meiner Auffassung beides nicht. Das "Ich" ist eine kognitive/emotionale Struktur, die sich im Lauf

der Ontogenese in der physischen und sozialen Interaktion mit der Außenwelt herausbildet: Ein Komplex

von miteinander verknüpften Schemata, die Wissen enthalten und der Aufnahme von Information dienen.

Diese Struktur unterscheidet sich funktionell nicht von anderen derartigen Strukturen, z.B. denenigen für

die sinnlich erfahrbare Außenwelt oder für die Welt des Übersinnlichen bei Menschen, die diese Struktur

entwickelt haben. Also ich habe nicht und bin auch nicht mein Gehirn, sondern in meinem Gehirn

befinden sich neuronale Netzwerke, deren subjektives Korrelat das erlebte Ich ist.

>
> Wenn es stimmen würde, daß mein Gehirn, also Materie, mein

> Bewußtsein produziert,

> müßte dann die Materie nicht schon in ihren einfachsten

> Formen viel mehr sein als kleine

> Körperchen oder Energiebündel mit bestimmten

> physikalischen Eigenschaften? Müßte nicht schon in

> den einfachsten Formen, in den elementarsten Teilchen, die

> Fähigkeit angelegt, vorhanden sein, in

> komplexeren Formen Bewußtsein hervorbringen zu können?
Was heißt "angelegt sein"? Im Sinne der aristotelischen Unterscheidung zwischen potentia und actualitas

natürlich ja: Was nicht möglich ist, kann auch nicht wirklich werden. Aber dieser Begriff des

"Angelegtseins" wird leicht mit surplus meaning belastet; etwa so, als stecke in dem Ursprünglichen schon

eine Tendenz, das Spätere zu erzeugen (so etwa in Goethes Naturphilosophie oder Oswald Spenglers

Geschichtsphilosophie), oder gar im Sinn einer Präformationstheorie, als seien die Eigenschaften des

Späteren schon in irgendeiner Proto-Form Eigenschaften des Ursprünglichen. In einem Brocken Silizium

steckt aber in keiner auch noch so rudimentären Form die Eigenschaft, Differentialgleichungen berechnen

zu können.

> ----------

>

> Ich habe mir einmal mit einem Hammer auf den Finger

> gehauen und als der Schmerz soweit

> abgeklungen war, daß ich wieder denken konnte, da fiel mir

> auf, daß mir nicht nur der Finger

> weh tat, sondern daß auch das Wissen um den Schmerz in

> meinem Finger war und nicht in meinem Kopf.

> Mir fiel in dieser Situation schlagartig auf, daß in

> meinem unmittelbaren Erleben das Bewußtsein

> überhaupt nicht nur in meinem Kopf ist, sondern überall.

> Überall wo ich etwas fühle oder wahrnehme.

> Wenn ich meinen Computermonitor ansehe, dann habe ich das

> unmittelbare Erleben, daß das Wissen

> um die Existenz dieses Monitors dort ist, wo der Monitor

> ist und nicht in meinem Kopf. Wenn mein

> Bewußtsein in meinem Kopf entstünde, könnte ich dann

> überhaupt außerhalb meines Kopfes Bewußtsein

> erleben? Und wenn die Welt, so wie ich sie bewußt

> wahrnehme, erst in meinem Kopf entstünde

> (wie es zum Beispiel Kant und die moderne

> Naturwissenschaft behauptet), wie kommt dann diese Welt

> wieder aus meinem Kopf heraus? Denn in meinem

> unmittelbaren Erleben ist die Welt nicht in meinem

> Kopf, sondern um mich herum.
Mit dieser Frage haben sich nach Descartes (der sie selbst meines Wissens nicht thematisiert hat) sehr

Viele herumgeschlagen, und bekanntlich sehr unterschiedliche Antworten gegeben. Die Standard-Antwort

war die der Projektion: Zunächst sind die Empfindungen in der Seele, aber sie werden aufgrund

bestimmter Mechanismen (z.B. Erfahrung mit dem Tastsinn bei George Berkeley, ein jugement naturel

bei Malebranche)nach außen projiziert. Leibniz' Lösung war eleganter: Die erlebte Außenwelt ist ganz

und gar im Kopf (denn die Monade ist fensterlos), und sie stimmt doch mit der realen Außenwelt überein

(dank prästabilierter Harmonie).
Für uns Heutige mögen beide Auffassungen kurios erscheinen, weil sie auf einer Konfundierung von

Zeichen und Bezeichnetem beruhen. Im Kopf, d.h. im Zentralnervensystem finden die Prozesse statt, die

*Träger* der Wahrnehmung eines schmerzenden Fingers sind. Aber der *Inhalt* dieser Wahrnehmung ist

natürlich nicht im Kopf lokalisiert, sondern eben im Finger. Es gibt deshalb noch nicht einmal einen

funktionellen Grund dafür, auch nur das *Denken* als phänomenalen Inhalt im Kopf zu lokalisieren. Wir

tun das aus kultureller Tradition, aber noch Aristoteles vermutete den Sitz des Denkens bekanntlich im

Zwerchfell.


> Wenn mein Bewußtsein, mein Geist, meine Subjektivität das

> Produkt meines Gehirns ist und

> sich dieses Gehirn nach den heutigen Grundauffassungen der

> Naturwissenschaft entwickelt hat,

> dann bin ich das Ergebnis eines ko(s)mischen Zufalls

> höchster Ordnung.

> Der Wahrscheinlichkeitstheorie nach dürfte ich einfach

> nicht existieren. Aber ich existiere!

> Unbezweifelbar!
Die Wahrscheinlichkeit, im deutschen Lotto sechs Richtige zu haben, liegt bei etwa 1 zu 14 Millionen. Mit

Zusatzzahl und Superzahl sind es noch rund zwei Zehnerpotenzen mehr. Trozdem gibt es Lottokönige.

Man muß auch keineswegs millionenfach spielen, um einen solchen Treffer zu erzielen. Vielleicht klappt

es ja schon nächste Woche ... Im Ernst: Wahrscheinlichkeitsrechnung eignet sich nicht zum Existenz-

oder Nichtexistenzbeweis (übrigens eines der großen Handicaps der Parapsychologie)
Zettel



















von Zettel - am 10.08.1999 09:07

Re: Transplantat

Geschrieben von Martin V am 10. August 1999 at 12:50:03:
Als Antwort auf: Transplantat geschrieben von Zettel am 10. August 1999 at 11:07:57:


Von Zettel am 8.08.1999, 08:04
Grüße Zettel! Angemerkt sei, daß diese "Fragen" beiläufig enstanden und nicht als rein ernsthafte Philosophisch - Wissenschaftliche Aussagen gelten können.

Es war einfach ein Sammelsurium aus allen möglichen Fragestellungen, die sich ergeben, wenn man einfach an diese Thematik herangeht.


Ich schrieb:Zum Thema Weltknoten: Ich habe ein Gehirn

Ich bin ein Gehirn-->was trifft zu?
Zettel schrieb:Nach meiner Auffassung beides nicht. Das "Ich" ist eine kognitive/emotionale Struktur, die sich im Lauf

der Ontogenese in der physischen und sozialen Interaktion mit der Außenwelt herausbildet: Ein Komplex

von miteinander verknüpften Schemata, die Wissen enthalten und der Aufnahme von Information dienen.

Diese Struktur unterscheidet sich funktionell nicht von anderen derartigen Strukturen, z.B. denenigen für

die sinnlich erfahrbare Außenwelt oder für die Welt des Übersinnlichen bei Menschen, die diese Struktur

entwickelt haben. Also ich habe nicht und bin auch nicht mein Gehirn, sondern in meinem Gehirn

befinden sich neuronale Netzwerke, deren subjektives Korrelat das erlebte Ich ist.
Mein comment: Wenn ich sage - und dies tun die meisten - ich hätte ein Gehirn, dann unterscheide ich zwischen mir und dem, was Gehirn genannt. Natürlich sagt niemand, er wäre ein Gehirn. Dies liegt am phänomenologischen Dualismus zwischen mir und der "Materie". Dieser phänomenologische Dualismus ist nu einmal Tatsache - der Dualismus wie bei Descartes gemeint, ist natürlich tod.

Ich ging bei dieser Aussage davon aus, daß ICH = Gehirn bin, wobei unter "Gehirn" die Funktionen dessen gemeint sind. Da ist kein "Ich" im Gehirn zu finden, kein Hommunkulus(außer der neurale kleine Mann im Hirn - weißt schon ,was ich meine). Es ist für mich aber interessant, daß dieses Netzwerk "behauptet", es wäre nicht es "selbst". Dies ist aber auch logisch; wäre das "Netzwerk" es selbst, würde sich dieses als sich selbst erkennen, dann würde dies uns Primaten nichts bringen. Welchen Sinn hätte es, meine neurale Aktivität zu beobachten, während mich ein Tiger im Urwald angreift.

Diese Aktivitäten wären zwar Muster der "äußeren" Wahrnehmumg des Tigers, aber diese würden nicht als das erkannt. Für die Evolution wäre eine "Ich bin ein Gehirn - Erkenntniss" Selbstmord einer Spezies die nach dieser Art von Kognition in einer Umwelt agiert. Trotzdem, "Ich" ist neurale Aktivität - welche auch immer (Stapp). Trotzdem ist diese nicht wahrzunehmen - Evolutionär lebenswichtig, aber Erkenntnisstheoretisch ein kleines Rätsel - außer man verbindet dieses Problem mit einigen Thesen der AI.



Ich schrieb:Wenn es stimmen würde, daß mein Gehirn, also Materie, mein

Bewußtsein produziert, müßte dann die Materie nicht schon in ihren einfachsten

Formen viel mehr sein als kleine Körperchen oder Energiebündel mit bestimmten physikalischen Eigenschaften? Müßte nicht schon in

den einfachsten Formen, in den elementarsten Teilchen, die Fähigkeit angelegt, vorhanden sein, in komplexeren Formen Bewußtsein hervorbringen zu können?

Was heißt "angelegt sein"?
Zettel schrieb:Im Sinne der aristotelischen Unterscheidung zwischen potentia und actualitas natürlich ja: Was nicht möglich ist, kann auch nicht wirklich werden. Aber dieser Begriff des

"Angelegtseins" wird leicht mit surplus meaning belastet; etwa so, als stecke in dem Ursprünglichen schon eine Tendenz, das Spätere zu erzeugen (so etwa in Goethes Naturphilosophie oder Oswald Spenglers Geschichtsphilosophie), oder gar im Sinn einer Präformationstheorie, als seien die Eigenschaften des

Späteren schon in irgendeiner Proto-Form Eigenschaften des Ursprünglichen. In einem Brocken Silizium steckt aber in keiner auch noch so rudimentären Form die Eigenschaft, Differentialgleichungen berechnen

zu können.
Mein comment: Das Silizium - Argument ist gut. Zum Panpsychismus habe ich im unteren comment meine Meinung kundgetan. Differentialrechnungen können nur von einer Informationsmaschinerie durchgeführt werden - ob nun Gehirne oder Turing - Maschinen. Nehmen wir aber kurz Platos Ideenlehre. Die Differentialgleichung existierte schon , bevor diese jemand formalisierte. Erst als sich ein komplexes System mit gewissen Problemen befaßte, wurde diese Proto-Idee aufgebläht(ich weiß, Plato ist nicht Dein Fall ;o)). Wobei, wenn ich so nachdenke - egal welches Gesetz wir entdecken - dieses schwebt nicht in einer Ideenwelt, sondern steckt in den Naturgesetzen selbst, und diese werden entdeckt, nicht erfunden. Die Frage ist also, wo sind diese Gesetze, bevor sie formalisiert wurden? Ganz einfach, noch nicht in unseren Köpfen als Wissen, aber sehr wohl in den Naturgesetzen schon enthalten, dessen Teil ja auch unser "Kopf" ist. Ich könnte Plato nur so auffassen, daß uns "unbewußt" das Wissen über die Welt gegeben ist, da wir ein Teil dieses Systems sind, das "Welt" genannt wird. Es geht hier um Proto - Wissen. Nun, Plato ist sehr verwirrend, daß gebe ich zu.
Ich schrieb:Ich habe mir einmal mit einem Hammer auf den Finger

gehauen und als der Schmerz soweit

abgeklungen war, daß ich wieder denken konnte, da fiel mir

auf, daß mir nicht nur der Finger

weh tat, sondern daß auch das Wissen um den Schmerz in

meinem Finger war und nicht in meinem Kopf.

Mir fiel in dieser Situation schlagartig auf, daß in

meinem unmittelbaren Erleben das Bewußtsein

überhaupt nicht nur in meinem Kopf ist, sondern überall.

Überall wo ich etwas fühle oder wahrnehme.

Wenn ich meinen Computermonitor ansehe, dann habe ich das

unmittelbare Erleben, daß das Wissen

um die Existenz dieses Monitors dort ist, wo der Monitor

ist und nicht in meinem Kopf. Wenn mein

Bewußtsein in meinem Kopf entstünde, könnte ich dann

überhaupt außerhalb meines Kopfes Bewußtsein

erleben? Und wenn die Welt, so wie ich sie bewußt

wahrnehme, erst in meinem Kopf entstünde

(wie es zum Beispiel Kant und die moderne

Naturwissenschaft behauptet), wie kommt dann diese Welt

wieder aus meinem Kopf heraus? Denn in meinem

unmittelbaren Erleben ist die Welt nicht in meinem

Kopf, sondern um mich herum.



Zettel Scrieb:Mit dieser Frage haben sich nach Descartes (der sie selbst meines Wissens nicht thematisiert hat) sehrViele herumgeschlagen, und bekanntlich sehr unterschiedliche Antworten gegeben. Die Standard-Antwort

war die der Projektion: Zunächst sind die Empfindungen in der Seele, aber sie werden aufgrund

bestimmter Mechanismen (z.B. Erfahrung mit dem Tastsinn bei George Berkeley, ein jugement naturel bei Malebranche)nach außen projiziert. Leibniz' Lösung war eleganter: Die erlebte Außenwelt ist ganz

und gar im Kopf (denn die Monade ist fensterlos), und sie stimmt doch mit der realen Außenwelt übere(dank prästabilierter Harmonie).

Für uns Heutige mögen beide Auffassungen kurios erscheinen, weil sie auf einer Konfundierung von

Zeichen und Bezeichnetem beruhen. Im Kopf, d.h. im Zentralnervensystem finden die Prozesse statt, die

*Träger* der Wahrnehmung eines schmerzenden Fingers sind. Aber der *Inhalt* dieser Wahrnehmung ist

natürlich nicht im Kopf lokalisiert, sondern eben im Finger. Es gibt deshalb noch nicht einmal einen

funktionellen Grund dafür, auch nur das *Denken* als phänomenalen Inhalt im Kopf zu lokalisieren. Wir

tun das aus kultureller Tradition, aber noch Aristoteles vermutete den Sitz des Denkens bekanntlich im

Zwerchfell.
Mein comment: Ich habe vorher viel dazu geschrieben - leider ist das Forum abgestürtzt. Deshalb nur eine Frage dazu:

Wo ist der Computerbildschirm?

Was sehe ich da überhaupt, wenn ich diesen Bildschirm sehe?

Weder meine neurale Tätigkeit, der er ja zu sein scheint, noch den Bildschirm per se. Warum kann ich Objekte "sehen", wenn es kein bekanntes Prinzip gibt, das erklären könnte, wie die Welt, die in eine neurale Sprache übersetzt wurde, wieder als Welt dort draußen "erkannt" werden kann.

Triviale Äußerung und trivial ausgedrückt, aber ist es die Antwort auch?
Ich schrieb:Wenn mein Bewußtsein, mein Geist, meine Subjektivität das

Produkt meines Gehirns ist und

sich dieses Gehirn nach den heutigen Grundauffassungen der

Naturwissenschaft entwickelt hat,

dann bin ich das Ergebnis eines ko(s)mischen Zufalls

höchster Ordnung.

Der Wahrscheinlichkeitstheorie nach dürfte ich einfach

nicht existieren. Aber ich existiere!

Unbezweifelbar!
Zettel schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, im deutschen Lotto sechs Richtige zu haben, liegt bei etwa 1 zu 14 Millionen. Mit

Zusatzzahl und Superzahl sind es noch rund zwei Zehnerpotenzen mehr. Trozdem gibt es Lottokönige.

Man muß auch keineswegs millionenfach spielen, um einen solchen Treffer zu erzielen. Vielleicht klappt

es ja schon nächste Woche ... Im Ernst: Wahrscheinlichkeitsrechnung eignet sich nicht zum Existenz-

oder Nichtexistenzbeweis (übrigens eines der großen Handicaps der Parapsychologie)

Zettel
Mein comment: Dazu habe ich nichts hinzuzufügen Zettel!

Dein Vergleich mit dem Lotto (mußte dabei ein wenig schmunzeln) stimmt.
So, leider nur die Hälfte meines comments, da alles gelöscht wurde *ärgerlich*
Grüße,

Martin V!



















von Martin V - am 10.08.1999 10:50

Kurze Bemerkungen vor längerer Pause

Geschrieben von Zettel am 11. August 1999 at 16:25:24:
Als Antwort auf: Re: Transplantat geschrieben von Martin V am 10. August 1999 at 12:50:03:
Die nächste Zeit sitze ich im Wohnwagen (ohne Handy, ohne Internet) an ein paar Texten. Bevor ich mich erst mal verabschiede, ein paar Anmerkungen zu Themen, die mich besonders interessieren:
Martin schrieb:

Es ist für mich aber interessant, daß dieses Netzwerk "behauptet", es wäre nicht es "selbst". Dies ist aber auch logisch; wäre das "Netzwerk" es selbst, würde sich dieses als sich selbst erkennen, dann würde dies uns Primaten nichts bringen. Welchen Sinn hätte es, meine neurale Aktivität zu beobachten, während mich ein Tiger im Urwald angreift. Diese Aktivitäten wären zwar Muster der "äußeren" Wahrnehmumg des Tigers, aber diese würden nicht als das erkannt. Für die Evolution wäre eine "Ich bin ein Gehirn - Erkenntniss" Selbstmord einer Spezies die nach dieser Art von Kognition in einer Umwelt agiert. Trotzdem, "Ich" ist neurale Aktivität - welche auch immer (Stapp). Trotzdem ist diese nicht wahrzunehmen - Evolutionär lebenswichtig, aber Erkenntnisstheoretisch ein kleines Rätsel - außer man verbindet dieses Problem mit einigen Thesen der AI.
Kommentar:

Das ist wirklich ein zentraler Punkt, oder vielmehr sind es 2: (a) Worin liegt der evolutionäre Vorteil von Wahrnehmung (d.h. einer inneren "Repräsentation" der Umwelt) im Unterschied zur Verwendung sensorischer Information zur Steuerung des Verhaltens? (b) Wie kommt es darüber hinaus beim Menschen dazu, daß er die Wahrnehmung selbst zum Gegenstand einer Art von Wahrnehmung (nämlich der Reflexion) macht? Zu Frage (a) gibt es eine naheliegende Antwort: Eine innere Repräsentation der Umwelt erlaubt eine ungeheure Flexibilisierung des Verhaltens. Wer sie hat, ist in der Verhaltenssteuerug nicht mehr von dem abhängig, was momentan zufällig an sinnlicher Stimulation verfügbar ist. In der Evolution könnte das notwendig geworden sein, als die ersten Säugetiere die ökologische Nische der Nachtaktivität "entdeckten" und dank ihrer Homoiothermie nutzen konnten. Eine halbwegs überzeugende Antwort auf Frage (b) ist nicht in einem Satz zu geben. Sicherlich spielen hier biologische und kulturelle Evolution ineinander. Außer der Umwelt können Säugetiere auch ihren eigenen Körper wahrnehmen. Periphere körperliche Vorgänge sind aufs engste mit hormonellen und neuronalen Vorgängen verknüpft. Von der Wahrnehmung der Außenwelt bis zur Wahrnehmung der eigenen Wahrnehmung gibt es zahlreiche Übergangsstufen. Mit Hilfe des Tastsinns kann man z.B. die Berührung durch einen äußeren Gegenstand wahrnehmen, aber auch eine Veränderung an der eigenen Haut. Der Tastsinn ist also teils extero-, teils interozeptiv. Der Schmerzsinn ist auschließlich interozeptiv. "Schmerz" umfaßt mechanische und chemische periphere Vorgänge, aber auch zentrale Prozesse. Reflexion scheint nun darin zu bestehen, daß diese zentralen Prozesse ihrerseits Wahrnehmungsgegenstand werden. Hier geht es dann wohl kulturell weiter. Es ist instruktiv, zu lesen, wie weit noch die Vorsokratiker von jeder Selbstreflexion entfernt waren, und wie sich bei Platon (in Gestalt des "Dämons" des Sokrates) die ersten Ansätze einstellen; bei Aristotels ist es dann die Koiné 'Aisthesis, die erstmals so etwas wie eine Wahrnehmung ohne äußeren Gegenstand ahnen läßt.(Ist sehr vage, man müßte es wie gesagt viel genauer ausführen).
Martin schrieb:

> Nehmen wir aber kurz Platos Ideenlehre. Die Differentialgleichung existierte schon , bevor diese jemand formalisierte. Erst als sich ein komplexes System mit gewissen Problemen befaßte, wurde diese Proto-Idee aufgebläht(ich weiß, Plato ist nicht Dein Fall ;o)). Wobei, wenn ich so nachdenke - egal welches Gesetz wir entdecken - dieses schwebt nicht in einer Ideenwelt, sondern steckt in den Naturgesetzen selbst, und diese werden entdeckt, nicht erfunden. Die Frage ist also, wo sind diese Gesetze, bevor sie formalisiert wurden? Ganz einfach, noch nicht in unseren Köpfen als Wissen, aber sehr wohl in den Naturgesetzen schon enthalten, dessen Teil ja auch unser "Kopf" ist. Ich könnte Plato nur so auffassen, daß uns "unbewußt" das Wissen über die Welt gegeben ist, da wir ein Teil dieses Systems sind, das "Welt" genannt wird. Es geht hier um Proto - Wissen. Nun, Plato ist sehr verwirrend, daß gebe ich zu.
Kommentar:

Ich will eine Antwort auf zwei Ebenen versuchen.
*Erstens* ist es, unter *transzendentalem* Gesichtspunkt, nicht sinnvoll, von objektiven Naturgesetzen zu sprechen. Ob es Gesetze gibt, die von unserem Erkenntnisapparat unabhängig bestehen, wissen wir nicht und können wir nicht wissen. Wir brauchen es aber auch nicht zu wissen, denn wir leben ja in der empirischen Welt und nicht in einer Welt von Dingen an sich. Naturgesetze sind Gesetze, nach denen diese empirische Welt funktioniert.
*Zweitens* ist nun zu fragen, welchen Status diese Naturgesetze in der empirischen Welt haben. Mindestens drei Positionen sind zu unterscheiden:
(a) Der heute beliebte *radikal konstruktivistische* Standpunkt behauptet, sie seien ein im Prinzip beliebiger Reim, den wir uns auf die Erfahrungsdaten machen, und man könne auch nach Belieben anders reimen. (Diese Idee scheint auf viele Leute eine große Faszination auszuüben; paßt wohl in das postmoderne "Jedem Tierchen sein Pläsierchen"). Dagegen spricht, daß *niemals* in der Wissenschaftsgeschichte sich konkurrierende Theorien als gleichermaßen zutreffend erwiesen haben. Natura arbiter; das scheint ein eisernes Gesetz zu sein.
(b)Der *platonische* Standpunkt (so wie wir ihn hier diskutieren; es war sicher nicht der von Platon selbst) behauptet, daß es zum einen eine materielle Welt gibt, in der Quarks & Co., Gravitationsfelder etc. existieren; und zweitens eine nichtmaterielle Welt. Diese soll, wenn ich es recht verstehe, (1) die Gesetze enthalten, nach denen die materielle Welt funktioniert, und (2)solche Sachverhalte, denen überhaupt nichts Materielles entspricht, wie z.B. den Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder den Sachverhalt, daß es unendlich viele Primzahlen gibt.
Zu (2) kann ich mich nur mit aller Vorsicht äußern, weil ich den Eindruck habe, daß sich hier die Fachleute, also die Logiker und Mathematiker, nach wie vor uneins sind. Mir scheint nur (ich nehme an, das ist in der betreffenden Fachdiskussion ein alter Hut), daß man hier leicht in eine sprachliche Falle tappen kann. Statt "es *gibt* unendlich viele Primzahlen" (was nahelegt, daß irgendwas in irgendeiner nichtmateriellen Welt *existiert*) kann man auch sagen: "Zu jeder beliebigen Primzahl läßt sich eine Primzahl *angeben*, die größer als sie ist". So wie man etwa sagen kann: "Zu jedem Rechner läßt sich ein Rechner konstruieren, der ein noch größeres RAM hat". Also man kommt hier, soweit ich es beurteilen kann, gut ohne eine platonische Ideenwelt aus, aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann.
Eindeutiger lege ich mich zu (1) fest. Daß es außer der materiellen Welt auch noch eine Welt der Gesetze geben soll, nach denen sie funktioniert, scheint mir ein Irrtum zu sein, der vielleicht durch die Metapher des "Gesetzes" nahegelegt wird. Die Menschen tendieren dazu, sich nicht besonders sozial zu verhalten, deshalb zwingt man sie mittels Gesetzen, es zu tun. Es gibt also zum einen die Verhaltenstendenzen der Menschen und zum anderen die Gesetze, die ihnen von außen aufgezwungen werden. Der Natur zwingt aber niemand irgendetwas auf. Was wir ein Naturgesetz nennen, ist nichts anderes als eine Eigenschaft der materiellen Welt. Die Natur folgt nicht Gesetzen, sondern Gesetze sind abstrakte Eigenschaften der Natur, in der Sprache unseres Denkens formuliert. Also auch hier kein Grund, platonischen Versuchungen nachzugeben!
Zwischenspiel. Martin schrieb:

>Ich habe vorher viel dazu geschrieben - leider ist das Forum abgestürtzt.
Mein Kommentar:

Ist mir auch schon passiert. Seitdem speichere ich Texte zu dem Forum zwischendurch immer mal als Word-Datei. Gibt es einen eleganteren Weg?

Martin schrieb:

>Wo ist der Computerbildschirm?

Was sehe ich da überhaupt, wenn ich diesen Bildschirm sehe?

Weder meine neurale Tätigkeit, der er ja zu sein scheint, noch den Bildschirm per se. Warum kann ich Objekte "sehen", wenn es kein bekanntes Prinzip gibt, das erklären könnte, wie die Welt, die in eine neurale Sprache übersetzt wurde, wieder als Welt dort draußen "erkannt" werden kann.
Mein Kommentar:

Hier habe ich eine sehr simple Auffassung: Ich sehe den realen Bildschirm. Wie schon gesagt, sehe ich natürlich *nicht* neuronale Vorgänge in meinem Gehirn. Daß ich den realen Bildschirm sehe, kann ich prüfen, indem ich ihn z.B. so stoße, daß er mir auf den Fuß fällt. Wenn es weh tut, war es der reale Bildschirm, wenn nicht, vielleicht ein virtueller (oder ich habe nicht getroffen).
Die Vorstellung, daß man irgendetwas anderes sieht als das reale Objekt (natürlich immer im empirischen, nicht im transzendentalen Kontext, das dürfte nun klar sein), ist einer der hartnäckigsten Irrtümer der abendländischen Philosophiegeschichte. Von Ryle bis zu den Neogibsonianern haben sich x Autoren bemüht, den Irrtum aufzuklären, aber es scheint schwer zu sein. Der Irrtum beruht auf der Konfundierung von zwei Perspektiven: Aus der Sicht des Wahrnehmenden (first person, wenn man es so nennen will) gibt es nur den Bildschirm in der physischen Welt. Aus der Sicht des Wissenschaftlers, der den Wahrnehmenden beobachtet, besteht der Wahrnehmungsvorgang in neuronalen Prozessen in dessen Gehirn. Für den Wahrnehmenden gibt es keine neuronalen Prozesse, und für den Wissenschaftler gibt es keinen wahrgenommenen Bildschirm. Indem man beide Perspektiven vermengt, entsteht etwas, das ein wahrgenommener Bildschirm ist (Ingredienz aus der Perspektive des Wahrnehmenden), das sich aber im Kopf befindet (Ingredienz aus der Perspektive des Wissenschaftlers). But the two do not mix.
Ich bin gespannt, was ich in diesem Formum beim Zurückkommen vorfinde - hoffentlich Kommentare von vielen Autoren.
Bis dann, Zettel


















von Zettel - am 11.08.1999 14:25

Re: Transplantat

Geschrieben von Jordan am 08. Oktober 2000 16:27:07:
Als Antwort auf: Re: Transplantat geschrieben von Martin V am 10. August 1999 at 12:50:03:
>

>Von Zettel am 8.08.1999, 08:04

>Grüße Zettel! Angemerkt sei, daß diese "Fragen" beiläufig enstanden und nicht als rein ernsthafte Philosophisch - Wissenschaftliche Aussagen gelten können.

>Es war einfach ein Sammelsurium aus allen möglichen Fragestellungen, die sich ergeben, wenn man einfach an diese Thematik herangeht.

>

>Ich schrieb:Zum Thema Weltknoten: Ich habe ein Gehirn

>Ich bin ein Gehirn-->was trifft zu?

>Zettel schrieb:Nach meiner Auffassung beides nicht. Das "Ich" ist eine kognitive/emotionale Struktur, die sich im Lauf

>der Ontogenese in der physischen und sozialen Interaktion mit der Außenwelt herausbildet: Ein Komplex

>von miteinander verknüpften Schemata, die Wissen enthalten und der Aufnahme von Information dienen.

>Diese Struktur unterscheidet sich funktionell nicht von anderen derartigen Strukturen, z.B. denenigen für

>die sinnlich erfahrbare Außenwelt oder für die Welt des Übersinnlichen bei Menschen, die diese Struktur

>entwickelt haben. Also ich habe nicht und bin auch nicht mein Gehirn, sondern in meinem Gehirn

>befinden sich neuronale Netzwerke, deren subjektives Korrelat das erlebte Ich ist.

>Mein comment: Wenn ich sage - und dies tun die meisten - ich hätte ein Gehirn, dann unterscheide ich zwischen mir und dem, was Gehirn genannt. Natürlich sagt niemand, er wäre ein Gehirn. Dies liegt am phänomenologischen Dualismus zwischen mir und der "Materie". Dieser phänomenologische Dualismus ist nu einmal Tatsache - der Dualismus wie bei Descartes gemeint, ist natürlich tod.

>Ich ging bei dieser Aussage davon aus, daß ICH = Gehirn bin, wobei unter "Gehirn" die Funktionen dessen gemeint sind. Da ist kein "Ich" im Gehirn zu finden, kein Hommunkulus(außer der neurale kleine Mann im Hirn - weißt schon ,was ich meine). Es ist für mich aber interessant, daß dieses Netzwerk "behauptet", es wäre nicht es "selbst". Dies ist aber auch logisch; wäre das "Netzwerk" es selbst, würde sich dieses als sich selbst erkennen, dann würde dies uns Primaten nichts bringen. Welchen Sinn hätte es, meine neurale Aktivität zu beobachten, während mich ein Tiger im Urwald angreift.

>Diese Aktivitäten wären zwar Muster der "äußeren" Wahrnehmumg des Tigers, aber diese würden nicht als das erkannt. Für die Evolution wäre eine "Ich bin ein Gehirn - Erkenntniss" Selbstmord einer Spezies die nach dieser Art von Kognition in einer Umwelt agiert. Trotzdem, "Ich" ist neurale Aktivität - welche auch immer (Stapp). Trotzdem ist diese nicht wahrzunehmen - Evolutionär lebenswichtig, aber Erkenntnisstheoretisch ein kleines Rätsel - außer man verbindet dieses Problem mit einigen Thesen der AI.

>

>Ich schrieb:Wenn es stimmen würde, daß mein Gehirn, also Materie, mein

>Bewußtsein produziert, müßte dann die Materie nicht schon in ihren einfachsten

>Formen viel mehr sein als kleine Körperchen oder Energiebündel mit bestimmten physikalischen Eigenschaften? Müßte nicht schon in

>den einfachsten Formen, in den elementarsten Teilchen, die Fähigkeit angelegt, vorhanden sein, in komplexeren Formen Bewußtsein hervorbringen zu können?

>Was heißt "angelegt sein"?

>Zettel schrieb:Im Sinne der aristotelischen Unterscheidung zwischen potentia und actualitas natürlich ja: Was nicht möglich ist, kann auch nicht wirklich werden. Aber dieser Begriff des

>"Angelegtseins" wird leicht mit surplus meaning belastet; etwa so, als stecke in dem Ursprünglichen schon eine Tendenz, das Spätere zu erzeugen (so etwa in Goethes Naturphilosophie oder Oswald Spenglers Geschichtsphilosophie), oder gar im Sinn einer Präformationstheorie, als seien die Eigenschaften des

>Späteren schon in irgendeiner Proto-Form Eigenschaften des Ursprünglichen. In einem Brocken Silizium steckt aber in keiner auch noch so rudimentären Form die Eigenschaft, Differentialgleichungen berechnen

>zu können.

>Mein comment: Das Silizium - Argument ist gut. Zum Panpsychismus habe ich im unteren comment meine Meinung kundgetan. Differentialrechnungen können nur von einer Informationsmaschinerie durchgeführt werden - ob nun Gehirne oder Turing - Maschinen. Nehmen wir aber kurz Platos Ideenlehre. Die Differentialgleichung existierte schon , bevor diese jemand formalisierte. Erst als sich ein komplexes System mit gewissen Problemen befaßte, wurde diese Proto-Idee aufgebläht(ich weiß, Plato ist nicht Dein Fall ;o)). Wobei, wenn ich so nachdenke - egal welches Gesetz wir entdecken - dieses schwebt nicht in einer Ideenwelt, sondern steckt in den Naturgesetzen selbst, und diese werden entdeckt, nicht erfunden. Die Frage ist also, wo sind diese Gesetze, bevor sie formalisiert wurden? Ganz einfach, noch nicht in unseren Köpfen als Wissen, aber sehr wohl in den Naturgesetzen schon enthalten, dessen Teil ja auch unser "Kopf" ist. Ich könnte Plato nur so auffassen, daß uns "unbewußt" das Wissen über die Welt gegeben ist, da wir ein Teil dieses Systems sind, das "Welt" genannt wird. Es geht hier um Proto - Wissen. Nun, Plato ist sehr verwirrend, daß gebe ich zu.

>Ich schrieb:Ich habe mir einmal mit einem Hammer auf den Finger

>gehauen und als der Schmerz soweit

>abgeklungen war, daß ich wieder denken konnte, da fiel mir

>auf, daß mir nicht nur der Finger

>weh tat, sondern daß auch das Wissen um den Schmerz in

>meinem Finger war und nicht in meinem Kopf.

>Mir fiel in dieser Situation schlagartig auf, daß in

>meinem unmittelbaren Erleben das Bewußtsein

>überhaupt nicht nur in meinem Kopf ist, sondern überall.

>Überall wo ich etwas fühle oder wahrnehme.

>Wenn ich meinen Computermonitor ansehe, dann habe ich das

>unmittelbare Erleben, daß das Wissen

>um die Existenz dieses Monitors dort ist, wo der Monitor

>ist und nicht in meinem Kopf. Wenn mein

>Bewußtsein in meinem Kopf entstünde, könnte ich dann

>überhaupt außerhalb meines Kopfes Bewußtsein

>erleben? Und wenn die Welt, so wie ich sie bewußt

>wahrnehme, erst in meinem Kopf entstünde

>(wie es zum Beispiel Kant und die moderne

>Naturwissenschaft behauptet), wie kommt dann diese Welt

>wieder aus meinem Kopf heraus? Denn in meinem

>unmittelbaren Erleben ist die Welt nicht in meinem

>Kopf, sondern um mich herum.

>

>Zettel Scrieb:Mit dieser Frage haben sich nach Descartes (der sie selbst meines Wissens nicht thematisiert hat) sehrViele herumgeschlagen, und bekanntlich sehr unterschiedliche Antworten gegeben. Die Standard-Antwort

>war die der Projektion: Zunächst sind die Empfindungen in der Seele, aber sie werden aufgrund

>bestimmter Mechanismen (z.B. Erfahrung mit dem Tastsinn bei George Berkeley, ein jugement naturel bei Malebranche)nach außen projiziert. Leibniz' Lösung war eleganter: Die erlebte Außenwelt ist ganz

>und gar im Kopf (denn die Monade ist fensterlos), und sie stimmt doch mit der realen Außenwelt übere(dank prästabilierter Harmonie).

> Für uns Heutige mögen beide Auffassungen kurios erscheinen, weil sie auf einer Konfundierung von

>Zeichen und Bezeichnetem beruhen. Im Kopf, d.h. im Zentralnervensystem finden die Prozesse statt, die

> *Träger* der Wahrnehmung eines schmerzenden Fingers sind. Aber der *Inhalt* dieser Wahrnehmung ist

>natürlich nicht im Kopf lokalisiert, sondern eben im Finger. Es gibt deshalb noch nicht einmal einen

> funktionellen Grund dafür, auch nur das *Denken* als phänomenalen Inhalt im Kopf zu lokalisieren. Wir

>tun das aus kultureller Tradition, aber noch Aristoteles vermutete den Sitz des Denkens bekanntlich im

>Zwerchfell.

>Mein comment: Ich habe vorher viel dazu geschrieben - leider ist das Forum abgestürtzt. Deshalb nur eine Frage dazu:

>Wo ist der Computerbildschirm?

>Was sehe ich da überhaupt, wenn ich diesen Bildschirm sehe?

>Weder meine neurale Tätigkeit, der er ja zu sein scheint, noch den Bildschirm per se. Warum kann ich Objekte "sehen", wenn es kein bekanntes Prinzip gibt, das erklären könnte, wie die Welt, die in eine neurale Sprache übersetzt wurde, wieder als Welt dort draußen "erkannt" werden kann.

>Triviale Äußerung und trivial ausgedrückt, aber ist es die Antwort auch?

>Ich schrieb:Wenn mein Bewußtsein, mein Geist, meine Subjektivität das

>Produkt meines Gehirns ist und

>sich dieses Gehirn nach den heutigen Grundauffassungen der

>Naturwissenschaft entwickelt hat,

>dann bin ich das Ergebnis eines ko(s)mischen Zufalls

>höchster Ordnung.

>Der Wahrscheinlichkeitstheorie nach dürfte ich einfach

>nicht existieren. Aber ich existiere!

>Unbezweifelbar!

>Zettel schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, im deutschen Lotto sechs Richtige zu haben, liegt bei etwa 1 zu 14 Millionen. Mit

>Zusatzzahl und Superzahl sind es noch rund zwei Zehnerpotenzen mehr. Trozdem gibt es Lottokönige.

>Man muß auch keineswegs millionenfach spielen, um einen solchen Treffer zu erzielen. Vielleicht klappt

>es ja schon nächste Woche ... Im Ernst: Wahrscheinlichkeitsrechnung eignet sich nicht zum Existenz-

>oder Nichtexistenzbeweis (übrigens eines der großen Handicaps der Parapsychologie)

>Zettel

>Mein comment: Dazu habe ich nichts hinzuzufügen Zettel!

>Dein Vergleich mit dem Lotto (mußte dabei ein wenig schmunzeln) stimmt.

>So, leider nur die Hälfte meines comments, da alles gelöscht wurde *ärgerlich*

>Grüße,

>Martin V!
Nur noch mal ein kurzer Kommentar zur Wahrscheinlichkeit der Existenz des Menschen:

Mensch existiert, stellt seine eigene Unwahrscheinlichkeit fest, und vermutet...

Würde er nicht existieren, könnte er weder was feststellen noch vermuten.

Man sollte sich also nicht zu sehr über diesen Zufall menschlicher Existenz wundern...



















von Jordan - am 08.10.2000 14:27

Re: Transplantat

Geschrieben von Martin V am 09. Oktober 2000 14:20:44:
Als Antwort auf: Re: Transplantat geschrieben von Jordan am 08. Oktober 2000 16:27:07:
Nur noch mal ein kurzer Kommentar zur Wahrscheinlichkeit der Existenz des Menschen:

Mensch existiert, stellt seine eigene Unwahrscheinlichkeit fest, und vermutet...

Würde er nicht existieren, könnte er weder was feststellen noch vermuten.

Man sollte sich also nicht zu sehr über diesen Zufall menschlicher Existenz wundern...



Das Wunder über den "Zufall" der menschlichen Existenz hat demnach eine autologische Struktur. Ich halte es als Konstruktivist mit Deiner Meinung, denn wie schrieb schon Genius Heinz von Foerster:"Ohne Beobachter gibt es nichts zu beobachten." Trivial, aber dem ist eben so.



MV
















von Martin V - am 09.10.2000 12:20

Re: Transplantat

Geschrieben von Wolfg@ngK. am 10. Oktober 2000 03:45:41:
Als Antwort auf: Re: Transplantat geschrieben von Martin V am 09. Oktober 2000 14:20:44:


>Das Wunder über den "Zufall" der menschlichen Existenz hat demnach eine autologische Struktur.
Da muß Herr Schüssel aber sehr autologisch sein ;)




der ACDV newsticker














von Wolfg@ngK. - am 10.10.2000 01:45
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