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Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
6
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Zettel, Sascha, Martin V

Zombies und Phänomenologische Blindheit

Startbeitrag von Martin V am 24.08.1999 09:41

Geschrieben von Martin V am 24. August 1999 at 11:41:35:

Ich habe keinen Zugang zu Eurem Phänomenologischen Erleben.

Mein phänomenologisches Erleben hat keinen Zugang zu anderem Phänomenologischen Erleben. Was ich sehe, sind Objekte - was ich sehe, ist ein Gehirn - sehr komplex mit unzähligen biochemisch - bioelektrischen Funktionen. Wenn ich mir diese ansehe, sehe ich ein Objekt vor mir, daß scheinbar Phänomenologischen Prozesse hervorbringt. Nun ist die Betrachtung dieses Gehirns mein phänomenologischer Inhalt.

Warum also, kurz und bündig ausgedrückt, hat mein Subjektives Erleben keinen Zugang zum Subjektiven Erleben anderer?

Untersuche ich ein Gehirn, untersuche ich scheinbar das Falsche - wenn ich mich auf die Suche nach dem Erleben begebe - ich untersuche einen Zombie.
Worin liegt dieses Problem?
Martin V

PS: Forum wurde nun etwas weniger "bombastisch" ;o) gestaltet.
















Antworten:

Geschrieben von Sascha am 24. August 1999 at 13:55:31:
Als Antwort auf: Zombies und Phänomenologische Blindheit geschrieben von Martin V am 24. August 1999 at 11:41:35:
Sicherlich hat dieses Problem meinen oft genannten Hintergrund der S/O Spaltung. Aus der Zirkularität von Bewußtseinstheorien der daraus resultierenden offensichtlichen Erklärungsnot und der fehlenden Notwendigkeit des Schließens (habe ich alles schon mal beschrieben)halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß die S/O Spaltung eine gewissermaßen intrinsische Komponente besitzt (ähnlich den Monaden)und als Grundvoraussetzung allen menschlichen Denkens sich selbst aus oben genannten epistemischen Gründen den Erklärungen entziehen.

Ich denke da spielt noch ein anderes Problem mit hinein. Kein anderes Problem in der Wissenschaft ist mit dem Bew. vergleichbar. Normalerweise geht es um die Inhalte der Gedanken und ihre Beziehung zueinander, nicht um die Form der Gedanken selber. Ein ziemlich einsames Problem. Da die Form selbst eine notwendige Bedingung (der Möglichkeit) von gedanklichen Inhalten ist, würde sich jede Theorie über S/O Spaltung... durch sich selbst erklären (zirkulär). So habe ich mir das immer erklärt. Allerdings:

Durch Experimente können wir gewissermaßen die aus der S/O Spaltung folgenden objektiven Korrelate zum Bewußtsein bestimmen (freilich ohne dabei auf das Ding an sich zu rekurieren). Wir können demnach die kausalen Verbindungen nachprüfen, welche Areale für mein Bewußtsein was beisteuern, allerdings wird nie eine Notwendigkeit des Schließens vom Objektiven der S/O SPaltung auf daß Subjektive (Bew. und dessen Prinzipien) stattfinden, wei die S/O Spaltung dann keine mehr wäre. So ist zumindest meine Meinung dazu.
Bin gespannt auf eure comments..

















von Sascha - am 24.08.1999 11:55
Geschrieben von Zettel am 24. August 1999 at 14:39:23:
Als Antwort auf: Zombies und Phänomenologische Blindheit geschrieben von Martin V am 24. August 1999 at 11:41:35:
Die Karikatur ist köstlich. Habe sie mir gleich geklaut.
>Untersuche ich ein Gehirn, untersuche ich scheinbar das Falsche - wenn ich mich auf die Suche nach dem Erleben begebe - ich untersuche einen Zombie.
Ist das sicher? Es hätte gestimmt, solange man das Gehirn im wesentlichen mit anatomischen und histologischen Methoden untersuchte. So gut wie alles, was noch mein Vater in seinem Studium über das Hirn lernte, war Befunden an Gehirnen von Leichen entnommen, mit Ausnahme des EEG, von dem man nicht wußte, wie es zustandekommt, und das man nur hinsichtlich des Frequenzspektrums untersuchte.
Wenn wir jetzt das Gehirn eines lebenden, wachen, mit einer Aufgabe beschäftigten Menschen "betrachten" - nämlich mittels topographischer Analyse von ERPS, mittels rCBF, MRI usw., also "bildgebenden" Verfahren, dann sehen wir ein Gehirn, das *nicht* mit dem eines Zombies identisch ist; denn bei diesem fehlen mindest diejenigen Prozesse, die das bewußte subjektive Erleben (BSE) mit sich bringen. Die phänomenale Welt des Anderen ist uns also nicht verschlossen. Wir sehen sie allerdings nicht *als* phänomenale Welt, sondern als Positivierungen oder Negativierungen in ereigniskorrelierten Potentialen, als Änderungen in der Magnetresonanz in bestimmten Arealen usw.
Das ist aber etwas in der Wissenschaft völlig normales. Die klassische Illustration dieses Unterschieds zwischen der intensionalen und der extensionalen Bedeutung eines Begriffs stammt von Frege; Morgen- und Abendstern sind intensional verschieden (sie erscheinen uns als verschiedene Sterne zu verschiedenen Zeiten), aber extensional identisch (da es sich jeweils um die Venus handelt). Um in der Astronomie zu bleiben: Die Saturnringe zeigen sich, durch ein normales optisches Teleskop betrachtet, als schleier-oder nebelartige Gebilde. Fotografiert sie eine Raumsonde, dann erweisen sie sich als Gesteins- oder Eisbrocken. Diese ihre Beschaffenheit war vor dem Vorbeiflug der ersten Sonde so opak wie dem Gehirnforscher das BSE.
Anderes Beispiel: Ein veränderlicher Stern scheint, durch das Teleskop betrachtet, in seiner Helligkeit zu pulsieren. Nimmt man alle Daten zusammen, dann stellt sich aber in bestimmten Fällen heraus, daß das, was als Helligkeitsveränderung *eines* Sterns erscheint, in Wahrheit durch das Umeinanderkreisen der *zwei* Partner eines Doppelsterns entsteht. Hier kann man allerdings die beiden Partner nicht *sehen*, sondern ihr Vorhandensein nur aus anderen Daten und Berechnungen *erschließen* - so wie der Hirnphysiologe nicht sehen, wohl aber erschließen kann, daß bestimmte Aspekte seiner Daten auf BSE hinweisen (das ist, zugegeben, noch ein wenig Zukunftsmusik, aber die Anfänge dazu sind da).
Jede Beobachtung bedarf, um das Wort aufzugreifen, eines organon, was ich in diesem Zusammenhang mit Meßinstrument übersetzen möchte. Die Besonderheit des BSE ist, daß es, als der subjektive Aspekt von Bewußtsein, nur der unmittelbaren Erfahrung als seinem Meßinstrument zugänglich ist - etwa so, als tauchte Galilei bei den Einwohner des antiken Abdera auf, als einziger mit einem Fernrohr versehen. Nun kann allerdings Galilei sein Fernrohr an, sagen wir, Demokrit weiterreichen. Etwas Ähnliches können wir auch in der Bw-Forschung tun. Wenn ich z.B. einen Farbkreisel betrachte und beobachte, wie bei Drehung neue Mischfarben entstehen, dann kann ich jeden anderen Farbtüchtigen bitten, diese Beobachtung durch Augenschein zu überprüfen. So "privat" ist also mein Erleben gar nicht.
*Jaa* aber was ist mit unserer lieben Mary? Sie ist, in meinem bescheidenen Urteil, sehr zu Unrecht weltberühmt geworden. Vor der Operation fehlte ihr einfach nur das Teleskop, zu dem die anderen Zugang hatten ...
Zettel


















von Zettel - am 24.08.1999 12:39

Bw als transzendentales und empirisches Thema

Geschrieben von Zettel am 24. August 1999 at 19:41:58:
Als Antwort auf: Re: Zombies und Phänomenologische Blindheit geschrieben von Sascha am 24. August 1999 at 13:55:31:
Man könnte das Problem vielleicht so formulieren: Die Besonderheit des Bw besteht darin, daß es ebenso Erkenntnisinstrument wie Erkenntnisgegenstand ist. Kann das gut gehen, wenn man versucht, mittels eines Instruments just dieses Instrument selbst zu untersuchen? Versperrt Bw als transzendentales Problem nicht den Zugang zu Bw als empirisches Problem?
Ich sehe nicht, wie man diese Frage allgemein und durch Nachdenken beantworten kann. Wir sind ja wacker dabei, Bw als empirische Gegebenheit unter sehr verschiedenen Aspekten zu untersuchen. Wie weit wir - oder die nach uns - kommen werden, kann jetzt niemand wissen. Skepsis scheint mir angebracht gegenüber zwei Spezies von Bw-Philosophen, beide auf ihre Art Dogmatiker: den Naturalisierern wie Churchland oder Dennett, die hier überhaupt kein Problem sehen, und den Dualisten wie Sheldrake oder Seager, die - m.E. voreilig - meinen, das Bw-Problem sei nicht innerhalb des physikalischen Weltbilds zu lösen.
Warten wir es doch ab. Es gibt soviele Fragen, die auch jetzt schon lösbar erscheinen. Logische, wie z.B. MartinV sie beackert, und psychophysiologische, wie z.B. die Frage, ob es elektrophysiologische Unterschiede zwischen Prozessen der visuellen Informationsverarbeitung gibt, je nachdem, ob sie BSE verbunden sind oder nicht.
Zettel


















von Zettel - am 24.08.1999 17:41

Re: Bw als transzendentales und empirisches Thema

Geschrieben von Sascha am 25. August 1999 at 14:52:01:
Als Antwort auf: Bw als transzendentales und empirisches Thema geschrieben von Zettel am 24. August 1999 at 19:41:58:
Zettel:

Ich sehe nicht, wie man diese Frage allgemein und durch Nachdenken beantworten kann. Wir sind ja wacker dabei, Bw als empirische Gegebenheit unter sehr verschiedenen Aspekten zu untersuchen. Wie weit wir - oder die nach uns - kommen werden, kann jetzt niemand wissen. Skepsis scheint mir angebracht gegenüber zwei Spezies von Bw-Philosophen, beide auf ihre Art Dogmatiker: den Naturalisierern wie Churchland oder Dennett, die hier überhaupt kein Problem sehen, und den Dualisten wie Sheldrake oder Seager, die - m.E. voreilig - meinen, das Bw-Problem sei nicht innerhalb des physikalischen Weltbilds zu lösen.

Warten wir es doch ab. Es gibt soviele Fragen, die auch jetzt schon lösbar erscheinen. Logische, wie z.B. MartinV sie beackert, und psychophysiologische, wie z.B. die Frage, ob es elektrophysiologische Unterschiede zwischen Prozessen der visuellen Informationsverarbeitung gibt, je nachdem, ob sie BSE verbunden sind oder nicht.
Sascha:

Da stimme ich Dir zu. Warten wir's ab. Ich möchte hier trotzdem noch mal betonen, daß ich nicht denke BSE wäre komplett wissenschaftlichen Methoden unzugänglich. Vielmehr scheint es mir mit begrifflichen Schwierigkeiten verbunden zu sein. Durch die Sonderstellung des BSE als Forschungsgegenstand ist man leicht in Gefahr, Begriffe wie "adäquate Theorie" oder "Verstehen" zu benutzen. Letzterer bezieht sich auf Kausalitäten. Leider aber stoßen wir aufrund der Sonderstellung des BSE auf die Grenzen dieser Begriffe. Verstehen im kausalen Sinne scheint für BSE nicht auszureichen, zumindest sind viele damit nicht zufrieden, man denke nur an "the hard problem" oder das "Zombie Problem". Aber: Können wir eigentlich mehr von Theorien des BSE verlangen? Wie sollte dies dann aussehen? Welche Möglichkeiten haben wir denn sonst noch?

Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt, über den man sich klar werden sollte, bevor man BSE-Theorien auf ihre Adäquatheit hin prüft.
Sascha



















von Sascha - am 25.08.1999 12:52

Re: Bw als transzendentales und empirisches Thema

Geschrieben von Martin V am 25. August 1999 at 20:06:51:
Als Antwort auf: Re: Bw als transzendentales und empirisches Thema geschrieben von Sascha am 25. August 1999 at 14:52:01:
Zettel:

>Ich sehe nicht, wie man diese Frage allgemein und durch Nachdenken beantworten kann. Wir sind ja wacker dabei, Bw als empirische Gegebenheit unter sehr verschiedenen Aspekten zu untersuchen. Wie weit wir - oder die nach uns - kommen werden, kann jetzt niemand wissen. Skepsis scheint mir angebracht gegenüber zwei Spezies von Bw-Philosophen, beide auf ihre Art Dogmatiker: den Naturalisierern wie Churchland oder Dennett, die hier überhaupt kein Problem sehen, und den Dualisten wie Sheldrake oder Seager, die - m.E. voreilig - meinen, das Bw-Problem sei nicht innerhalb des physikalischen Weltbilds zu lösen.

>Warten wir es doch ab. Es gibt soviele Fragen, die auch jetzt schon lösbar erscheinen. Logische, wie z.B. MartinV sie beackert, und psychophysiologische, wie z.B. die Frage, ob es elektrophysiologische Unterschiede zwischen Prozessen der visuellen Informationsverarbeitung gibt, je nachdem, ob sie BSE verbunden sind oder nicht.

>Sascha:

>Da stimme ich Dir zu. Warten wir's ab. Ich möchte hier trotzdem noch mal betonen, daß ich nicht denke BSE wäre komplett wissenschaftlichen Methoden unzugänglich. Vielmehr scheint es mir mit begrifflichen Schwierigkeiten verbunden zu sein. Durch die Sonderstellung des BSE als Forschungsgegenstand ist man leicht in Gefahr, Begriffe wie "adäquate Theorie" oder "Verstehen" zu benutzen. Letzterer bezieht sich auf Kausalitäten. Leider aber stoßen wir aufrund der Sonderstellung des BSE auf die Grenzen dieser Begriffe. Verstehen im kausalen Sinne scheint für BSE nicht auszureichen, zumindest sind viele damit nicht zufrieden, man denke nur an "the hard problem" oder das "Zombie Problem". Aber: Können wir eigentlich mehr von Theorien des BSE verlangen? Wie sollte dies dann aussehen? Welche Möglichkeiten haben wir denn sonst noch?

>Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt, über den man sich klar werden sollte, bevor man BSE-Theorien auf ihre Adäquatheit hin prüft.

>Sascha
Grüße Euch!

Muß unbedingt nen comment dazu abgeben - leider bin ich mit meiner page und Arbeit nicht fertig - ich meld mich(nicht daß Ihr denkt, ich wäre verschollen).
Grüße,

Admin



















von Martin V - am 25.08.1999 18:06
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