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vor 17 Jahren, 9 Monaten
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vor 17 Jahren, 8 Monaten
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Sven, Mindwalk, Zettel, aspera

Sascha, Wittgenstein & Kant

Startbeitrag von Zettel am 21.10.1999 20:24

Geschrieben von Zettel am 21. Oktober 1999 um 22:24:58:




Der folgende kurze Thread ist irgendwann vertrocknet, als das Forum ein bisschen kränkelte (schön, daß es jetzt wieder gedeiht). Ich fand Saschas Anregung interessant, also auf 1 Neues:
Sascha schrieb:
>>Was haltet ihr von Wittgensteins (Tractatus) Standpunkt: Um ein Bild von etwas zu sein, muß das Bild etwas identisches mit dem Abgebildeten gemeinsam haben – die Form der Abbildung, oder auch die logische Form (jedes Bild ist auch zugleich ein logisches, aber nicht jedes gleichzeitig auch ein räumliches).



>>Was bei Kant transzendental war ist nun der Zusammenhang des Geistes mit der Welt?
Dazu mein Kommentar:
>Lieber Sascha, ich vermute eine interessante Idee hinter diesem Vorschlag, habe sie aber wahrscheinlich noch nicht ganz entdeckt.
>Kants transzendentale Untersuchungen laufen natürlich gerade darauf hinaus, dass wir über die (bildhafte, formale, oder sonstige) Ähnlichkeit zwischen unseren Erkenntnisinhalten (wir würden sagen Kognitionen) und der Welt der, nun ja, "Dinge an sich" gerade NICHTS aussagen können. Dazu müßten wir ja die Absurdität hinkriegen, mit Hilfe unseres Erkenntnisvermögens etwas zu erkennen, dessen Erkenntnis nicht auf unser Erkenntnisvermögen angewiesen ist.
>Dies gesagt, können wir die Frage eine Etage tiefer angehen, nämlich wahrnehmungspsychologisch. Wie ähnlich sind unsere Kognitionen der Welt, wie wir sie mit objektiven Messmethoden untersuchen (die natürlich, im transzendentalen Sinn, auch den Grenzen unseres Erkenntnisvermögens unterworfen sind)? Hierzu gibt es in der Geschichte der Wahrnehmungstheorien eine lange Diskussion. Helmholtz hat z.B. eine solche Ähnlichkeit zwischen Wahrnehmungsinhalt und Wahrnehmungsgegenstand strikt geleugnet, J.J. Gibson hat sie vehement behauptet.
>Meine eigene Meinung dazu: Es gibt eine Übereinstimmung nicht zwischen Wahrnehmung und ihrem Gegenstand, sondern zwischen **Wahrnehmung und der Rückmeldung auf die motorischen Aktionen, die durch die Wahrnehmung gesteuert werden**. Eine Wahrnehmung ist dann veridikal (der Wirklichkeit entsprechend), wenn das, was ich aufgrund dieser Wahrnehmung tue, zu den Wirkungen führt, die ich aufgrund dieser Wahrnehmungen antizipiere (vorwegnehmend erwarte).
>Wenn ich die Kaffeetasse vor mir als eine wahrnehme, die eine bestimmte Form, Größe und Entfernung hat, und ich greife aufgrund dieser Wahrnehmung nach der Tasse, dann kann es sein, daß ich trinke, oder es kann sein, daß ich meine Tastatur bekleckere. Im ersten Fall gab es eine hinreichende Ähnlichkeit meiner Wahrnehmung mit der realen Welt (d.h. der, die mir Rückmeldungen liefert), im anderen Fall nicht.
>Thomas von Aquin hat bekanntlich die Wahrheit als adaequatio intellectus et rei definiert. Es ist vielleicht eher eine adaequatio intellectus et actionis.
>Zettel















Antworten:

Re: Sascha, Wittgenstein & Kant

Geschrieben von Zettel am 25. Oktober 2099 01:03:02:
Als Antwort auf: Re: Sascha, Wittgenstein & Kant geschrieben von Sven am 22. Oktober 1999 um 17:31:36:
Gefällt mir sehr gut, diese kleine Variation ;-)

>Jedoch habe ich ein leichtes Problem darin, daß ja die Rückmeldung auch nur wahrgenommen wird.

>So hebt sich das Ganze doch vielleicht nur auf eine andere Meta-Stufe: dahingehend, daß es nicht mehr so sehr um das Problem der Wahrnehmung und ihrer Verfälschung durch Geist und Biologie geht, sondern mehr um Wahrnehmung und die Kausalität, die wir dem Wahrgenommenen zuordnen / zuordnen müssen?
Exakt. Die Wahrnehmung bleibt natürlich im Kopf und hängt folglich davon ab, was in ihm an Mechanismen steckt. Aber sie wird eben *auch* kausal determiniert durch die Beschaffenheit der Welt, aus der die Rückmeldung kommt. Nur eine gute Efferenz produziert die erwartete Reafferenz. Am besten zeigt das vielleicht der Tastsinn: Was wir ertasten, steuert den Fortgang des Tastens und informiert uns zugleich über das ertastete Objekt. Ähnlich Sakkaden, die sich äußerst plastisch an Veränderungen der visuellen Anordnung anpassen, in der sie sich bewegen.
Womit dann die Verfälschung in der Interpretation der Wahrnehmung liegen könnte, nicht in der Wahrnehmung selber - zwar komplexer als bei den simplen optischen Täuschungen, aber das gleiche Prinzip? Hier dann fast mehr durch den Geist als bloß durch den Körper.
Vielleicht sind die Mechanismen, die dafür sorgen, daß wir den Kontakt zur Realtität nicht verlieren, auf allen Ebenen ähnlich beschaffen. Was ich für die Wahrnehmung skizziert habe, ist ja nichts anderes als das Testen von Hypothesen. Aber natürlich liegen in den kognitiven Prozessen neue Quellen von Irrtümern. Neue Erkenntnismöglichkeiten sind ja nichts anderes als neue Möglichkeiten, Irrtümer zu begehen, um aus ihnen zu lernen (insofern hat, denke ich, Popper recht).
Die optischen Täuschungen haben ihr Problem, denke ich, ja mehr in den neurologischen Gehirnbereichen, wenn es um die Abbildung der Muster in den Neuralmustern und ihre Zuordnung geht. Oder liegt hier die Hauptkomponente in der Psychologie? Ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht aus.
Viele optische Täuschungen sind wohl "eine dumme Antwort des Organismus auf eine dumme Frage". Sie treten nur unter den Bedingungen der Reizverarmung auf, unter denen man sie im Labor untersucht. Die Mechanismen könnten an sich zweckmäßig sein, z.B. der Größenkonstanz dienen.



Ich persönlich bin der Meinung, daß dies eigentlich keine Rolle spielt. Denn wenn alles nur eine Illusion sein sollte, so werden wir doch durch das vollständige Begreifen der Illusion die Schnittstelle zur Realität finden. Diese muß ja irgendwo sein. Anders gesagt: sollte man sich nicht mehr mit dem Definieren der eventuellen Illusion beschäftigen, als mit der Frage, ob es eine Illusion ist oder nicht? Ich finde, über das Erlernen der Illusion werden wir mit Sicherheit die Realität irgendwie, bzw. irgendwo finden.
Völlig d'accord. Erkennen besteht nach meiner Auffassung darin, seine Irrtümer ein wenig zu reduzieren. Und zwar unter dem Zwang der unangenehmen Rückmeldung, die sie erzeugen.
Kant und Wittgenstein haben sich beide mit der Wahrnehmung im weiterem Sinne beschäftigt. Aber damit hat sie nicht ihre Notwendigkeit verloren. Wir haben die Wahrnehmung noch nicht durch eine Synthese mit einer - was weiß ich - Nicht-Wahrnehmung / Intuition (?) erweitert in eine Meta-Wahrnehmung.

>So ungefähr, denke ich.

>Grüße, Sven
Diesen letzten Absatz habe ich nicht verstanden. Was man so Intuition nennt, beruht wohl auf phylogenetisch alten Mechanismen des Erkennens (schnell, aber ziemlich dumm; mehr Mustererkennen als das Herstellen neuer Verknüpfungen). Wie soll uns das weiterbringen? Es wäre, als würde ein Formel-1-Fahrer an seiner Maschine ein Windsegel befestigen, um sie schneller zu machen.
Ansonsten, Sven, freue ich mich über die Übereinstimmung
Zettel (dankend für eine gewisse Liste, die gute Dienste leistet)


















von Zettel - am 01.01.1970 00:00

Re: Sascha, Wittgenstein & Kant

Geschrieben von Sven am 25. Oktober 2099 09:35:11:
Als Antwort auf: Re: Sascha, Wittgenstein & Kant geschrieben von Zettel am 25. Oktober 2099 01:03:02:
Exakt. Die Wahrnehmung bleibt natürlich im Kopf und hängt folglich davon ab, was in ihm an Mechanismen steckt. Aber sie wird eben *auch* kausal determiniert durch die Beschaffenheit der Welt, aus der die Rückmeldung kommt. Nur eine gute Efferenz produziert die erwartete Reafferenz. Am besten zeigt das vielleicht der Tastsinn: Was wir ertasten, steuert den Fortgang des Tastens und informiert uns zugleich über das ertastete Objekt. Ähnlich Sakkaden, die sich äußerst plastisch an Veränderungen der visuellen Anordnung anpassen, in der sie sich bewegen.
Anders ausgedrückt:

Wahrnehmung #1 führt zu Reaktion #1 welche zu Wahrnehmung #2 führt. Diese Wahrnehmung #2 wird dann mit Wahrnehmung #1 verglichen und das Resultat bildet unsere Realität.

Habe ich das richtig erfaßt?
Wenn ja, dann begründest du dich wahrscheinlich mit dem Gedanken, daß unsere verschiedenen Wahrnehmungen getrennt und unabhängig voneinander arbeiten, daß sie nicht gekoppelt sind. Daß die Kopplung erst durch das Bewußtsein erfolgt. Und diese Kopplung, auf einer Meta-ebene sozusagen, durch die wahrgenommenen Tatsachen bestimmt ist.

Dem stimme ich im großen und ganzen zu. Es zeigt sich ja immer wieder, daß ein Sinn alleine zu völlig irren Annahmen führt (beliebtes Partyspiel: Leute etwas mit verbundenen Augen ertasten lassen).
Allerdings - 100%ig wissen tun wir nicht, ob es nicht einen kleinen unterbewußten Dämon gibt, der all unsere Wahrnehmungen (#1 und #2) so vor sich hin filtert, daß uns eine völlig andere Realität vorgespielt wird (hast du den die Film "Die Matrix" oder "Total Recall" gesehen? Spielen sich recht nett mit diesem Thema herum [OK, sind beides eher Schund als wirklich cineastisch, aber einfach die bekanntesten Beispiele, die mir im Moment so einfallen]).
Unser Hausverstand mag hier eine Grenze ziehen: zu kompliziert, um wahr zu sein. Alle großen Denker (und auch Martin ;-) ) sind ja Freunde des "Unnötigen auf den Mist werfen". Dennoch können wir es nicht ganz ausschließen.
Vielleicht sind die Mechanismen, die dafür sorgen, daß wir den Kontakt zur Realtität nicht verlieren, auf allen Ebenen ähnlich beschaffen. Was ich für die Wahrnehmung skizziert habe, ist ja nichts anderes als das Testen von Hypothesen. Aber natürlich liegen in den kognitiven Prozessen neue Quellen von Irrtümern. Neue Erkenntnismöglichkeiten sind ja nichts anderes als neue Möglichkeiten, Irrtümer zu begehen, um aus ihnen zu lernen (insofern hat, denke ich, Popper recht).
Wenn wir das phylogenetisch angehen, sicherlich. Unser Gehirn setzt sich aus Teilstrukturen zusammen, die in sich gleich / ähnlich sind. Das zeigt sich in der Phylogenie und in der Ontologie des Menschen sehr deutlich. Erklärt auch die Vernetzung der Gehirnteile. Und auch das Problem der beiden Hälften des Gehirns (am bekanntesten als der recht und linke Neocortex) läßt sich gut in der Morphogenese des Gehirnes erklären (Neuralblase teilt sich in größere linke und kleinere rechte Blase und so).

Erneut aber das Problem des Solipsismus: können wir der Wahrnehmung der biologischen Grundlagen und der ähnlichen Prozesse trauen?

Anders gesagt: auf welcher Ebene lassen wir unsere Realität zu der Realität werden? Die Ebene der Reaktionen, wie du es vorgeschlagen hast, gefällt mir hier sehr gut, weil sie sehr pragmatisch ist.

Aber wie sieht es mit dem indirekten Erleben aus? Erleben über die Maschine als Erweiterung des Menschen. Das viele Werkzeuge wie Pinzetten wirklich als Teil des eigenen Körpers empfinden, mit deutlichen Fokussierungspunkten an der Spitze der Pinzette fasziniert mich: Welche Möglichkeiten hat das Bewußtsein, sein Empfinden auszubauen? Sind auch die Finger zum Beispiel nur solche Erweiterungen? Was ist als Empfindung vordefiniert, was erlernt?
Viele optische Täuschungen sind wohl "eine dumme Antwort des Organismus auf eine dumme Frage". Sie treten nur unter den Bedingungen der Reizverarmung auf, unter denen man sie im Labor untersucht. Die Mechanismen könnten an sich zweckmäßig sein, z.B. der Größenkonstanz dienen.
Hier fällt mir gerade ein nettes Erlebnis von mir ein, daß ich vor kurzem mit einer optischen Täuschung hatte: In einem Buch wurde ein klassisches Beispiel aufgezeigt: ein Kreis gleicher Größe, einmal umgeben von kleinen Kreisen, einmal von großen Kreisen. Die übliche Reaktion: der Kreis erscheint umgeben von kleinen Kreisen größer.

Wie ich mir das Bild so ansehe, kommt mir der Kreis aber zu groß vor. Er hat einfach nicht mit der zweiten Darstellung (Kreis umgeben von großen Kreisen) zusammengepaßt. Ich habe dann mit dem Lineal nachgemessen: der Kreis war zu groß! Obwohl die inneren Kreise gleich groß sein müssen für diese Täuschung, war der eine Kreis um einen Hauch größer als der andere (ungefähr die Dicke des Kreisstriches: der Kreis hat einmal mit der Innenseite des Striches, einmal mit Aussenseite des Striches die Linealmarkierung berührt). Also sind wir doch in der Lage, auch die optische Täuschung zu analysieren: Obwohl der Kreis größer aussah als normal, konnte ich die Größenänderung von der "vorgetäuschten" Größe und der realen Größe differenzieren.

Hängt das damit zusammen, daß ich durch hunderte solcher Beispiele das Prinzip der optischen Täuschung erfaßt habe? Oder aber kann das Gehirn hier von sich aus auf zwei Ebenen agieren: jener , die sofort sagt, der eine Kreis sei größer, und jener, die absolute Werte für die Kreise erstellt (durch Einfall auf die Netzhaut oder was weiß ich) und diese dann vergleicht?

Oder aber war es mir nur möglich wegen des internen Bezuges auf die Seite, oder die Buchstaben unter dem Bild oder so was?
Völlig d'accord. Erkennen besteht nach meiner Auffassung darin, seine Irrtümer ein wenig zu reduzieren. Und zwar unter dem Zwang der unangenehmen Rückmeldung, die sie erzeugen.
Sein System widerspruchsfrei zu machen. Was sagt uns hier Gödel dazu? Welche Wahrnehmung können wir niemals in unserem System definieren?
>Kant und Wittgenstein haben sich beide mit der Wahrnehmung im weiterem Sinne beschäftigt. Aber damit hat sie nicht ihre Notwendigkeit verloren. Wir haben die Wahrnehmung noch nicht durch eine Synthese mit einer - was weiß ich - Nicht-Wahrnehmung / Intuition (?) erweitert in eine Meta-Wahrnehmung.

>Diesen letzten Absatz habe ich nicht verstanden. Was man so Intuition nennt, beruht wohl auf phylogenetisch alten Mechanismen des Erkennens (schnell, aber ziemlich dumm; mehr Mustererkennen als das Herstellen neuer Verknüpfungen). Wie soll uns das weiterbringen? Es wäre, als würde ein Formel-1-Fahrer an seiner Maschine ein Windsegel befestigen, um sie schneller zu machen.
Ok, der Ausdruck Intuition war hier schlecht gewählt.

Wir können die Wahrnehmung ganz gut definieren, stoßen aber immer wieder an Punkte, die wir eigentlich nicht erklären können - Schlagworte Traum, Idee, Kreativität.

Es gibt deutliche Hinweise darauf, daß beim Traum zum Beispiel die gleichen Hirnareale benutzt werden, wie im Wachzustand. Aber das Bewußtsein befindet sich in einem anderen Zustand. Wie ein Gehirn, das ja auch irgendwie nur Aktio-Reaktio hat, "aus dem Nichts" etwas "Neues" gebiert, eine Idee bekommt, ein Kunstwerk erschafft, ist mir hier schwer in das Prinzip einzubinden. Wie nehmen wir etwas wahr (in uns drinnen), was gar nicht da ist, nicht durch die Sinne zu uns geleitet wurde?

[Diese Effekte wollte ich mit Intuition benennen. Falsche Wortwahl, sorry]

Und was ist mit den Dingen, die wir überhaupt nicht wahrnehmen können? Gefühle anderer Leute zum Beispiel, oder Dinge die für uns als Qualia nicht meßbar sind.
Wir sollten in unser Bild der Wahrnehmung auch diese anderen Wahrnehmungen miteinfließen lassen. Und dann daraus eine Meta-Wahrnehmung aufbauen, eine Synthese, die die vereint und mehr ist als nur die Aufaddierung. Sowohl als Denkprinzip in unseren Diskussionen, als auch als gelebte, ausgeführte Wahrnehmung. Es erscheint mir als falsch, daß man meistens bei der Sinneswahrnehmung stehen bleibt, weil wir die anderen einfach noch nicht definieren können. Aber ein guter Wissenschafter streicht Tatsachen nicht aus seiner Theorie ;-)
Soll nicht heißen, daß ich den Weg gefunden habe, oder so was. Ich bin mir auch sicher, daß hier die Neurologie und Psychologie noch viel Licht ins Dunkle bringen werden.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.01.1970 00:00

Re: Sascha, Wittgenstein & Kant

Geschrieben von Mindwalk am 25. Oktober 2099 12:17:43:
Als Antwort auf: Re: Sascha, Wittgenstein & Kant geschrieben von Sven am 25. Oktober 2099 09:35:11:
was ich auch überlegenswert finde
wenn ich nichtdenkend reagiere - reflex nennen wir das - passt das resultat.

auch bei handeln nach gefühl (echten wahren inneren gefühl)
pos. beispiele:

1---ich fahre mit dem auto, spiele mit dem radio, schau auf, thempo140 vor mir eine baustelle(wenige meter). gedankenlose reaktion rechts -- schleuder -- links -- schleuder --- geradeausfahrt. wenn ich dieses manöver nun nochmal machen müßte, obwohl ich nun weis was zu machen ist, und ich nicht erschreckt bin, --- geht nicht.
2--- ich überhole ein auto, sehe den gegenverkehr, herzrassen--angst--- aber mein inneres gefühl sagt mir -- ok geht sich aus -- herzrassen ich kann es nicht glauben. lasse es aber zu. und -- es ging sich aus.
neg.beispiele
1--- selbe wie pos.1 ich fange an zu denken, wie ich der baustelle ausweichen kann---bumm
2--- wie pos.2 ich bremse ein wenig aus angst---bumm
was sagt ihr dazu?

ich habe jedesmal das gefühl, irgendjemand anders steuert dann das auto. ich wäre in diesen situationen nicht in der lage.(möglich mein höheres ich - oder wie man das nennt)
ich habe auch gelesen, das man "die gefühle der anderen nicht weis".

das kann ich nicht sagen.

wenn du in einen raum gehst, wo der streit in der luft liegt, spührst du die gefühle und gedanken.

wenn du das näher beobachtest wirst du feinfühliger und somit kannst du die gefühle nach einer zeit ziemlich genau erkennen.

es ist dann nicht nötig die genauen gedanken zu kennen.

die gefühle sind genauer als die gedanken.

wenn du und ich das selbe gefühl haben und es zum ausdruck(in worten - gedanken)bringen, wird der ausdruck verschieden wie die menschen.

aber das gefühl ist gleich.

somit, wenn ich dein gefühl erfasse, weis ich was in dir vorgeht -- genauer, als wenn ich deine gedanken lese.

weil deine gedanken also worte in mir nicht exakt dasselbe aussagen und daher diese aussage verfälschen.
in liebe mindwalk
















von Mindwalk - am 01.01.1970 00:00

Re: automatisierte Handlungen

Geschrieben von Sven am 25. Oktober 2099 18:13:04:
Als Antwort auf: Re: Sascha, Wittgenstein & Kant geschrieben von Mindwalk am 25. Oktober 2099 12:17:43:
was ich auch überlegenswert finde

wenn ich nichtdenkend reagiere - reflex nennen wir das - passt das resultat.

auch bei handeln nach gefühl (echten wahren inneren gefühl)

ich habe jedesmal das gefühl, irgendjemand anders steuert dann das auto. ich wäre in diesen situationen nicht in der lage.(möglich mein höheres ich - oder wie man das nennt)
Das konnte durch die Neurologie / Psyvhologie schon recht schön definiert werden. Solche automatisierten Handlungen sind kennzeichnend für fast alle Lernvorgänge: zuerst arbeitet man bewußt und strengt sich an, um etwas zu erlernen. Dann, mit der Zeit, werden die Handlungen immer effektiver, gestraffter, und irgendwann sind sie so durch-optimiert, daß es keine Verbesserung mehr gibt. Ungefähr im gleichen Zeitrahmen beginnt sich das Bewußtsein zurückzuziehen, die Handlungen werden unbewußt ausgeführt. Und das Bewußtsein macht was anderes.

Manchmal passiert es, daß man sich plötzlich der Handlungen bewußt wird - und dann nicht mehr so recht weiß, was man da eigentlich wieso macht. Das beste ist, dann schnell an was anderes zu denken und einfach weiterzuwerken. So geht es mir zumindest manchmal im Labor ;-)
Die erlernten und automatisierten Handlungen (wobei das nicht nur manuell zu verstehen ist), nennt man prozedurales Gedächtnis, im Gegensatz zum deklarativen (bewußt eingesetzten) Gedächtnis.

Besonders das limbische System ist hier der Entscheidungsträger, ob auf einen Reiz ein prozeduraler Wissen ausreicht, oder ob das Bewußtsein herbeigerufen werden muß. Das limbische System ist eine der ersten Schleusen, die Sinnesreize passieren müssen. Und ein phylogenetisch sehr alter Teil.

Eine Interpretation, wie dieses prozedurale wissen aufgebaut ist, besteht in der Annahme, Wissen sei in den Verschaltungen der Nervenzellen über die Synapsen codiert (was noch nicht bewiesen ist, soviel ich weiß). So mag man den Übergang zwischen bewußter Handlung und prozeduralem Wissen definieren als Initiierung und Fertigstellung neuer Bahnen, in denen Signale ohne Umwege zur Reaktion führen. Bewußtsein bedeutet hier Umbau von Synapsen.
ich habe auch gelesen, das man "die gefühle der anderen nicht weis".
Gut, das etwas "in der Luft liegt" läßt sich verschiedenstlich erklären - Körpersprache, Pheromone, veränderte Sprachstrukturen, Aura

Eigentlich habe ich die Gefühle anderer als Beispiel für etwas genommen, welches wir nicht direkt, bewußt erfahren - wofür wir eigentlich keine Sinnesorgane, keine Wahrnehmung haben. Leider ein etwas schlechtes Beispiel, aber mir war auf die Schnelle nichts anderes eingefallen - sorry.

Ein besseres Beispiel sind hier vielleicht wirklich die Gedanken selber - auch hier ohne auf mögliche indirekte Methoden wie Pheromone einzugehen. Oder sagen wir halt die momentane Temperatur eines Steines 10 Meter von uns entfernt. Sowas sollten wir eigentlich wirklich nicht spüren können.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.01.1970 00:00

Re: automatisierte Handlungen

Geschrieben von Mindwalk am 25. Oktober 2099 19:28:27:
Als Antwort auf: Re: automatisierte Handlungen geschrieben von Sven am 25. Oktober 2099 18:13:04:
danke sven für deine abhandlung
ich kenne diese theorie.

ist eigentlich das gehirn schon entschlüsselt, oder ist alles eher annahme?
eine andere frage die sich mir auftut ist: was ist wirklich wichtig zu wissen.

was für eine temp. ein stein hat.

aber ich weis was du meinst.

woraus ergiebt sich der sinn des lebens an sich?

wenn ich den sinn kenne, kenne ich den weg.

wenn ich den sinn nicht kenne, was für einen weg gehe ich dann?
was läuft ab, wenn ein kind als reaktion das auto hebt, weil der wagenheber auf die seite rutscht und der vater darunter liegt?
was läuft ab, wenn ein gehirntoter aus seiner hülle schlüpft und von oben mitansieht, was die ärzte machen und reden. wobei die gehirnströme auf null sind? das haben ärzte untersucht. --- keine erklärung. da das ausschütten von endorfienen einen art rauschzustand verursachen, aber nicht so etwas.
warum sind die auswirkungen bei gehirnverletzungen so unterschiedlich?
was geschied tatsächlich beim träumen?
usw.....
hast du antworten, würde mich freuen
in liebe mindwalk


















von Mindwalk - am 01.01.1970 00:00

Re: automatisierte Handlungen

Geschrieben von Sven am 26. Oktober 2099 09:02:46:
Als Antwort auf: Re: automatisierte Handlungen geschrieben von Mindwalk am 25. Oktober 2099 19:28:27:
ist eigentlich das gehirn schon entschlüsselt, oder ist alles eher annahme?
Richtig entschlüsselt ist eigentlich gar nichts in der Biologie. Und auch in den anderen mir bekannten Forschungsrichtungen nicht.

Aber man hat bereits eine beeindruckende Sammlung von Fakten und dadurch auch schon eine gute Sammlung von Hypothesen und Theorien.

Das Gehirn ist hier immer noch eine große black box, aber mit Ansätzen - für fast alle Gehirnarela sind bereits Aufgabern bekannt, oder zumindest ihre Teilnahme an verschiedenen Vorgänge, auch wenn man noch nicht so recht weiß, was sie dabei eigentlich tun. Man hat hier einen großen Faktenberg, bei dem noch die Gewichtung der Fakten fehlt (welche von den verschiedenen Aufgaben dieses und jenes Areals ist "wichtig", welche nur eine "Nebentätigkeit" [gemeint ist: kann ohne Beeinträchtigung für den Menschen kaputt gehen, bzw. durch ein anderes Areal übernommen werden]), sowie ein großes Bild, eine Zusammenfassung, wie das alles interagiert.

Doch so ist es in jedem System in der Biologie. Mein Gebiet ist ja eigentlich das Immunsystem, und hier ist in den letzten Jahren einiges umgewichtet worden.

Für das Gehirn sehe ich eigentlich Zettel als Experte - falls ich mich falsch oder einfach zu ungenau ausgedrückt haben sollte, wäre ich dankbar für eine Korrektur.
was läuft ab, wenn ein kind als reaktion das auto hebt, weil der wagenheber auf die seite rutscht und der vater darunter liegt?
Läßt sich gut durch Muskelspannung erklären. Es ist bekannt, daß Menschen Muskeln eigentlich nie optimal zu 100% einsetzen. Das mag aus Sicherheitsgründen so sein: man spart sich immer ein paar Resourcen für den Notfall. Und wenn der Notfall eintritt (wie zum Beispiel bei Panikanfällen) , dann werden alle Muskeln zugleich 100% aktiviert. Das summiert sich auf!

Bei verschiedenen psychischen Störungen geht die Kontrolle verloren. Dann werfen kleine Frauen große Pfleger durch die Gegend.

Solche Kräfte sind aber immer nur kurze Zeit vorhanden. Dann hat der Muskel seine Kurzvorräte aufgebrannt, und die gemeinsame Muskelkoordination geht verloren.
Nettes Beispiel aus meiner Schulzeit: damals war ein kleines Spiel recht beliebt: Ein Mitschüler setzte sich ganz normal auf einen Stuhl. Dann haben sich andere Schüler (drei, glaube ich) um ihn herum gestellt, und versucht ihn nur mit den beiden Zeigefingern aus dem Stuhl zu heben. Klappte natürlich nicht. Dann wurden die Hände über seinen Kopf gehalten, ein Mitschüler begann zu zählen, langsam von 20 abwärts. Bei 0 haben die drei Schüler wieder nur mit den Zeigefingern den sitzenden Schüler ohne probleme wuchtartig aus dem Stuhl gehoben, fast katapultiert. Unser dickster Mitschüler hat beinahe die Decke berührt. Wir waren damals so um die 12 Jahre alt.

Erklärung: Koordination. Die Finger wurden bei 0 gleichzeitig von allen drei Schülern eingesetzt. Außerdem waren wir durch das Zählen weitaus konzentrierter. Und unsere Arme haben sich gefreut, aus ihrer komplett einseitigen Haltung (gerade noch vorne ausgestreckt für mindestens eine halbe Minute, tut ziemlich weh) herauszukommen und was anderes tun zu können.
was läuft ab, wenn ein gehirntoter aus seiner hülle schlüpft und von oben mitansieht, was die ärzte machen und reden. wobei die gehirnströme auf null sind? das haben ärzte untersucht. --- keine erklärung. da das ausschütten von endorfienen einen art rauschzustand verursachen, aber nicht so etwas.
Kleiner Querverweis auf die Sinnesfilterung: Hirnströme geben meines Wissens nach vor allem Aktivität des Neocortex an. Eventuell noch den Hirnstamm dazu, aber der wird kaum auf Null gewesen sein, weil man dann hirntot ist. Das Atemzentrum der Medulla hört auf zu agieren, auch die Einwirkungen auf das Herz (das nicht so absolut autark ist, wie man meist glaubt) hören auf.

Solche Null-Hirnströme sind eher der neocortex. Also das Bewußtsein und die ihm als Wissenslager zustehenden Areale (etwas salopp formuliert). Nun bedeutet das noch lange nicht, daß auch alle anderen Nerven aufhören zu agieren. Vor allem die peripheren Nerven in Ohr, Auge, Tastsinn sind weiterhin aktiv. Sie werden auch durch Narkosen oder so was nicht ausgeschaltet - nur die Weiterleitung und Weiterverarbeitung im Gehirn ist gestört. Wichtig ist: Nerven "merken" sich ihre Reize auch in Narkose! Such bei Lokal-Narkosen! Es kommt zu einem Reiz-Gedächtnis, zu einem Schmerzen-Gedächtnis. Den mir bekannten Untersuchungen zu Folge ist einzig Morphium in der Lage, das Schmerzgedächtnis zu bremsen. Weshalb man in Ländern wie Schweden immer etwas Morphium in die Narkose zugibt. Der Patient fühlt sich nachher weitaus besser. Ohne Morphium leidet er wegen seiner Schmerzen, obwohl er sich an diese nicht bewußt erinnert.

Nun, auch im Gehirn gibt es eine Menge Bereiche, die weiterhin ihre Reizverarbeitung machen: vorgeschaltene, unbewußte Prozesse für die Gestalterkennung, für Fokussierung des Blickes usw. Und die haben ihre Informationen weiterhin, arbeiten weiterhin, und geben diese Informationen auch noch an den Neocortex weiter. Und wenn dieser dann aufwacht, muß er Dinge verarbeiten, die ihm "nachgereicht" werden. Es fehlt ihm der direkte Bezug. So kommt es zum Eindruck des "Erinnern" an Ereignisse, wie man sich an einen Traum erinnert. Und der Eindruck des "ich wahr wach!". Woher der Eindruck des Fliegens kommt? Nun, ich persönlich interpretiere das so: Bei jeder Operation werden neben Narkotika auch Muskelrelaxiva gegeben: sie entspannen alle Muskeln (übrigens auch den Herzmuskel, was eine der Gefahren bei einer Operation ist), damit der Chirurg schneiden kann. Sonst käme er durch die Muskeln nie hindurch mit seinem Skalpellchen. Ein absolut entspannter Körper gibt andere Signale über die Muskelspindelfasern etc. als ein normaler "entspannter" Körper, bei dem noch sehr viel unbewußte Spannung auftritt. Ich denke, das Bewußtsein mißversteht diese Ruhe und Leichtigkeit als "außerhalb des Körpers" sein, ungebunden zu sein, zu fliegen. Dann muß es zum Flug noch die Geräusche (Gespräche) und Lichteindrücke hineinarbeiten, die es von den anderen Sinnen bekommen hat. Und schon haben wir eine "außerkörperliche Erfahrung".
warum sind die auswirkungen bei gehirnverletzungen so unterschiedlich?
Sind sie das? Eigentlich hat man doch die Hirnareale in den Anfängen der Hirnforschung gerade durch den gleichartigen Einfluß der Hirnverletzungen auf die Persönlichkeit / das Bewußtsein zuordnen können.

Kennst du da andere Untersuchungen?
was geschied tatsächlich beim träumen?
Tja, welche Gehirnströme auftreten, welche Areale aktiviert werden, ist bekannt. Nur das wozu fehlt noch. Aber das wird noch einige Zeit auf sich warten lassen.
Grüße, Sven
PS: Beachte bitte, daß ich diesen Thread mit Zettel bewußt von der biologischen / psychologischen Seite her angehen möchte. Daher beantworte ich auch deine Fragen nur mit diesem Wissen.

Es wäre für mich keinerlei Problem, dies alles auch noch esoterisch zu erklären. Und für mich selber sind diese beiden Seiten auch ohne Probleme zu vereinen. Aber das ist nicht der Sinn des Threads, also lasse ich es sein.

















von Sven - am 01.01.1970 00:00

Re: automatisierte Handlungen

Geschrieben von Mindwalk am 26. Oktober 2099 11:41:32:
Als Antwort auf: Re: automatisierte Handlungen geschrieben von Sven am 26. Oktober 2099 09:02:46:
hallo geliebter;-) sven

danke für deine interessanten ausführungen.

schade, das du deine "esoterische sicht" nicht einbringen kannst, weil ich auch dort "forsche". möglicherweise schreibst du sie mir ja in mein forum 20854.

ich bin so könnte man sagen ein "spiritualist". wobei für mich auch materie ein geisteszustand ist.
eine frage zu echten dechervues(echt keine anung wie man das schreibt, hoffe du kannst es verstehen ;-))) )

meine eigene erfahrung.

als ich von australien zurückkam war ich in geldnot und arbeitete als glasbrecher bei der firma internorm (das soll keine werbung sein ;-)) )

ich war 19 jahre. damals hatte ich nachts eine vision od. traum od. usw...

in diesem sah ich mich an einem schreibtisch sitzen. eine sekreterin kam rein und brachte mir was.

nun ich dachte damals, was das für eine eigenartige vision ist, zumal ich kein bürotyp bin, aber durch die eigenart des ereignisses blieb es mir im "kopf"

ungefähr 3 jahre danach war es soweit. ich dachte natürlich nicht mehr daran, weil sich in meinem leben nun viel ereignet hatte und es traf ein.

aber nicht ungefähr, sondern absolut genau. ich wußte die nächsten 5 sec. im voraus. es war jede kleinigkeit genau so. sonst hätte ich sagen können, es war ähnlich.solche erlebnisse hatte ich auch. aber dieses war exakt so.

ich war damals gerade gebietsinspektor einer versicherung. das war aber sicher nicht in meiner vorstellung von vor 3 jahren.
nun gut, aber was sagt mir das über mich oder mein "gehirn".

das hiese eigentlich, das alles bis zu einem punkt, denn ich nun nicht martin v zumuten will, determiniert(festgelegt)ist.
wie soll das mein "gehirn" vorausberechnet haben?

weist du da auch eine mögliche materielle sachliche erklärung?
du bist mit dem erforschen vom immunsystem unterwegs?

nun, wie sieht es mit krebs und seiner heilung aus?

wie weit hat hier die einstellung zur krankheit einfluß auf diese?(beim bekommen und beim überwinden)

oder kann man die krankheit rein materiell sachlich erklären?

ist es nicht auch so, das wenn man ein syntom beseitigt, man ein anderes "erntet"?

was ist aber die ursache von "krankheit" schlechthin?

ist nicht auch durch kranksein --- gesundsein entstanden?(oder umgekehrt-oder gleichzeitig)
in liebe mindwalk ;-)
















von Mindwalk - am 01.01.1970 00:00

Re: Sascha, Wittgenstein & Kant

Geschrieben von Sven am 22. Oktober 1999 um 17:31:36:
Als Antwort auf: Sascha, Wittgenstein & Kant geschrieben von Zettel am 21. Oktober 1999 um 22:24:58:
>Meine eigene Meinung dazu: Es gibt eine Übereinstimmung nicht zwischen Wahrnehmung und ihrem Gegenstand, sondern zwischen **Wahrnehmung und der Rückmeldung auf die motorischen Aktionen, die durch die Wahrnehmung gesteuert werden**. Eine Wahrnehmung ist dann veridikal (der Wirklichkeit entsprechend), wenn das, was ich aufgrund dieser Wahrnehmung tue, zu den Wirkungen führt, die ich aufgrund dieser Wahrnehmungen antizipiere (vorwegnehmend erwarte).

> >Wenn ich die Kaffeetasse vor mir als eine wahrnehme, die eine bestimmte Form, Größe und Entfernung hat, und ich greife aufgrund dieser Wahrnehmung nach der Tasse, dann kann es sein, daß ich trinke, oder es kann sein, daß ich meine Tastatur bekleckere. Im ersten Fall gab es eine hinreichende Ähnlichkeit meiner Wahrnehmung mit der realen Welt (d.h. der, die mir Rückmeldungen liefert), im anderen Fall nicht.

> >Thomas von Aquin hat bekanntlich die Wahrheit als adaequatio intellectus et rei definiert. Es ist vielleicht eher eine adaequatio intellectus et actionis.


Gefällt mir sehr gut, diese kleine Variation ;-)
Jedoch habe ich ein leichtes Problem darin, daß ja die Rückmeldung auch nur wahrgenommen wird.

So hebt sich das Ganze doch vielleicht nur auf eine andere Meta-Stufe: dahingehend, daß es nicht mehr so sehr um das Problem der Wahrnehmung und ihrer Verfälschung durch Geist und Biologie geht, sondern mehr um Wahrnehmung und die Kausalität, die wir dem Wahrgenommenen zuordnen / zuordnen müssen?

Womit dann die Verfälschung in der Interpretation der Wahrnehmung liegen könnte, nicht in der Wahrnehmung selber - zwar komplexer als bei den simplen optischen Täuschungen, aber das gleiche Prinzip? Hier dann fast mehr durch den Geist als bloß durch den Körper.

Die optischen Täuschungen haben ihr Problem, denke ich, ja mehr in den neurologischen Gehirnbereichen, wenn es um die Abbildung der Muster in den Neuralmustern und ihre Zuordnung geht. Oder liegt hier die Hauptkomponente in der Psychologie? Ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht aus.
Ich persönlich bin der Meinung, daß dies eigentlich keine Rolle spielt. Denn wenn alles nur eine Illusion sein sollte, so werden wir doch durch das vollständige Begreifen der Illusion die Schnittstelle zur Realität finden. Diese muß ja irgendwo sein. Anders gesagt: sollte man sich nicht mehr mit dem Definieren der eventuellen Illusion beschäftigen, als mit der Frage, ob es eine Illusion ist oder nicht? Ich finde, über das Erlernen der Illusion werden wir mit Sicherheit die Realität irgendwie, bzw. irgendwo finden.

Kant und Wittgenstein haben sich beide mit der Wahrnehmung im weiterem Sinne beschäftigt. Aber damit hat sie nicht ihre Notwendigkeit verloren. Wir haben die Wahrnehmung noch nicht durch eine Synthese mit einer - was weiß ich - Nicht-Wahrnehmung / Intuition (?) erweitert in eine Meta-Wahrnehmung.
So ungefähr, denke ich.

Grüße, Sven

















von Sven - am 22.10.1999 15:31

Re: automatisierte Handlungen

Geschrieben von Sven am 27. Oktober 1999 09:07:05:
Als Antwort auf: Re: automatisierte Handlungen geschrieben von Mindwalk am 26. Oktober 2099 11:41:32:
eine frage zu echten dechervues(echt keine anung wie man das schreibt, hoffe du kannst es verstehen ;-))) )

meine eigene erfahrung.

als ich von australien zurückkam war ich in geldnot und arbeitete als glasbrecher bei der firma internorm (das soll keine werbung sein ;-)) )

ich war 19 jahre. damals hatte ich nachts eine vision od. traum od. usw...

in diesem sah ich mich an einem schreibtisch sitzen. eine sekreterin kam rein und brachte mir was.

nun ich dachte damals, was das für eine eigenartige vision ist, zumal ich kein bürotyp bin, aber durch die eigenart des ereignisses blieb es mir im "kopf"

ungefähr 3 jahre danach war es soweit. ich dachte natürlich nicht mehr daran, weil sich in meinem leben nun viel ereignet hatte und es traf ein.

aber nicht ungefähr, sondern absolut genau. ich wußte die nächsten 5 sec. im voraus. es war jede kleinigkeit genau so. sonst hätte ich sagen können, es war ähnlich.solche erlebnisse hatte ich auch. aber dieses war exakt so.

ich war damals gerade gebietsinspektor einer versicherung. das war aber sicher nicht in meiner vorstellung von vor 3 jahren.

nun gut, aber was sagt mir das über mich oder mein "gehirn".

das hiese eigentlich, das alles bis zu einem punkt, denn ich nun nicht martin v zumuten will, determiniert(festgelegt)ist.

wie soll das mein "gehirn" vorausberechnet haben?

weist du da auch eine mögliche materielle sachliche erklärung?
Ein Déjàvu - Erlebnis wird im Allgemeinen definiert als das Gefühl, schon mal die Situation durcherlebt zu haben.

Ich persönlich habe dazu zwei mögliche Erklärungen, die durchaus gemeinsam auftreten können:
1) das Problem der Zuordnung: oft kann das Gehirn kurzzeitig die Situation nicht richtig einordnen. Das Verhältnis Aktives Bewußtsein zu Automatisierter Handlung ist gestört. Gekoppelt mit dem Déjàvu ist ja auch oft eine Orientierungslosigkeit: wo bin ich eigentlich?, wieso tue ich das hier?, wieso kommt es mir so bekannt vor?

Daß die Situation einem bekannt vorkommt, mag dann simpel damit zusammenhängen, daß man schließlich erst 1 sec vorher in dieser Situation war. Das oft mit auftretende Gefühl des "ich weiß, was ich als nächstes tue" mag oft daher kommen, daß man in dieser Situation immer das Gleiche tut - vergleiche prozedurales Wissen, das hier plötzlich wieder bewußt wird.
2) das Wissen, so etwas schon mal im Traum erlebt zu haben. Hier kommt meine persönliche Meinung zum Traum durch: Traum als Spielebene des Gehirnes, um sein Wissen zu ordnen und zu interpolieren: d.h., Zusammenhänge darzustellen und fehlende Inhalte aus der Erfahrung zu ergänzen. Man muß ja oft "über etwas schlafen". Zur Interpolation kommt dann oft die Extrapolation: aus vorhandenen Punkten eine ungefähre Idee über die Weiterentwicklung aufzustellen. So unwahrscheinlich sind die meisten Entwicklungen ja nicht in unserem Leben - so wird die Sekretärin, die in dein Büro gekommen ist, ja irgend einen nicht allzu außergewöhnlichen Grund gehabt haben. Dies gekoppelt mit dem prozeduralen Wissen, wie du in gewissen Situationen halt so agierst, hat dir den Traum choreographiert.
Interessant finde ich vor allem eines: deine Bemerkung, daß du nicht mehr an den Traum gedacht hast. Anders gesagt: du hast dich erst während des Déjàvu an den Traum erinnert. Und dann ist die Frage: was war zuerst da: der Traum und dann das Déjàvu, oder das Déjàvu und dann die Erinnerung an den Traum?Deshalb sollte man wohl prinzipiell ein Traumtagebuch führen. Auch aus psychologisch interessanter Sicht. Aber wer macht das schon? Ich habe nie die Disziplin und Überwindung aufgebracht, seltsame Träume mit Donald Duck in der Nebenrolle zu notieren ;-)
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du bist mit dem erforschen vom immunsystem unterwegs?
Mache gerade meine Diss in Bezug auf DNA-based Immunization = genetische Impfung, eine neue Impfmethode.
nun, wie sieht es mit krebs und seiner heilung aus?
Vergiß es. Inzwischen hat sich immerhin der Gesichtspunkt in Richtung Krebs geändert. Statt zu fragen: "Wieso gibt es keine Immunreaktion gegen Krebs?" ist es nun "Wieso hört die Immunreaktion gegen Krebs auf?".
wie weit hat hier die einstellung zur krankheit einfluß auf diese?(beim bekommen und beim überwinden)
Schwierig zu sagen. Ein relativ junges Feld, die PNI = Psycho-Neuro-(Endokrino-)Immunologie beschäftigt sich damit.

Im Moment sieht es so aus, als habe die Psyche Einfluß auf den Krankheitsverlauf, aber eher auf die Stärke der Symptome, als wirklich auf die krankheit selber. Wenn wir "nicht krank" sind, ist das mehr "die Symptome sind so schwach, daß sie mich nicht stören".
oder kann man die krankheit rein materiell sachlich erklären?
Eigentlich kein Problem. Man kann nur nicht so recht erklären, warum sie manchmal den "Regeln" nicht folgt. Aber dann ist halt die Frage, ob wir die Regeln richtig begriffen haben.

Es gibt halt immer noch dunkle Punkte in der Biologie.
ist es nicht auch so, das wenn man ein syntom beseitigt, man ein aderes "erntet"?
Eher selten, wenn es wirklich um eine Krankheit geht. Höchstens, daß einem dann ein anderes Symptom eher auffällt.

Anders bei psychosomatischen Krankheiten (nicht zu verwechseln mit richtigen Krankheiten, die durch die psychische Verfassung beeinflußt werden): hier ist der Sinn und Zweck ja das Symptom. Also wird schnell ein anderes ausgebildet.
was ist aber die ursache von "krankheit" schlechthin?
Die Reaktion des Körpers. Manchmal zu stark. Manchmal zu schwach, was aber dann meist weniger Probleme bringt - außer den Tod, in einigen Fällen.
ist nicht auch durch kranksein --- gesundsein entstanden?(oder umgekehrt-oder gleichzeitig)
Krankheit ist definiert mit "nicht so handeln können wie man möchte". Das Wort "Gesundheit" mag ohne Gegensatz "Krankheit" nicht existieren. Der Zustand des "Alles tun können" ist absolut.
Wenn du mehr über Immunologie reden möchtest, bitte per e-mail oder so. Der Link auf meinen Namen sollte eigentlich funktionieren. Auch Immunologie gehört hier nicht her ;-) Es ist wichtig, während einer Diskussion auf einem Thema zu fokussieren. Sonst hat man am Schluß viel geplappert und wenig gesagt.
Grüße, Sven



















von Sven - am 27.10.1999 07:07

Déjà Vu

Geschrieben von Zettel am 29. Oktober 1999 12:38:35:
Als Antwort auf: Re: automatisierte Handlungen geschrieben von Sven am 27. Oktober 1999 09:07:05:
Ein Déjàvu - Erlebnis wird im Allgemeinen definiert als das Gefühl, schon mal die Situation durcherlebt zu haben.

>Ich persönlich habe dazu zwei mögliche Erklärungen, die durchaus gemeinsam auftreten können:

>1) das Problem der Zuordnung: oft kann das Gehirn kurzzeitig die Situation nicht richtig einordnen. Das Verhältnis Aktives Bewußtsein zu Automatisierter Handlung ist gestört. Gekoppelt mit dem Déjàvu ist ja auch oft eine Orientierungslosigkeit: wo bin ich eigentlich?, wieso tue ich das hier?, wieso kommt es mir so bekannt vor?

>Daß die Situation einem bekannt vorkommt, mag dann simpel damit zusammenhängen, daß man schließlich erst 1 sec vorher in dieser Situation war. Das oft mit auftretende Gefühl des "ich weiß, was ich als nächstes tue" mag oft daher kommen, daß man in dieser Situation immer das Gleiche tut - vergleiche prozedurales Wissen, das hier plötzlich wieder bewußt wird.

>2) das Wissen, so etwas schon mal im Traum erlebt zu haben. Hier kommt meine persönliche Meinung zum Traum durch: Traum als Spielebene des Gehirnes, um sein Wissen zu ordnen und zu interpolieren: d.h., Zusammenhänge darzustellen und fehlende Inhalte aus der Erfahrung zu ergänzen. Man muß ja oft "über etwas schlafen". Zur Interpolation kommt dann oft die Extrapolation: aus vorhandenen Punkten eine ungefähre Idee über die Weiterentwicklung aufzustellen. So unwahrscheinlich sind die meisten Entwicklungen ja nicht in unserem Leben - so wird die Sekretärin, die in dein Büro gekommen ist, ja irgend einen nicht allzu außergewöhnlichen Grund gehabt haben. Dies gekoppelt mit dem prozeduralen Wissen, wie du in gewissen Situationen halt so agierst, hat dir den Traum choreographiert.
Dies sind zwei plausible Erklärungsmöglichkeiten. Es gibt noch viele andere. Marcel Kinsbourne hat z.B. die Erklärung vorgeschlagen, daß für die Übertragung von Information von einer Hirnhälfte in die andere eine Zeitspanne (ungefähr 30 Millikunden) benötigt wird, so daß in gewisser Weise dieselben Inhalte des Erlebens zeitversetzt erst in der einen und dann in der anderen Hemisphäre repräsentiert sein könnten. Das Gehirn "als ganzes" könnten dann den Eindruck haben, etwas schon einmal erlebt zu haben.
Ich halte das für ziemlich weit hergeholt. Die nächstliegende Erklärung ist m.E., daß dieselben Gehirnmechanismen, die uns normalerweise sagen, daß wir etwas tatsächlich schon einmal erlebt haben (z.B. in den Hörsaal gehen, in den wir auch letzte Woche schon gegangen sind), gelegentlich Fehlmeldungen produzieren (uns z.B. dieses Erlebnis des Wiedererkennes verschaffen, wenn wir in einer fremden Stadt erstmals aus dem Zug steigen). Das wäre dann Wahrnehmungstäuschungen vergleichbar, die ja auch subjektiv zwingend sein können - etwas wenn man ein Wort gelesen zu haben meint, das gar nicht im Text steht (Lichtenberg: "Statt Angenommen las er immer Agammemnon, so sehr war er in der Antike zu hause", aus dem Gedächtnis zitiert). Das Gehirn funktioniert zuverlässiger als mein PC, produziert aber eben gelegentlich auch Blödsinn.
Zettel
















von Zettel - am 29.10.1999 10:38

Re: Déjà Vu - zettel sven

Geschrieben von Mindwalk am 30. Oktober 1999 14:18:54:
Als Antwort auf: Déjà Vu geschrieben von Zettel am 29. Oktober 1999 12:38:35:
hallo zettel hallo sven
leider wurde ein teil dieser unterhaltung gelöscht.
meine letzte feststellung war, das mein "traum" ca. 3 jahre zurücklag und ich damals schon sehr bewußt darüber nachdachte, was das wohl zu bedeuten hätte.

auch gesprochen habe ich darüber.

doch in den nächsten 3 jahren, habe ich nicht mehr darüber nachgedacht, was nicht heist, das ich diesen traum vergessen habe.

aber als dieses ereigniss dann eintrat, war es eine 100%ige wiedererfahrung -- ohne zweifel.

so als wenn man einen werbespott im fernsehen sieht, diesen überdenkt, und sich darüber unterhält.

später sieht man dieses produkt dann im kaufhaus und kann sich 100%ig darann erinnern. weil man es eben nicht wirklich vergesssn hat, sondern einfach nicht immer daran denkt.
deshalb sin die erklärungen nicht anwendbar auf meine erfahrung.

trotzdem danke für euer bemühen bisher.

ich hoffe ihr könnt noch erklährungen finden.
in liebe mindwalk
















von Mindwalk - am 30.10.1999 12:18

Re: Déjà Vu

Geschrieben von aspera am 06. November 1999 15:30:53:
Als Antwort auf: Déjà Vu geschrieben von Zettel am 29. Oktober 1999 12:38:35:
lest doch mal den beitrag "was sind deja vus"unter "**** und die welt"(tut mir leid - wortsperre)

bei www.youngmiss.de, da gibt es eine physikalische erklärung!
















von aspera - am 06.11.1999 14:30
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