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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 11 Monaten
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Zettel, BackInTime

Referral back in time

Startbeitrag von Zettel am 22.08.1999 23:09

Geschrieben von Zettel am 23. August 1999 at 01:09:58:
Als Antwort auf: an Forum und Adiuchus geschrieben von BinSchonWeg am 22. August 1999 at 21:34:49:


>-Warum leugnet uns das Bewusstsein die 300-500ms der Verzögerung der Sinnesrezeption und lässt es uns erst über umständliche Experimente feststellen,dass wir die Realität nicht real, sondern verzögert (aber dies unbewusst) durch die Sinnesorgane aufnehmen?
Libets eigene Erklärung, kurz rekapituliert: Man muß unterscheiden zwischen der Zeit, zu der die bw Empfindung *entsteht* und der Zeit, die als *Zeitmarke* ein Merkmal dieser bw Empfindung ist. Diese Zeitmarke erhält die Empfindung durch die Verarbeitung im Thalamus, meint Libet aufgrund bestimmter Daten. Analogie: Jens und Lana hauen nach Greetna Green ab und heiraten. Sie schicken am Tag ihrer Hochzeit einen mit diesem Datum (sagen wir, dem 1. Mai) datierten Brief, den der entsetzte Vater am 7. Mai erhält. Die Spanne zwischen dem 1. und 7. Mai entspricht der Empfindungszeit von 300-500 ms. Die Nachricht kommt am 7. Mai an, aber sie beinhaltet, was am 1. Mai passierte, so wie die Empfindung nach 300-500 ms entsteht, aber das beinhaltet, was zum Zeitpunkt der retinalen Stimulation passierte.
Soweit Libet (das Beispiel ist allerdings mir anzulasten). Kommentare:
1. Die Lokalisation im Thalamus ist eine Spekulation. Eher dürften verschiedene Zeitgeber zusammenwirken. Libets Bezeichnung "referral back in time" ist nicht sehr glücklich, denn es wird nichts zurückverlegt. Das Bezugssystem der phänomenalen Zeit ist lediglich gegenüber dem Bezugssystem des äußeren Beobachters um einen bestimmten Betrag verschoben (was übrigens einige Theoretiker wie Jan Drösler zu relativitätstheoretischen Analogiebildungen eingeladen hat).
2. Der Betrag der Empfindungszeit ist nur seiner Größenordnung nach gesichert (mehrere hundert, aber weniger als tausend Millisekunden). Auf keinen Fall kann man die 500 ms als so etwas wie eine Naturkonstante behandeln und etwa in quantentheoretische Rechnungen einsetzen. Es gibt große Unterschiede in Abhängigkeit von der Sinnesmodalität, der Reizintensität und anderen Faktoren.
3. Die Größenordnung dürfte aber zuverlässig sein, weil es Übereinstimmungen mit Ergebnissen ganz anderer Verfahren gibt (Latenz der P300; maximales Intervall für Rückwärtsmaskierung; maximaler zeitlicher Abstand zwischen zwei Reizen, bei dem sie noch zu einem Perzept integriert werden können).
4. Daß wir von der Verzögerung nichts merken, liegt einfach daran, daß wir keinen direkten Zugang zum Reizereignis haben, d.h. wir können uns nicht in die Perspektive des äußeren Beobachters versetzen. Die Verzögerung ist genausowenig zu bemerken wie die Verzögerung, mit der ein Fernsehbild ankommt, wenn es über einen geostationären Satelliten über ungefähr 80 000 km übertragen wird.
4. Das eigentlich Interessante ist m.E., daß die Empfindungszeit länger ist als die Latenz bis zur Auslösung einer motorischen Reaktion, die für visuelle Reize bei weniger als 200 ms liegt. Das ist einer der vielen Belege dafür, daß Bw für die Steuerung bestimmter, und vermutlich vieler, sensomotorischer Vorgänge nicht funktionell ist.
5. Ich freue mich, daß mir diese Frage Gelegenheit gegeben hat, zu einer seriösen Diskussion zurückzukehren.
Zettel















Antworten:

Geschrieben von BackInTime am 23. August 1999 at 20:10:05:
Als Antwort auf: Referral back in time geschrieben von Zettel am 23. August 1999 at 01:09:58:
Hi Zettel,
nochmal vorbeigerauscht hier und von dir gelesen:
danke dir für die ausführliche Antwort zur Sinnesrezeptionsverzögerung.

"Warum" wir das allerdings selbst nicht bewusst merken sollen, frage ich mich immer noch. Ob uns das Bewusstsein vor der eigenen "Schwäche" schützen will?

Die Gretna Green-Erklärung war sehr schön - vielleicht meint es das Bewusstsein ja auch wirklich nur gut mit uns, wenn wir nicht merken sollen, dass wir immer ein bisschen zu spät dran sind. ;)
>Soweit Libet (das Beispiel ist allerdings mir anzulasten). Kommentare:

>1. Die Lokalisation im Thalamus ist eine Spekulation. Eher dürften verschiedene Zeitgeber zusammenwirken. Libets Bezeichnung "referral back in time" ist nicht sehr glücklich, denn es wird nichts zurückverlegt. Das Bezugssystem der phänomenalen Zeit ist lediglich gegenüber dem Bezugssystem des äußeren Beobachters um einen bestimmten Betrag verschoben (was übrigens einige Theoretiker wie Jan Drösler zu relativitätstheoretischen Analogiebildungen eingeladen hat).
Lach nicht, hab auch schon dran gedacht.
>2. Der Betrag der Empfindungszeit ist nur seiner Größenordnung nach gesichert (mehrere hundert, aber weniger als tausend Millisekunden). Auf keinen Fall kann man die 500 ms als so etwas wie eine Naturkonstante behandeln und etwa in quantentheoretische Rechnungen einsetzen. Es gibt große Unterschiede in Abhängigkeit von der Sinnesmodalität, der Reizintensität und anderen Faktoren.

>3. Die Größenordnung dürfte aber zuverlässig sein, weil es Übereinstimmungen mit Ergebnissen ganz anderer Verfahren gibt (Latenz der P300; maximales Intervall für Rückwärtsmaskierung; maximaler zeitlicher Abstand zwischen zwei Reizen, bei dem sie noch zu einem Perzept integriert werden können).

>4. Daß wir von der Verzögerung nichts merken, liegt einfach daran, daß wir keinen direkten Zugang zum Reizereignis haben, d.h. wir können uns nicht in die Perspektive des äußeren Beobachters versetzen. Die Verzögerung ist genausowenig zu bemerken wie die Verzögerung, mit der ein Fernsehbild ankommt, wenn es über einen geostationären Satelliten über ungefähr 80 000 km übertragen wird.

>4. Das eigentlich Interessante ist m.E., daß die Empfindungszeit länger ist als die Latenz bis zur Auslösung einer motorischen Reaktion, die für visuelle Reize bei weniger als 200 ms liegt.
Genau das ist es ja!
>Das ist einer der vielen Belege dafür, daß Bw für die Steuerung bestimmter, und vermutlich vieler, sensomotorischer Vorgänge nicht funktionell ist.
Besonders von potentiell lebensbedrohenden (Schnelligkeit betreffenden) Vorgängen!

LeDoux hatte ja zusätzliche Bahnen erforscht, über die bei visuellen oder auditiven Reizen die sensorischen Reize zwar zunächst von Auge oder Ohr zum Thalamus, von dort sowohl nach oben zum Neocortex, ins denkende Gehirn, wie auch auf direktem -schnelleren- Weg zum Mandelkern geleitet werden, wodurch der ("primitive" "emotionale") Mandelkern VOR dem Neokortex reagieren kann. Auf diese Weise kann der Mandelkern eine raschere Reaktion auslösen (z.B. Angst und Flucht) bevor die kortikalen Zentren verstanden haben, was vor sich geht.
Vielleicht werden wir auf diese Weise wirklich vor unserem "langsamer" nachdenkenden Bewusstsein geschützt, dass sich vielleicht ein paar Millisekunden zu lange mit der Sinnfrage oder irgendwelchen Assoziationsprüfungen aufgehalten hätte?

Vielleicht sollen wir die Verzögerung deshalb nicht merken, weil sich der Neokortex sonst zu sehr blamieren würde und die "primitiveren" Zentren sich dann wieder in den Vordergrund der Überlebenstaktik schieben würden ;) Aber solange die Welt immer komplizierter (für uns und durch uns) wird, wird sich das Großhirn alle Mühe geben, uns zu beeindrucken.
>5. Ich freue mich, daß mir diese Frage Gelegenheit gegeben hat, zu einer seriösen Diskussion zurückzukehren.
Ja, ich mich auch. Auch wenn meine Anmerkungen leider nicht an deine Seriösität heranreichten.


Bis bald mal wieder.

















von BackInTime - am 23.08.1999 18:10

Verzögerung von BSE - causa finalis oder nur causa efficiens?

Geschrieben von Zettel am 24. August 1999 at 20:06:19:
Als Antwort auf: Re: Referral back in time geschrieben von BackInTime am 23. August 1999 at 20:10:05:


>Vielleicht sollen wir die Verzögerung deshalb nicht merken, weil sich der Neokortex sonst zu sehr blamieren würde und die "primitiveren" Zentren sich dann wieder in den Vordergrund der Überlebenstaktik schieben würden ;) Aber solange die Welt immer komplizierter (für uns und durch uns) wird, wird sich das Großhirn alle Mühe geben, uns zu beeindrucken.
Nochmal: Wir *können* die Verzögerung als solche gar nicht bemerken, weil uns - unter Alltagsbedingungen - nur das phänomenale Bezugssystem und nicht das der retinalen Stimulation zur Verfügung steht; siehe das Satelliten-Beispiel. Insofern stellt sich die Frage, warum wir sie nicht bemerken *sollen*, m.E. nicht. Eine andere Frage ist, warum es diese Verzögerung *gibt*. Funktionell gedacht könnte man das vermuten, was Du vorschlägst. Aber vielleicht gibt es gar keinen funktionellen Zweck, sondern nur eine kausale Notwendigkeit für die Verzögerung. Neuronale Prozesse sind nun mal langsam. Wenn viele Neuronenverbände rekrutiert werden müssen und sich möglicherweise auch ein Entladungsmuster stabilisieren muß (relaxation), bis BSE entsteht, dann dauert das eben seine Zeit. Oft hilft es in der Biologie, nach dem Zweck eines Sachverhalts (der causa finalis) zu fragen, aber manchmal stößt man nur auf eine Ursache (causa efficiens).
Daß die Sensomotorik manchmal der bewußten Wahrnehmung vorauseilt, *läßt* sich aber auch im Alltag beobachten. Man stolpert beispielsweise und korrigiert das, bevor man es bemerkt; oder man hört sich etwas sagen, das man sich gar nicht überlegt hatte (ein Phänomen, das man durch einige Gläser Wein sehr befördern kann). Die Alltagspsychologie spricht dann von Sachen, die man "instinktiv" oder "automatisch" oder "intuitiv" gemacht hat.
Man sollte sich vielleicht noch klarmachen, daß auch dann, wenn ein Vorgang von BSE begleitet ist, dies natürlich noch nicht besagt, daß das BSE für diesen Vorgang *kausal* ist. Vielleicht ist es ja nur in der Rolle eines Konzertbesuchers, der die Partitur vorliegen hat, eifrig dirigiert und sich einbildet, das Orchester folge ihm ...
Zettel

















von Zettel - am 24.08.1999 18:06
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