Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
13
Erster Beitrag:
vor 18 Jahren
Letzter Beitrag:
vor 18 Jahren
Beteiligte Autoren:
Martin V, Zettel, sascha, Martin v, marian, Sascha

Errechnen der "objektiven" Welt

Startbeitrag von Martin V am 30.08.1999 08:50

Geschrieben von Martin V am 30. August 1999 at 10:50:24:
Was haltet Ihr davon?
Kognition --->Errechnen einer Wirklichkeit(nun wird Jupiter nicht errechnet)

Kognition---->Errechnen von Beschreibungen einer Wirklichkeit

Kognition---->Errechnen von Beschreibungen (Beschreibungen sind Berechnungen)

Kognition---->Errechnen einer Berechnung einer Berechnung ........
Gruß,MV














Antworten:

Re: Errechnen der

Geschrieben von Zettel am 31. August 1999 at 23:58:55:
Als Antwort auf: Errechnen der geschrieben von Martin V am 30. August 1999 at 10:50:24:
>Was haltet Ihr davon?

>Kognition --->Errechnen einer Wirklichkeit(nun wird Jupiter nicht errechnet)

>Kognition---->Errechnen von Beschreibungen einer Wirklichkeit

>Kognition---->Errechnen von Beschreibungen (Beschreibungen sind Berechnungen)

>Kognition---->Errechnen einer Berechnung einer Berechnung ........

>Gruß,MV
Das kommt mir aber sehr berechnend vor ... *LOL*
Wer sagt uns, daß kognitive Prozesse überhaupt mit der Metapher des Berechnens angemessen zu erfassen sind? In der Geschichte der Philosophie gab es - einige recht zufällig herausgegriffene Beispiele - die Metaphern des Transports (der Ausströmungen der Dinge bei Empedokles, der Eidola bei Demokrit, der materielosen Form bei Aristoteles); der Tätigkeit (zuerst vielleicht bei Augustinus; in der Neuzeit am deutlichsten bei Leibniz; auch noch in Kants transzendentaler Apperzeption vorzufinden, von dorther Wundt beeinflussend); der Widerspiegelung (interessanterweise auch bei Leibniz; bei Marx dann auf den Hund gekommen; stillschweigend von vielen mehr oder weniger kritischen Realisten in den Naturwissenschaften verwendet); und, seit der Kybernetik der fünfziger Jahre, nun also die Metapher der Berechnung, die ihre beste Zeit hatte, als alle glaubten, Menschen und Rechner seien zwei Varianten "intelligenter Systeme". Nun ist es aber so gelaufen, daß alle die schönen kognitiven Leistungen, die mein Rechner kann, durchweg *nicht* so funktionieren wie ihre Äquivalente beim Menschen. Die Metapher der Berechnung bedarf, so scheint mir, heutzutage zumindest der Rechtfertigung.
Was berechne ich, wenn ich ein schönes britisches Steak, medium gebraten, wahrnehme?
Zettel




















von Zettel - am 31.08.1999 21:58

Re: Mathematik eines saftigen Steaks

Geschrieben von Martin V am 01. September 1999 at 13:32:55:
Als Antwort auf: Re: Errechnen der geschrieben von Zettel am 31. August 1999 at 23:58:55:
Das kommt mir aber sehr berechnend vor ... *LOL*

Wer sagt uns, daß kognitive Prozesse überhaupt mit der Metapher des Berechnens angemessen zu erfassen sind? In der Geschichte der Philosophie gab es - einige recht zufällig herausgegriffene Beispiele - die Metaphern des Transports (der Ausströmungen der Dinge bei Empedokles, der Eidola bei Demokrit, der materielosen Form bei Aristoteles); der Tätigkeit (zuerst vielleicht bei Augustinus; in der Neuzeit am deutlichsten bei Leibniz; auch noch in Kants transzendentaler Apperzeption vorzufinden, von dorther Wundt beeinflussend); der Widerspiegelung (interessanterweise auch bei Leibniz; bei Marx dann auf den Hund gekommen; stillschweigend von vielen mehr oder weniger kritischen Realisten in den Naturwissenschaften verwendet); und, seit der Kybernetik der fünfziger Jahre, nun also die Metapher der Berechnung, die ihre beste Zeit hatte, als alle glaubten, Menschen und Rechner seien zwei Varianten "intelligenter Systeme". Nun ist es aber so gelaufen, daß alle die schönen kognitiven Leistungen, die mein Rechner kann, durchweg *nicht* so funktionieren wie ihre Äquivalente beim Menschen. Die Metapher der Berechnung bedarf, so scheint mir, heutzutage zumindest der Rechtfertigung.

Was berechne ich, wenn ich ein schönes britisches Steak, medium gebraten, wahrnehme?

Zettel
*g*, nehmt mich nicht allzu ernst. In letzter Zeit ist mein Bewußtseinszustand mehr als verwirrt und nicht von dieser Welt - mich macht dieses Bewußtseins - Beobachter Problem noch verrückt. Man sieht dies auch - fast jeden Tag ändere ich den Title der page, sowie den Inhalt. Ich schwanke zwischen "Beobachtung" und dessen Logik - und dem phänomenologischen Bewußtseins - und dessen??

Tja, da liegt das Problem begraben. Welches System muß man konstruieren, um formal dieses Problem zu umreißen? Beim "Beobachter" tu ich mir nicht schwer - doch beschäftige ich mich damit, taucht der andere Dämon auf.

Kurz, derzeit bin ich nicht anwesend - außer irgendwo hinter meinen Augen, dort steckt ein kleines Menschlein, daß über sich selbst nachdenkt - und bald denkt, Wittgenstein hätte recht mit seinem schweigen.
Berechnung ist vielschichtig. Berechnung kann allein die Mannipulation einfacher Symbole sein, die Gesetzen unterworfen sind. Es muß nicht heißen, daß, wen ich Analysis betreibe, mein Gehirn ebenfalls nach genau diesen Algorithmen arbeitet, wie ich extern in der Analysis. Ich benutze Algorithmen, um auf eine Lösung zu kommen. Mein Gehirn benutzt ebenfalls Algorithmen - diese unterscheiden sich aber von meinem Analysis Algorithmus. Welche Berechnung führt das Gehirn durch?

Errechnen im eigentlichen Sinn bedeutet im lateinischen com - putare = zusammen - überlegen / also Dinge im Zusammenhang zu betrachten ohne unbedingten Bezug zu numerischen Ausdrücken.
Sagen wir, die Wahrnehmumg eines Steaks ist ein Prozess. Dieser Prozess ist noch nicht berechnung. Erst wenn man diesem natürlichen Prozess abstrakt betrachen will - ihn in ein formales Gewand kleidet - dann ist dies ein Modell dieses Prozesses - Berechnung. Wenn ein Stift von meinem Schreibtisch fällt, ist dies auch nur ein "Naturgesetz - Prozess" - keine Berechnung. Ich kann von diesem Ereigniss abstrahieren und Gravitationskräfte, analytische Geometrien ect.. entwerfen, um diesen "Fall" formal darzustellen.
All dies hat natürlich keine Gültigkeit, wenn man davon ausgeht, daß das Universum selbst nichts mehr ist, als eine universelle Turing Maschine, oder von mir aus ein zellularer Automat. Es gibt ja solch gläubige in den Wissenschaften.
Nun, die Mathematik dieses Steaks ist wohl keine - oder doch?

















von Martin V - am 01.09.1999 11:32

Bewusstsein ist...

Geschrieben von marian am 01. September 1999 at 18:34:11:
Als Antwort auf: Re: Mathematik eines saftigen Steaks geschrieben von Martin V am 01. September 1999 at 13:32:55:
Huch Martin,

da wird man ja ganz ver-rückt bei Deinen Überlegungen!

Ganz so schrecklich kompliziert ist es -glaube ich- gar nicht. Wir sind wohl nur nicht so gut konzipiert, für uns mit unseren primitiven Sinnen erfassbar zu verstehen, was Bewusstsein ist, weil uns sonst die Aufmerksamkeit für die "wesentlichen" Dinge des (Über-)Lebens: Nahrungsbeschaffung, (Brot-)Erwerb, (Fr)Essen, Fortpflanzung... fehlen würde.

"wesen-tlich" natürlich in Anführungszeichen und im Sinne von Wesen=Lebewesen=Tier, wenn auch mit Selbst-Bewusstsein. Wobei Selbst-Bewusstsein auch bei den anderen Primaten und bei vielen anderen Säugetieren vorkommt, also nichts Besonderes ist, wohl aber die Selbst-Zweifel, die scheinen typisch menschlich,bzw. typisch dem Selbst-Bewusstsein des Homo sapiens zueigen. Also nicht mehr der Homo habilis, der Werkzeugmacher - und Benutzer (das können die anderen auch), auch nicht mehr nur der homo sapiens, denn "dumm" sind die anderen großen Menschenaffen auch nicht: sie führen berechnend Macht- und Führungskämpfe. Sie sind sogar -jedenfalls Schimpansen- in der Lage, wenn sie sich mit Menschen in Gebärdensprache unterhalten, zu täuschen und zu lügen. Das ist allerdings ein seltener Wesenszug, vielleicht führt eine "Sprache" an sich schon dazu, mit ihr und den Möglichkeiten der "virtuellen" imaginierten Ausdrucksweise auszuprobieren, zu "spielen" und dabei zu täuschen.

Also nochmal "homo sapiens mit dem auffälligen Hang zum Selbstzweifel" - das beschreibt -glaube ich- unsere spezielle Bewusstseinslage am ehesten.
Ein weiterer Grund , dies so zu sehen, sind Beobachtungen, bzw. Erlebnisse mit Apoplex-Patienten, denen je nach Ausfall jeweils andere Bewusstseins- (Sinnesrezeptions- und Verarbeitungs-) Erfahrungen fehlen: jeden Tag wird neu ausgetestet, welche Reize ankommen, was an Motorik möglich ist, das eigene Bewusstsein in Raum und Zeit ständig neu konzipiert und teilweise verzweifelt versucht, den äußeren (Über-)Lebensbedingungen anzupassen.

Das ist es: Bewusstsein ist, sich ständig bewusst(mit den Möglichkeiten des Großhirns)- trotz Selbsterkenntnis und Selbstzweifeln - versuchen , am Leben zu erhalten und dabei das Leben zu erfahren, zu fühlen.


















von marian - am 01.09.1999 16:34

Re: Bewusstsein ist...

Geschrieben von Sascha am 01. September 1999 at 22:54:09:
Als Antwort auf: Bewusstsein ist... geschrieben von marian am 01. September 1999 at 18:34:11:
Hi Martin!
Mich würde mal interessieren, mit welchen formalen Systemen Du versuchst das scheinbar intrinsische Bewußtsein nachzubilden.

















von Sascha - am 01.09.1999 20:54

Das phänomenale Steak ist das physikalische Steak!

Geschrieben von Zettel am 02. September 1999 at 01:14:59:
Als Antwort auf: Re: Mathematik eines saftigen Steaks geschrieben von Martin V am 01. September 1999 at 13:32:55:
MartinV:

Ich schwanke zwischen "Beobachtung" und dessen Logik - und dem phänomenologischen Bewußtseins - und dessen?? Tja, da liegt das Problem begraben. Welches System muß man konstruieren, um formal dieses Problem zu umreißen? Beim "Beobachter" tu ich mir nicht schwer - doch beschäftige ich mich damit, taucht der andere Dämon auf.
Kommentar:

Ist es das Problem, wie Intentionalität und Referentialität zusammenhängen? Ich kann mich auf den Standpunkt der phänomenologischen Analyse stellen. Dann finde ich Intentionalität als einen *intraphänomenalen* Sachverhalt vor; d.h. meine "Akte" wie Sehen oder Denken oder Zweifeln haben etwas zum Inhalt, das sie anzielen oder auf das sie gerichtet sind. Dies sind Inhalte *meiner phänomenalen Welt*, innerhalb deren ich Beobachtungen anstellen kann. Ein Inhalt einer solchen Beobachtung könnte z.B. sein, daß der Mond am Horizont größer ist als der Mond im Zenith, oder dass ein Mensch, der sich in einem Ames'schen Raum bewegt, schrumpft.
Dies sind Täuschungen. In der Geschichte der Erkenntnistheorie haben Sinnestäuschungen immer eine große Rolle gespielt als Belege dafür, daß wir zwischen dem phänomenalen Gegenstand - dem im Sinne Husserls intendierten Gegenstand - und dem realen (physikalischen, sich in der Außenwelt und nicht bloß im Bw befindenden) Gegenstand unterscheiden müssen. Der eine soll dann den anderen "bedeuten", "repräsentieren", für ihn "stehen" etc. Wir sind beim Problem der Referentialität.
Es scheint mir, daß in einem erheblichen Teil der heutigen Diskussion diese beiden Themen - Intentionalität und Referentialität - nicht hinreichend auseinandergehalten werden. Das Programm der "Naturalisierung von Intentionalität" und die Lösung der Frage, wie sich Bedeutung in eine Welt der Kausalbeziehungen integrieren läßt, werden als zwei Seiten derselben Medaille betrachtet. Sie sind es aber nicht. Der intentionale Gegenstand ist intraphänomenal und nicht etwas außerhalb der phänomenalen Welt, auf das sich phänomenale Gegebenheiten "beziehen" würden.
Intentionalität ist in meiner Sicht ein biologisch-psychologisches, und eigentlich kein erkenntnistheoretisches Problem: Warum hat die Evolution Mechanismen hervorgebracht, die Sinnesdaten als Gegenstände, Ereignisse usw. abbilden (statt dass sie z.B. nur zur Steuerung der Motorik verwendet werden)?
Referentialität ist dagegen ein erkenntnistheoretisches Problem - *das* klassische Problem der Erkenntnistheorie. Die Notwendigkeit, zwischen der Erscheinung und der ihr zugrundeliegenden Realität zu unterscheiden, war ja ein Hauptthema schon der vorsokratischen Philosophie, in der es allmählich von einem ontologischen (Frage nach dem Urstoff oder den Urstoffen "hinter" der sinnlichen Vielfalt) zu einem erkenntnistheoretischen Problem wurde (kommt der Sinneswelt überhaupt Realität zu, oder liefert sie bloße Doxa, während vielleicht nur das Denken - oder noch nicht einmal dieses? - zur Realität vorstößt?).
Es ist ein bemerkenswerter Aspekt der Wissenschaftsgeschichte, daß diese Frage nach der Realität des sinnlich Erfahrbaren, die zwischen der ersten Hälfte des 17. Jh. und der ersten Hälfte des 19. Jh. im Mittelpunkt der Philosophie stand, danach ihre ganze Brisanz verloren hat; und zwar wohl deshalb, weil sich herausstellte, daß man just *mittels* sinnlicher Erfahrung (nämlich wissenschaftlicher Beobachtung mit Hilfe geeigneter Instrumente) *hinter* die sinnliche Erfahrung (nämlich die phänomenale Alltagswelt) blicken kann.
Die Konsequenz daraus ist, daß die "Innenwelt" und die "Außenwelt" überhaupt nichts ontisch Verschiedenes mehr sind. Die sogenannte physikalische Welt ist nichts hinter, jenseits, oder transzendent zur, sogenannten phänomenalen Welt, sondern sie ist lediglich eine detaillierte Version davon. Der Monitor, den ich vor mir sehe, ist genauso real wie die Moleküle, Atome, Quarks oder von mir aus Superstrings, die ihn nach Meinung der Physiker konstituieren, und diese Moleküle etc. sind genauso etwas Phänomenales wie der Monitor. Es ist eine Frage der Korngröße der Analyse, der zugrundeliegenden Beobachtungsarten und der Abstraktheit der Beschreibung, aber nicht eine Frage der Beziehung zwischen zwei ontischen Gegebenheiten, von denen die eine eine Innen- und die andere eine Außenwelt wäre.
Die Sache mit der Innen- und der Außenwelt scheint aber schwer aus der Welt zu schaffen zu sein; und solange sie noch drin ist, stellt sich - wenn ich, lieber Martin, Deine Bemerkung richtig verstanden habe - dieses vertrackte Problem, wie die Perspektive des phänomenalen Bw und die Perspektive der wissenschaftlichen Beobachtung auf einen Nenner zu bringen sind. Nach meiner Auffassung sind es aber gar keine verschiedenen Perspektiven. Auch in der phänomenalen Welt ist für eine adequatio intellectus et rei gesorgt (sonst käme ich nie zu meinem britischen Steak); auch die Welt wissenschaftlicher Beobachtung ist nicht frei von den Spuren, die das Beobachtungsinstrument hinterläßt. Es sind zwei Pole eines Kontinuums, nicht zwei ontisch verschiedene Welten.
Zettel
PS

Zum Thema Berechnung vielleicht später etwas. Als Trailer eine These: Die Metapher der Berechnung ist ein Anthropomorphismus, nicht besser als die animistische Vorstellung, im Felsen wohne ein Dämon. Das Gehirn rechnet nicht, sondern es paßt, wie alle Teilsysteme im Organismus, seinen Zustand dem Zustand der Umwelt an.

























von Zettel - am 01.09.1999 23:14

Re: Subjekt - Objekt - ocksche Logik

Geschrieben von Martin v am 03. September 1999 at 14:50:10:
Als Antwort auf: Re: Bewusstsein ist... geschrieben von Sascha am 01. September 1999 at 22:54:09:
Hi Martin!

Mich würde mal interessieren, mit welchen formalen Systemen Du versuchst das scheinbar intrinsische Bewußtsein nachzubilden.
Hi Sascha!
Nicht das scheinbar intrinsische Bewußtsein - dafür weiß ich keinen Formalismus.

Wenn ich aber Bewußtsein durch den Begriff "Beobachtung" substituiere, ist es durchaus möglich, diesen Prozess zu formalisieren - und sogar eine Verbindung zur Quantentheorie herzustellen. Das formale System, mit dem ich arbeiten will, lehnt sich an Polykontexturalen Systemen an - unter anderm Spencer Browns Kalkül, daß ich ein wenig ändern möchte. Damit ist es möglich, logisch aufzuzeigen, worin das subjekt - Objekt Problem liegt - denn wie ich auf meiner page schon schrieb, befinde ich, daß Qualia und Intentionalität eigentlich auf eine Kybernetik 2. Ordnung zurückzuführen sind - ich nenne sie ocksche Logik.
Ich habe zu verwandten Themen eine neue Linkseite erstellt, die unter anderem auch die Endophysik beschreibt. Das System, mit dem ich arbeiten will ist ein komplementäres, d.h. ich versuche auf formaler Ebene die Spaltung von S-O durch einen ockschen Operator, der ähnlich der imaginären Zahl i ist, zu verbinden.

Damit erhalte ich ebenfalls einen wunderbaren Zugang zur Quantentheorie - im logischen sinne. Die folgenden Seiten werden bald auf der page folgen.
Mich interessiert, wie Du das S-O Problem siehst,
Gruß,MV
















von Martin v - am 03.09.1999 12:50

Re: Das phänomenale Steak ist das physikalische Steak!

Geschrieben von Martin V am 03. September 1999 at 15:14:05:
Als Antwort auf: Das phänomenale Steak ist das physikalische Steak! geschrieben von Zettel am 02. September 1999 at 01:14:59:
Ist es das Problem, wie Intentionalität und Referentialität zusammenhängen? Ich kann mich auf den Standpunkt der phänomenologischen Analyse stellen. Dann finde ich Intentionalität als einen *intraphänomenalen* Sachverhalt vor; d.h. meine "Akte" wie Sehen oder Denken oder Zweifeln haben etwas zum Inhalt, das sie anzielen oder auf das sie gerichtet sind. Dies sind Inhalte *meiner phänomenalen Welt*, innerhalb deren ich Beobachtungen anstellen kann. Ein Inhalt einer solchen Beobachtung könnte z.B. sein, daß der Mond am Horizont größer ist als der Mond im Zenith, oder dass ein Mensch, der sich in einem Ames'schen Raum bewegt, schrumpft.

>Dies sind Täuschungen. In der Geschichte der Erkenntnistheorie haben Sinnestäuschungen immer eine große Rolle gespielt als Belege dafür, daß wir zwischen dem phänomenalen Gegenstand - dem im Sinne Husserls intendierten Gegenstand - und dem realen (physikalischen, sich in der Außenwelt und nicht bloß im Bw befindenden) Gegenstand unterscheiden müssen. Der eine soll dann den anderen "bedeuten", "repräsentieren", für ihn "stehen" etc. Wir sind beim Problem der Referentialität.

>Es scheint mir, daß in einem erheblichen Teil der heutigen Diskussion diese beiden Themen - Intentionalität und Referentialität - nicht hinreichend auseinandergehalten werden. Das Programm der "Naturalisierung von Intentionalität" und die Lösung der Frage, wie sich Bedeutung in eine Welt der Kausalbeziehungen integrieren läßt, werden als zwei Seiten derselben Medaille betrachtet. Sie sind es aber nicht. Der intentionale Gegenstand ist intraphänomenal und nicht etwas außerhalb der phänomenalen Welt, auf das sich phänomenale Gegebenheiten "beziehen" würden.

>Intentionalität ist in meiner Sicht ein biologisch-psychologisches, und eigentlich kein erkenntnistheoretisches Problem: Warum hat die Evolution Mechanismen hervorgebracht, die Sinnesdaten als Gegenstände, Ereignisse usw. abbilden (statt dass sie z.B. nur zur Steuerung der Motorik verwendet werden)?

>Referentialität ist dagegen ein erkenntnistheoretisches Problem - *das* klassische Problem der Erkenntnistheorie. Die Notwendigkeit, zwischen der Erscheinung und der ihr zugrundeliegenden Realität zu unterscheiden, war ja ein Hauptthema schon der vorsokratischen Philosophie, in der es allmählich von einem ontologischen (Frage nach dem Urstoff oder den Urstoffen "hinter" der sinnlichen Vielfalt) zu einem erkenntnistheoretischen Problem wurde (kommt der Sinneswelt überhaupt Realität zu, oder liefert sie bloße Doxa, während vielleicht nur das Denken - oder noch nicht einmal dieses? - zur Realität vorstößt?).

>Es ist ein bemerkenswerter Aspekt der Wissenschaftsgeschichte, daß diese Frage nach der Realität des sinnlich Erfahrbaren, die zwischen der ersten Hälfte des 17. Jh. und der ersten Hälfte des 19. Jh. im Mittelpunkt der Philosophie stand, danach ihre ganze Brisanz verloren hat; und zwar wohl deshalb, weil sich herausstellte, daß man just *mittels* sinnlicher Erfahrung (nämlich wissenschaftlicher Beobachtung mit Hilfe geeigneter Instrumente) *hinter* die sinnliche Erfahrung (nämlich die phänomenale Alltagswelt) blicken kann.

>Die Konsequenz daraus ist, daß die "Innenwelt" und die "Außenwelt" überhaupt nichts ontisch Verschiedenes mehr sind. Die sogenannte physikalische Welt ist nichts hinter, jenseits, oder transzendent zur, sogenannten phänomenalen Welt, sondern sie ist lediglich eine detaillierte Version davon. Der Monitor, den ich vor mir sehe, ist genauso real wie die Moleküle, Atome, Quarks oder von mir aus Superstrings, die ihn nach Meinung der Physiker konstituieren, und diese Moleküle etc. sind genauso etwas Phänomenales wie der Monitor. Es ist eine Frage der Korngröße der Analyse, der zugrundeliegenden Beobachtungsarten und der Abstraktheit der Beschreibung, aber nicht eine Frage der Beziehung zwischen zwei ontischen Gegebenheiten, von denen die eine eine Innen- und die andere eine Außenwelt wäre.

>Die Sache mit der Innen- und der Außenwelt scheint aber schwer aus der Welt zu schaffen zu sein; und solange sie noch drin ist, stellt sich - wenn ich, lieber Martin, Deine Bemerkung richtig verstanden habe - dieses vertrackte Problem, wie die Perspektive des phänomenalen Bw und die Perspektive der wissenschaftlichen Beobachtung auf einen Nenner zu bringen sind. Nach meiner Auffassung sind es aber gar keine verschiedenen Perspektiven. Auch in der phänomenalen Welt ist für eine adequatio intellectus et rei gesorgt (sonst käme ich nie zu meinem britischen Steak); auch die Welt wissenschaftlicher Beobachtung ist nicht frei von den Spuren, die das Beobachtungsinstrument hinterläßt. Es sind zwei Pole eines Kontinuums, nicht zwei ontisch verschiedene Welten.

>Zettel

>PS

>Zum Thema Berechnung vielleicht später etwas. Als Trailer eine These: Die Metapher der Berechnung ist ein Anthropomorphismus, nicht besser als die animistische Vorstellung, im Felsen wohne ein Dämon. Das Gehirn rechnet nicht, sondern es paßt, wie alle Teilsysteme im Organismus, seinen Zustand dem Zustand der Umwelt an.
Grüße Zettel!

Ich stimme Dir in fast allen Punkten zu. Trotzdem tut sich die naive Frage auf, wo denn nun diese "Objekte" im Fall der Beobachtung existieren.

Zwischen dem Begriff "Farbe" und "Temperatur" besteht ja als Beispiel ein Unterschied. Farbe kann ich nur als Phänom beschreiben - deshalb die Probleme mit Mary - Tempertatur ist explanatorisch/kausal zu beschreiben - dort gibt es keine Probleme. Es scheint, als gäbe es in der Welt rein qualitative Objekte, die nur durch Systeme beschrieben werden können, die fähig sind, eine Phänomenale Perspektive einzunehmen, und Objekte, die zwar mein Inhalt sind, trotzdem unabhängig von meinem Phänom beschrieben werden können.
Wo ist z.b. ROT und wo ist z.b. ein ATOM; wie könnte eine modifizierte Geschichte von Mary aussehen, die sich statt Farben mit Atomen auseinandersetzt?
Wie du sicherlich weißt, ist dies das explanatory gap Argument.

Heißt das nun, daß explanatorische Objekte "Interaktion" zwischen Beobachter - Objekt darstellen, und nicht - explanatorische Objekte eine "Einweg - Beobachtung" darstellen, oder besser, sich als diese konkret "zeigen" im Gegensatz zu explanatorischen Objekten, die demnach eine art "Verschleierung" der neuralen Prozesse darstellen(explanatorisch und verschleiert sind scheinbar Widersprüche).
Grüße,

Martin
(Für meine Rechtschreibfehler übernehme ich keine Verantwortung - ich schreibe an einer fremden Tastatur ;o)
















von Martin V - am 03.09.1999 13:14

Re: Die einfachen Fragen, sind die Schwersten

Geschrieben von Martin V am 03. September 1999 at 15:27:22:
Als Antwort auf: Bewusstsein ist... geschrieben von marian am 01. September 1999 at 18:34:11:
Hi Marian!
Ich kann Dir nur recht geben - doch trotz allem - solange man mir die einfache Frage, wo z.b. der Sternenhimmel(um es schön auszudrücken; es kann auch mein Bildschirm sein) ist, wenn ich ihn beobachte, nicht beantworten kann - solange ist dies ein großes Problem. Frage ich z.b. einen Professor in nem Pro Seminar dies, so bekomme ich keine klare Antwort. Die einfachsten Fragen, sind die schwersten, wie Albert einst meinte - damit hat er recht. Wir kennen die Ausmaße des Universums, wir entwicklen quantencomputer, betreiben komplizierte Mathematik - alles schön und gut - dich diese einfache Frage ist immer noch unbeantwortet, und daß, obwohl sie unser eigenes Empfinden ist - unser eigenes Labor im Gegensatz zum Teilchenbeschleuniger. Villeicht liegt genau darin das Problem - und dieses ist der berühmte "Blinde Fleck", die berühmte Unentscheidbarkeit innerhalb eines Systems, analog zu Gödel und Turing.
Grüße,

MV
















von Martin V - am 03.09.1999 13:27

Mary und der Sohn des Kleon

Geschrieben von Zettel am 06. September 1999 um 00:58:19:
Als Antwort auf: Re: Das phänomenale Steak ist das physikalische Steak! geschrieben von Martin V am 03. September 1999 at 15:14:05:
Zwischen dem Begriff "Farbe" und "Temperatur" besteht ja als Beispiel ein Unterschied. Farbe kann ich nur als Phänom beschreiben - deshalb die Probleme mit Mary - Temperatur ist explanatorisch/kausal zu beschreiben - dort gibt es keine Probleme. Es scheint, als gäbe es in der Welt rein qualitative Objekte, die nur durch Systeme beschrieben werden können, die fähig sind, eine Phänomenale Perspektive einzunehmen, und Objekte, die zwar mein Inhalt sind, trotzdem unabhängig von meinem Phänom beschrieben werden können.

>Wo ist z.b. ROT und wo ist z.b. ein ATOM; wie könnte eine modifizierte Geschichte von Mary aussehen, die sich statt Farben mit Atomen auseinandersetzt?
Kommentar:

Da sieht Aristoteles (in De Anima) etwas Weisses und identifiziert es als den (vermutlich in eine weisse Toga gekleideten) Sohn des Kleon. Daß es der Sohn des Kleon ist, sagt Aristoteles, ist eine Vermutung. Daß ich etwas Weisses sehe, ist dagegen eine Gewissheit. Hier haben wir den einen Aspekt von Innen und Außen: Gewissheit des Phänomenalen vs Ungewissheit in Hinsicht auf das von ihm "gemeinte" äußere Objekt. Der zweite Aspekt ist der, den Mary illustrieren soll: Über das äußere Objekt kann ich mich, so wird behauptet, auch mit jemandem verständigen, der meine phänomenale Welt nicht teilt; über jene phänomenale Welt kann ich das tautologischerweise nicht. Insofern ist das äußere Objekt "real" und meine phänomenale Welt nur "subjektiv".
Dazu 2 Anmerkungen.
1. Es ist nachdenkenswert, dass unter dem durch den Sohn des Kleon illustrierten Aspekt der phänomenalen Welt die größere Verläßlichkeit zukommt - sie ist mit Gewissheit gegeben, während die äußere Welt nur erschlossen ist; während in der Perspektive, die Mary in ihrem Käfig illustriert, der äußeren Welt die größere Verläßlichkeit zukommt: Sie ist, in der abstrakten Sprache kausaler Zusammenhänge, allen zugänglich, während die phänomenale Welt nur die meine ist (bzw. die derjenigen, die mit mir bestimmte phänomenerzeugende Fähigkeiten teilen). Primäre Eigenschaften scheinen offenbar einerseits verläßlicher, andererseits weniger verläßlich zu sein als sekundäre. Worauf gründet sich jeweils dieses Urteil über die Verläßlichkeit?
2. Könnte es nicht sein, daß beide Aspekte eher Kontinua als Disjunktionen zum Inhalt haben?

-- Auch daß ich Weisses sehe, ist so gewiss nicht, dass ich mich darüber nicht irren könnte ("Quining Qualia": schmeckt der Wein wirklich nach Kork, oder irre ich mich da?); auch dass es der Sohn des Kleon ist, kann mir andererseits ganz gewiss sein, wenn der Betreffende etwa unmittelbar vor mir steht.

-- Ebenso in bezug auf den Mary-Aspekt: Über Farbe kann ich mich nur mit einer farbtüchtigen Person verständigen, ebenso aber über die Frequenz elektromagnetischer Schwingungen nur mit einer Person, die bestimmte Kenntnisse und bestimmte kognitive Fertigkeiten hat (mit einem Bonobo beispielsweise wahrscheinlich nicht). Sind Wärme, Rauhheit einer Oberfläche, Trockenheit und Naßheit primäre oder sekundäre Eigenschaften; stecken sie im Käfig oder sind sie außerhalb?
Vielleicht ist es so, daß Kleons Sohn ebenso wie Mary durch die suggestive Kraft des Beispiels uns zu Vereinfachungen verführen?
Zettel


















von Zettel - am 05.09.1999 22:58

Re: Mary und der Sohn des Kleon

Geschrieben von sascha am 06. September 1999 um 03:23:33:
Als Antwort auf: Mary und der Sohn des Kleon geschrieben von Zettel am 06. September 1999 um 00:58:19:
Zettel:

Auch daß ich Weisses sehe, ist so gewiss nicht, dass ich mich darüber nicht irren könnte ("Quining Qualia": schmeckt der Wein wirklich nach Kork, oder irre ich mich da?); auch dass es der Sohn des Kleon ist, kann mir andererseits ganz gewiss sein, wenn der Betreffende etwa unmittelbar vor mir steht.
Sascha:

Ich bin der Meinung, daß es einerseits Qualia als pures Erleben und andererseits die adäquaten Begrifflichkeiten für den jeweiligen phänomenalen Zustand auseinanderzuhalten gilt. Ich kann mich demnach nur in der Angemessenheit des Begriffes irren, nicht in dem Erleben selbst.

Es sei denn, Du (Zettel) rechnest den Begriff selbst schon zur Quale. (???)



















von sascha - am 06.09.1999 01:23

Re: Mary und der Sohn des Kleon

Geschrieben von Zettel am 06. September 1999 um 11:40:36:
Als Antwort auf: Re: Mary und der Sohn des Kleon geschrieben von sascha am 06. September 1999 um 03:23:33:


>Ich bin der Meinung, daß es einerseits Qualia als pures Erleben und andererseits die adäquaten Begrifflichkeiten für den jeweiligen phänomenalen Zustand auseinanderzuhalten gilt. Ich kann mich demnach nur in der Angemessenheit des Begriffes irren, nicht in dem Erleben selbst.

>Es sei denn, Du (Zettel) rechnest den Begriff selbst schon zur Quale. (???)
Könnte ich die Empfindung des Weissen haben, ohne zu wissen, was weiss ist? Sieht - beliebtes Beispiel - ein Eskimo eine "weisse" Schneefläche genauso wie ein Bewohner der Südsee? Allgemein: Welche Belege gibt es für die angebliche Unbezweifelbarkeit des unmittelbar Gegebenen? Speziell: Wie ist es, wenn der Wein mäuselt?
Zettel



















von Zettel - am 06.09.1999 09:40

Re: Mary und der Sohn des Kleon

Geschrieben von sascha am 06. September 1999 um 12:44:56:
Als Antwort auf: Re: Mary und der Sohn des Kleon geschrieben von Zettel am 06. September 1999 um 11:40:36:
Zettel:

Könnte ich die Empfindung des Weissen haben, ohne zu wissen, was weiss ist? Sieht - beliebtes Beispiel - ein Eskimo eine "weisse" Schneefläche genauso wie ein Bewohner der Südsee? Allgemein: Welche Belege gibt es für die angebliche Unbezweifelbarkeit des unmittelbar Gegebenen? Speziell: Wie ist es, wenn der Wein mäuselt?
Sascha

Ich denke schon, daß es phänomenale Aspekte von zum Beispiel dem "Weissen" unabhängig von jeglichem Begriff gibt. Anderes Beispiel: Wenn ich mich auf die Couch lege, mich nicht bewege und einfach einmal "beobachte", was mir eigentlich ständig für Quale-Erleben durch Arme, Beine ... geht, dann stelle ich fest, daß ich für viele dieser Empfindungen keine Ausdrucksmöglichkeit habe. Trotzdem verspüre ich sie und bin mir dessen ganz sicher.

Nochmal: Ich kann mich nicht über das stattfinden phänomenaler Ereignisse täuschen. Entweder ich verspüre etwas oder nicht. Qualia ist immer bewußt. Wenn Qualia unbewußt wäre, wüßten wir nichts davon. Daraus folgt trivialerweise, wenn phänomenale Ereignisse stattfinden, dann wissen wir auch davon (im Sinne von BSE).

Ich kann aber sehr wohl Schwierigkeiten haben, diese Empfindungen im Vergleich zu kategorisieren.


















von sascha - am 06.09.1999 10:44
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.