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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 5 Monaten
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Sascha

An Frater

Startbeitrag von Sascha am 23.08.1999 16:24

Geschrieben von Sascha am 23. August 1999 at 18:24:27:
Als Antwort auf: An Sascha geschrieben von Frater ADIUCHAS am 22. August 1999 at 18:10:20:
Seid gegrüßt Frater
Frater:

Diese Entwicklung aber lässt streng genommen nur eine Aussage über das Verhältnis des Menschen zu Gott zu, nicht aber über Gott selbst. Man könnte anders argumentieren und sagen, da Gott allmächtig ist und wir seine Pläne nicht kennen können ( eine Definition übrigens, die alle Religionen teilen ), können wir ihn auch nicht mit menschlichen Massstäben bemessen. Wann immer wir versuchen, unsere Vorstellungen von gut und böse auf das Wesen Gott zu projizieren, müssen wir wohl zwangsläufig scheitern, denn wie sagt die Schrift der Juden und Christen: "Gottes Ratschluss ist unergründlich".
Sascha:

Schon klar... was ich allerdings nicht verstehe ist folgendes: Warum wird die Existenz von Gott stets vorausgesetzt? Und weiter: wird nicht eigentlich ständig schon vorausgesetzt, daß Gott ein planendes Wesen ist, also sich dessen bewußt ist, was er/sie/es tut? Woher diese Behauptung? Ich kenne Gottes Pläne nicht, weiß also auch nicht, ob er überhaupt welche hat... Kann das Prädikat „Allmächtigkeit“ nicht einfach ein idealer Begriff sein, welcher eine Extrem eines Gegensatzpaares ist, ohne einem Wesen, dem diese Eigenschaft zukommt? Wieso werden Ideale (Begriffe) ständig als tatsächliche Eigenschaften von Gott gebraucht? Wieso wird Gott als ein ideeller Begriff plötzlich existent? Diese Begriffe (abstraktes idealisiertes Denken) können sich doch ebenso gut als evolutionär vorteilhaft erwiesen haben, um Informationen zu klassifizieren... Könnte demnach nicht alles so sein wie es ist, ohne ein Wesen Gott?

Wenn Gott ein höheres Wesen ist, was ist dann „höher“???? Woran kann ich erkennen, daß es höher ist? Was höher ist, hängt vom Standpunkt ab... Bleibt also nur noch übrig, daß Gott anders ist. Aber wovon rede ich dann eigentlich noch? Das kann ich doch gar nicht erfahren.... Wenn Gott nur noch verstanden wird als irgendeine Ursache, ohne weitere Prädikate (wie z.B. allmächtig, bewußt, wesenhaft...), dann kann ich mich damit anfreunden.. ABER: Dann sagt der Begriff „Gott“ auch nicht mehr aus, als der Begriff „Ursache“. Warum also den schon zu komplexen traditionell beladeneren Begriff Gott benutzen, wenn z.B. Ursache doch ebenso alles enthält, was es zu sagen gibt???? Um Mißverständnisse zu schaffen?

Frater:

Dies führt mich auf einen anderen Punkt, der mir wichtig erscheint: das Problem der Empirie.

Eine Gegenfrage: wie weist ein Mensch des Mittelalters Radioaktivität nach? Existiert sie nicht, weil er nicht über die technischen Mittel verfügt, sie nachzuweisen ? Oder existiert sie doch?
Sascha:

Sicher existiert das außersubjektive Korrelat zum Begriff „radioaktiver Zerfall“, allerdings der Begriff gebildet mit Hilfe empirische Tatsachen nicht...
Frater:

Ist es nicht denkbar, dass uns Dinge umgeben, zu deren Messung oder Wahrnehmung wir noch nicht ausgerüstet sind?
Sascha:

Ja, es ist denkbar. Aber bloß weil es denkbar ist, heißt es noch lange nicht, daß dies existent ist. Ich kann zum Beispiel 5 Tage lang denken, daß mich gleich ein Vampir beißt... (Ich mag nämlich Vampire – möchte auch einer werden ---- .... würde uns das eigentlich zu Feinden machen???), aber bisher hat es noch nie geklappt. Dies zum Thema denkbar und Existenz.
Frater:

Ich denke, diese Frage kann ohne Misstrauen bejaht werden. Ich unterstelle das einfach einmal. Weiter gefragt:

Unterliegt unser Geist, also unsere intellektuellen Fähigkeiten, einer Evolution, i.e. entwickelt er sich und hat diese Entwicklung eine Tendenz, die man intelligent nennen könnte? Unterscheiden wir uns geistig und hinsichtlich unsere kognitiven Fähigkeiten von unseren Ahnen? Auch hier würde ich ein Ja setzen.

1. Es ist sehr fraglich, ob die Evolution wirklich intelligent ist oder intelligent verläuftt. Wieder ein Anthropomorphismus, eine Wesenssetzung, eine wesenhafte Vorstellung eines Begriffes.

2. Mein Beispiel Krokodile/ Haie usw. gibt es schon seit über 60 Mio. Jahre, ohne daß diese dadurch intelligenter geworden sind. Der Quastenflossler lebt zum Beispiel in einem See und gammelt nur vor sich hin. Seit weit über 100.000.000 Jahren, auch er hat sich nicht wesentlich verändert.
Frater:

Wäre es demnach falsch oder anmassend von mir, anzunehmen, dass es dem Menschen möglich sein könnte, so er bestimmte Fähigkeiten seines Geistes ausbilden oder verbessern würde, etwas wie Gott wahrzunehmen?
Sascha:

Auch hier verstehe ich folgendes nicht: Woher die implizierte Prämisse, daß die Evolution auf ein Erkennen von Gott hinausläuft?



Frater:

Dies sind nur einige Gedanken und ich habe den Eindruck, es gibt viel zu viele Berichte darüber, dass Menschen mittels ihrer Meditationen in Kontakt geraten sind mit Erscheinungen ( keine Geister!!!), die wir nur schwerlich beschreiben können, weil uns dafür die Terminologie fehlt ( zumindest uns Wissenschaftlern ).

Ich kann mich nur schwerlich über eine Tradition hinwegsetzen, die historisch älter als Kepler und Galilei ist. Ich kann ein ganzes Kulturerbe, ein uraltes Wissen nicht schlicht dadurch eliminieren oder widerlegen, indem ich die kümmerlichen wissenschaftlichen Methoden zum absoluten Massstab erhebe. Ich bin nicht arrogant genug, anzunehmen, dass ich Millionen von gottesgläubigen Menschen als abergläubische Hinterwäldner verurteilen darf, nur weil mir unsere Wissenschaft einige gute und suffiziente Beschreibungen unserer Welt liefert.
Sascha:

Hier bin ich einigermaßen Deiner Meinung, aber: Man könnte doch den (kontrollierten) Umgang von Drogen oder Meditation selbst zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen machen (ein Vorschlag von Metzinger). Gerade beim Thema Bewußsein spielt die Selbsterfahrung doch auch in Philosophie und Wissenschaft eine große Rolle. Aber um die Wissenschaft nochmal in Schutz zu nehmen: Sie sortiert nur aus, was man aufgrund empirischer Daten als verläßlich angesehen werden kann. Theorien haben sich mit der empirischen Realität zu decken und im gesamtmenschlichen Weltbild kohärent zu sein. So wäre es sehr unsinnig, jemanden in den Kopf zu schießen, weil man ja davon ausgehen kann, daß es den unwahrscheinlichen (denkbaren) Fall gibt, daß dieser das Attentat unbeschadet überlebt. Ich hüte mich also aus einer empirisch leeren These von Gott praktische Schlüsse zu ziehen.
Frater:

Ich möchte auch noch anmerken, dass sich ja auch die Physik durchaus schwertut, die erste Ursache nachzuweisen, denn selbst wenn sich mathematisch oder astrophysikalisch ( mittels einer vorgeschobenen Optik) belegen lässt, dass es den BigBang gab, ist damit noch nicht erklärt, was zuvor war. Gab es Materie vor dem BigBang? Gab es ein Nichts? Wie ist es dann geworden? Gab es vor allem Gesetze vor dem BigBang???
Sascha:

Hawking meinte dazu, daß es in sich widersprüchlich ist nach einem zeitlichen „davor“ zu fragen, weil die Zeit mit dem Urknall entstand. Es ist also, als ob ich Fragen würde: Was ist nördlicher als der Nordpol?

Es ist wahrscheinlich vertane Zeit, sich um den Auslöser Gedanken zu machen, weil: Wir denken in der Zeit (Gedanken verweilen ein wenig; einer Gedanke kommt der andere geht....). Wie sollten wir jetzt also zeitlos denken, um uns ein Bild zu machen?
Frater:

. Denn jemand, für den das Universum nur ein zufälliger Materiehaufen ist, wird darin nur ein sinnloses Leiden erleben.
Sascha:

Bist Du wirklich dieser Meinung? Nur für jemanden der an Gott glaubt stellt sich Gottlosigkeit als unvollkommenes Dasein dar.
Frater:

Und die Religionsfreiheit zu feiern, halte ich für verfrüht. Nach wie vor müssen Menschen wegen ihres Glaubens Einschränkungen hinnehmen und das nicht nur in Afghanistan.
Sascha:

Ich war nur der Meinung, daß Religion sich heute ein wenig freier gestaltet, als zu zeiten der Inquisition.
Bis dann

















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