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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 7 Monaten
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vor 17 Jahren, 6 Monaten
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karaya, Zettel, Martin V, zettel, Sven, Astra

Das(die) anthropische(n) Prinzip(ien)

Startbeitrag von karaya am 29.10.1999 21:48

Geschrieben von karaya am 29. Oktober 1999 23:48:29:
Folgendes läßt sich feststellen:
Im gesamten Makro- und Mikrokosmos gibt es zahlreiche Faktoren, die für die En-

stehung von Leben unabdingbar notwendig sind. Wären diese nur ein bißchen

anders, hätte es nie Leben gegeben. Nahezu keine Naturkonstanten dürfte nur ein

bißchen anders sein, ohne daß die Enstehung von Leben entfiele. Die ent-

sprechenden Toleranzbereiche sind sehr schmal. Was folgt daraus?
1. Das schwache anthropische Prinzip:

Das Universum ist, wie es ist, w e i l wir sonst nicht da wären und derlei dumme

Fragen stellen könnten.
(oder)
2. Das starke anthropische Prinzip:

Das Universum m u ß so beschaffen sein, daß es die Enstehung von Beobachtern zu-

läßt. (Diese Formulierung beinhaltet m.E. Finalität und legt mglw. den Gedanken

an eine Schöpfung nahe, der mir persönlich nicht gefällt).
(oder)
3. Die "viele Welten" Theorie:

Es sind zahllose Universen enstanden, in nahezu allen sind die Bedingungen

lebensfeindlich. Wir leben nur zufällig in einem, das der Enstehung von Leben

günstig ist und wundern uns deswegen, weil wir die anderen nicht kennen und nie

kennen können.
Noch eine weitere Frage:

Braucht das Universum etwa Beobachter, etwa damit seine Wellenfunktion zu-

sammenbricht? Sind wir am Ende für die Enstehung des Universums so notwendig

wie dieses für unsere Enstehung?
Meinungen dazu?
karaya.
















Antworten:

Geschrieben von Zettel am 30. Oktober 1999 00:50:23:
Als Antwort auf: Das(die) anthropische(n) Prinzip(ien) geschrieben von karaya am 29. Oktober 1999 23:48:29:
Liebe(r) karaya,
Hier eine kleine Variation Deines Texts. Sie unterscheidet sich von Deinen Überlegungen dadurch, daß sie sich nicht auf *den* Menschen sondern auf *mich* (Zettel) als einen von vielen (unendlich vielen?) möglichen Menschen bezieht:
Folgendes läßt sich feststellen:

Im gesamten Makro- und Mikrokosmos gibt es zahlreiche Faktoren, die für die Ent-

stehung meines Lebens unabdingbar notwendig gewesen sind. Wären diese nur ein bißchen anders gewesen, hätte es nie mein Leben gegeben. Nahezu kein Faktor dürfte nur ein bißchen anders gewesen sein, ohne daß die Entstehung meines Leben entfallen wäre. Die entsprechenden Toleranzbereiche sind sehr schmal.
Wäre beispielsweise nicht Ende des 19. Jahrhunderts ein schlesischer Metzgergeselle von seinem Lehrherren wg. körperlicher Schwäche weggejagt worden, darauf Schneiderlehrling geworden, auf Wanderschaft gegangen, in einer bestimmten Stadt als Geselle gelandet; hätte er nicht dort auf einem Tanzvergnügen dorthin geguckt, wo meine Großmutter, eine schmucke Maid, stand; wären nicht deren Vorfahren aus dem Italienischen irgendwann eingewandert, ... etc etc etc von Generation zu Generation, und hätte sich nicht bei meiner Zeugung gerade diese eine (aus wievielen möglichen? Sven weiss es vielleicht) Genkombinationen ergeben ... etc etc etc - es würde mich nicht geben. Ich nenne das Zusammentreffen der unzähligen Faktoren, die nötig waren, damit es mich gibt, jetzt einmal kurz das ZettelUniversum.
Was folgt daraus?

1. Das schwache ZettelPrinzip:

Das ZettelUniversum ist, wie es ist, w e i l ich sonst nicht da wäre und derlei dumme Fragen stellen könnten.

(oder)

2. Das starke ZettelPrinzip:

Das ZettelUniversum m u ß so beschaffen sein, daß es die Enstehung eines über seine Entstehung reflektierenden Zettel zuläßt. (Diese Formulierung beinhaltet m.E. Finalität und legt mglw. den Gedanken an eine Schöpfung nahe, der mir (auch mir, Zettel) persönlich nicht gefällt).

(oder)

3. Die "viele Welten" Theorie:

Es sind zahllose Individuen enstanden, in allen sind die Bedingungen

zettelfeindlich gewesen (sie haben ein anderes Individuum hervorgebracht). Ich lebe nur zufällig in einem Kausalgeflecht, das der Enstehung meines Lebens

günstig war und wundere mich darüber *nicht*.
Liebe(r) karaya,
sei bitte nicht bös über das, was Du als Verballhornung Deines (ja sehr vernünftigen und aktuellen) Beitrags mißverstehen könntest. Ich will aber nur deutlich machen, wo nach meiner Auffassung der Irrtum in dieser momentanen Diskussion über das anthropische Prinzip steckt. Damit so etwas Komplexes wie das Universum, oder auch nur wie Zettel, entstehen kann, müssen unzählige Bedingungen erfüllt sein - wären sie anders gewesen, dann wäre dieses Universum oder dieser Zettel eben nicht entstanden; der weitaus wahrscheinlichere Fall. Daß es das Universum oder daß es Zettel gibt ist so unwahrscheinlich wie daß Wind und Wellen am Strand von Hiddensee gerade das Muster am Strand erzeugen (Sandkorn für Sandkorn), das man dort am 30.Oktober 1999 um 07 Uhr 44 MEZ vorfindet. Müssen wir uns wundern, dass es gerade zu dieser Zeit gerade dieses Muster gibt? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum müssen wir uns wundern, daß das Universum so beschaffen ist, daß der Mensch entstehen konnte?
Zettel





















von Zettel - am 29.10.1999 22:50
Geschrieben von karaya am 30. Oktober 1999 14:17:41:
Als Antwort auf: Re: Das(die) anthropische(n) Prinzip(ien) geschrieben von Zettel am 30. Oktober 1999 00:50:23:
Lieber Zettel,
[ich verwende jetzt bei der Anrede einfach das grammatikalische Geschlecht des

Zettels. Übrigens nahm ich ganz unreflektiert an, daß sich aus meinem Nick mein

(männliches) Geschlecht ergibt (wieso eigentlich? hhmmm..).]
ich wäre nicht auf den Gedanken gekommen, daß Du mich veralbern willst. Was Du

so schön über Deine Enstehung und deren (Un)wahrscheinlichkeit schreibst, er-

innert mich an Stanislaw Lem's "De Impossibilitate Vitae/De Impossibilitate

Prognoscendi"(aus: "Die vollkommene Leere", suhrkamp tb, 1981), wo die ver-

wickelten Umstände, die zur Existenz eines bestimmten, individuellen Menschen

führen, noch sehr viel ausführlicher dargestellt werden.
Ich denke aber, daß diese Analogie das Problem, das hinter den anthropischen

Prinzipien steckt, nicht erfasst.

Denn die Frage, die Du formuliert hast, könnte man auch anders fassen, etwa so:

"Warum bin ich ich, existiere gerade jetzt, gerade in dieser Zeit und in diesem

Körper, warum bin ich keiner der Millionen Menschen, die vor mir gelebt haben

und keiner der Milliarden, die nach mir kommen werden?" An dieser Frage aber

würde sich auch dann nichts ändern, wenn alle Menschen genetisch identisch

wären, denn dann würdest Du von Dir immer noch als "ich" sprechen und von einem

anderen als "er". Auf die Wahrscheinlichkeit, daß sich bei Deiner Entstehung

gerade Deine Gene in der Weise kombiniert haben, die zu Deiner phänotypischen

Verwirklichung geführt hat, kommt es dabei also gar nicht an!
Anders, wie ich meine, bei den von mir angesprochenen Naturkonstanten. Wären

die nur ein bißchen anders, säßen eben nicht nur andere Zettels und karayas vor

den Tastaturen, sondern schlicht niemand.
Nochmal anders herum: Wenn ich am 31. Oktober 1999 07:44 an den Strand von

Hiddensee gehe und dort ein Muster aus -wie nennt man das, ich bin Binnenländer-

"Rippeln"(?) im Sand vorfinde, wundere ich mich überhaupt nicht. Wenn der

Sand aber den Schriftzug "Liebe(r) karaya, hier eine kleine Variation Deines

Textes..." bildet, würde mir das schon zu denken geben. Wir sind nicht nur ein

Haufen von organischen Molekülen, die sich in beliebiger Weise zu einem Muster

angeordnet haben, so wie der Sand Muster bildet.
Jetzt muß ich bitten, nicht mißverstanden zu werden: Von irgendeiner Art von

Creationismus möchte ich mich distanzieren.
Andererseits stellt mich die Erklärung, alles sei Zufall, auch nicht zufrieden.

Ich sehe in diesem Zusammenhang auch noch ein weiteres Problem: Wir sprechen

über Wahrscheinlichkeit, wenn wir etwas nicht genau wissen, wobei man darüber

streiten kann, ob diese Ungewißheit im Bereich der Ereignisse oder unseres

Wissens um die Ereignisse anzusiedeln ist.

Man könnte nun argumentieren -und sicherlich mit einigem Recht- daß Wahrschein-

lichkeitbetrachtungen nur dann gerechtfertigt sind, wo etwas noch nicht ge-

schehen ist oder wir wenigstens nichts davon wissen. Dann ist es unsinnig, Be-

trachtungen darüber anzustellen, wie wahrscheinlich die Enstehung des Lebens

auf der Erde war. Es ist eben da und basta.
Wie ist es aber mit Leben anderswo im Universum? Wiederum bitte ich nicht

mißverstanden zu werden, ich bin kein UFO-Gläubiger. Aber ich denke, die Frage

ob wir alleine sind, ist grundsätzlich legitim und zu ihrer Beantwortung

dürfen wir Wahrscheinlichkeitbetrachtungen anstellen, jedenfalls soweit wir

der subjektiven Auffassung von Wahrscheinlichkeit folgen. Sollte dann bei uns

alles nur Zufall gewesen sein, wären wir höchstwahrscheinlich alleine.

Das aber behagt mir nicht, weil daraus folgt, daß die Erde etwas ganz besonderes

wäre. Derart geozentrische Weltbilder haben sich aber schon immer als falsch

erwiesen. Das ist zwar kein Beweis dafür, daß das in diesem Fall auch so sein

muß, aber immerhin...
Es ist nicht so, daß ich hier eine fertige "Lösung" anzubieten hätte, ich neige

aber zu der Auffassung, daß die Enstehung von Leben auf einer fundamentalen

Eigenschaft der Materie selbst beruht, einer ihr innewohnenden "Fähigkeit"

zur Selbstorganisation.
karaya
















von karaya - am 30.10.1999 12:17

Enttäuschte Lottospieler & 1 Marsgesicht

Geschrieben von Zettel am 30. Oktober 1999 15:45:50:
Als Antwort auf: Re: Das(die) anthropische(n) Prinzip(ien) geschrieben von karaya am 30. Oktober 1999 14:17:41:
Im Lotto passiert von Zeit zu Zeit folgendes: Es werden Zahlen wie 1,2,3,4,5,6 gezogen. Am Abend der Ziehung bucht der glückliche Gewinner eine Weltreise, schickt seinem Chef eine mail voll übelster Beleidigungen etc. Am nächsten Tag muß er feststellen, daß einige hundert oder tausend andere ebenfalls sechs Richtige haben und er nur einen lächerlich geringen Betrag gewonnen hat.
Die Sache ist aus zwei Gründen interessant. Erstens ist unser Gewinner der Meinung, die Reihe 1,2,3,4,5,6 sei unwahrscheinlicher als irgendeine beliebige Zahlenreihe, sagen wir 4,16,28,27,30,44. Deshalb werde sie von weniger anderen Spielern getippt, und folglich müsse die Quote besonders hoch sein. Zweitens ist er der Meinung, nur er selbst stelle diese kluge Überlegung an.
In beidem irrt er sich natürlich. Hunderte oder tausende andere sind ebenso schlau wie er, weshalb die Quote so erbärmlich niedrig ausfällt. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, stimmt seine erste Voraussetzung ja nicht. Die Reihe 1,2,3,4,5,6 ist selbstverständlich so wahrscheinlich wie jede beliebige andere.
Menschen neigen aber, wie es scheint, dazu, etwas, das ihnen sinnvoll oder geordnet erscheint, für unwahrscheinlicher zu halten als etwas, das sie als ungeordnet oder chaotisch wahrnehmen; und zwar auch dann, wenn beides nach denselben Gesetzen funktioniert und von denselben Kausalfaktoren bestimmt wird. Aufgrund dieser Neigung (über deren Ursache es mancherlei Spekulationen gibt) erscheint es uns unwahrscheinlicher, daß die ersten sechs Ziffern gezogen werden, als daß eine beliebige andere Ziffernkombination gezogen wird.
Offenbar aufgrund derselben Neigung entstand vor einiger Zeit die Vermutung, auf dem Mars gebe es *doch* intelligentes Leben, weil eine Felsformation samt ihrem Schatten, von einer Marssonde fotografiert, wie ein Gesicht aussah (ein ziemlich dummes übrigens, nach sehr hoher Intelligenz sah es jedenfalls nicht aus).
Und so, lieber karaya, scheint es mir auch mit den Rippeln auf Hiddensee zu stehen. Entgegen Deiner Intuition ist die Begrüßungsschrift nicht unwahrscheinlicher als das Muster, das wir beide heute morgen um 7:44 tatsächlich gesehen haben (vorausgesetzt natürlich, beides ist gleichermaßen vereinbar mit den Gesetzen, nach denen Ebbe, Flut und Wind auf die Sandformation wirken). Dieses Muster ist nur zu diesem Zeitpunkt an dieser Stelle aufgetreten und wird wahrscheinlich bis ans Ende aller Tage nie wieder irgendwo auf der Welt existieren. Wir wundern uns nur deshalb nicht so sehr darüber wie über die Begrüßungsschrift, weil es nicht unserer Intuition von dem entspricht, was "Sinn macht".
Ebenso ist es nach meiner Meinung mit dem anthropischen Prinzip. Es ist ein schwaches Prinzip, und daran zu glauben ist ein starker Fehler.
Zettel

















von Zettel - am 30.10.1999 13:45

"Mars Attacks" lief gerade auf Pro 7...

Geschrieben von karaya am 31. Oktober 1999 00:48:08:
Als Antwort auf: Enttäuschte Lottospieler & 1 Marsgesicht geschrieben von Zettel am 30. Oktober 1999 15:45:50:
ein wirklich schräger Film, hihihi. Mit dem Marsgesicht ist es wohl so, wie es

mit den Marskanälen war: Wer sehen will, der sieht, wer nicht dran glaubt, der

sieht auch nichts. Ich habe immer größte Probleme gehabt, etwas gesichts-

ähnliches zu erkennen. Aber ich sehe auch keine Figuren oder Tiere in den

Wolken. Muß wohl an meiner geringen visuellen Phantasie liegen.

Zwischen den Rippeln und deinem Posting, daß ich zitiert habe, dürfte aber doch

ein Unterschied bestehen. Die Rippeln enthalten nämlich Information nur in dem

Sinne, daß man aus Ihnen vielleich Schlüsse auf die Frequenz der Wellen, die

Dichte des Wassers, das Gewicht des Sandes etc. ziehen kann. Dein Text enthält

nicht nur nach meiner Intuition, sondern auch tatsächlich, eine andere Art von

Information. Das alleine sagt natürlich wenig über die Wahrscheinlichkeit, daß

er tatsächlich zustandekommt, ebensowenig über die Frage ob sein Zustande-

kommen wahrscheinlicher ist als das eines beliebigen "Rippelmusters" das wir

beobachtet und sagen wir mal fotografiert haben, wenn wir nun auf seine Wieder-

holung warten.

Die Wiederholung des Rippelmusters ist allerdings aus rein praktischen Gründen

wohl erheblich wahrscheinlicher, die enstehen nämlich durch einen bestimmten

Prozeß, der sich bei gleichen äußeren Bedingungen ähnlich wiederholt, weshalb

sich die Muster von vornherein oft ziemlich ähneln, wenn man so am Strand

spazieren geht. Die Chance, daß man auf einer Fläche von, sagen wir mal

einem Quadrat mit 5m Seitenlänge, zweimal das gleiche"Rippelmuster"findet,

dürfte von der Größenordnung her grob geschätzt etwa der Wahrscheinlichkeit

entsprechen,daß zwei Menschen die gleichen Fingerabdrücke am Daumen haben.

Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, soll aber, je nachdem wieviel Fläche man

auswertet, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-6-10-9 vorkommen.
Dagegen halte ich die Wahrscheinlichkeit, daß dein Posting im Sand erscheint,

für so gering, daß ich das als thermodynamisches Wunder ansehen würde.

Tatsächlich kann niemand von uns wohl auch nur annähernd zuverlässig abschätzen,

wie unwahrscheinlich es ist. Wenn Du darauf bestehst, daß eine gleiche

Wahrscheinlichkeit für Muster und Posting besteht, werde ich Dir deshalb rein

intuitiv entgegenhalten, daß ich glaube, wir können sämtliche Strände aller

Planeten unseres Universums absuchen, ohne Deinen Text zu finden.

Und der enthält im Vergleich zur DNA auch nur der einfachsten Lebewesen eine

eher bescheidene Menge an Infomation.
In seiner Erzählung "Die Bibliothek von Babel" beschreibt Jorge L. Borges

(übrigens das Vorbild von "Jorge von Burgos" aus "Der Name der Rose") eine

unendlich große Bibliothek, die sich wabenartig aus sechseckigen Galerien

bestehend, nach allen Seiten ins Unbestimmte erstreckt. Ihre Bücher sind

alle von einem bestimmten Umfang und bestehen aus beliebigen Kombinationen

eines bestimmten "Zeichensatzes", wie wir wohl sagen würden.

Diese Bibliothek enthält nach der Vision des Schriftstellers neben zahllosen

völlig sinnlosen Büchern mit chaotischen Buchstabenfolgen auch "alles was sich

irgend ausdrücken läßt: in sämtlichen Sprachen-alles: die Geschichte der Zu-

kunft bis ins einzelne, die Autobiographien der Erzengel, den echten Katalog

der Bibliothek und Tausende und aber Tausende falscher Kataloge, den Nachweis

Ihrer Falschheit, den Nachweis der Falschheit des echten Katalogs, das gnost-

ische Evangelium von Basilides, den Kommentar zu diesem Evangelium, die wahr-

heitsgemäße Darstellung Deines Todes, die Fassung jeden Buches in sämtlichen

Sprachen..."
Entspricht das Deinem Bild vom Universum? Meinst Du, daß wir ein Bibliothekar

sind, der in der Riesenmenge des Unsinns zufällig ein sinnvolles Buch gefunden

hat und sich deswegen nun auserwählt wähnt? Du übersiehst, daß das Universum im

Gegensatz zur Bibliothek endlich ist.
Noch einen kleinen Absatz zu den Lottozahlen: Selbstverständlich ist die Wahr-

scheinlichkeit für die Zahlenkombination 1,2,3,4,5,6 genauso hoch wie für jede

andere, damit hab ich kein Problem. In Wirklichkeit ist sie allerdings noch nie

gezogen wurden, was nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung aber auch nicht zu er-

warten war.
karaya






















von karaya - am 30.10.1999 22:48

Re: "Mars Attacks" lief gerade auf Pro 7...

Geschrieben von Zettel am 31. Oktober 1999 03:12:49:
Als Antwort auf: geschrieben von karaya am 31. Oktober 1999 00:48:08:
Zwischen den Rippeln und deinem Posting, daß ich zitiert habe, dürfte aber doch

>ein Unterschied bestehen. Die Rippeln enthalten nämlich Information nur in dem

>Sinne, daß man aus Ihnen vielleich Schlüsse auf die Frequenz der Wellen, die

>Dichte des Wassers, das Gewicht des Sandes etc. ziehen kann. Dein Text enthält

>nicht nur nach meiner Intuition, sondern auch tatsächlich, eine andere Art von

>Information. Das alleine sagt natürlich wenig über die Wahrscheinlichkeit, daß

>er tatsächlich zustandekommt, ebensowenig über die Frage ob sein Zustande-

>kommen wahrscheinlicher ist als das eines beliebigen "Rippelmusters" das wir

>beobachtet und sagen wir mal fotografiert haben, wenn wir nun auf seine Wieder-

>holung warten.
Nach der Informationstheorie von Shannon & Weaver (damals The Mathematical Theory of Information) ist die mittlere Information, die in einem Ereignis steckt, gleich minus Summe pi logarithmus dualis pi (ich hab noch nicht versucht, hier eine Formel reinzupraktizieren, also schreib ich es wie mans spricht). Dabei ist es egal, ob jemand jemandem was sagen wollte oder nicht; maßgeblich ist nur, daß auf beiden Seiten des Kanals dieselben Zeichen ("Zeichenvorrat") und ihre Wahrscheinlichkeiten bekannt sind.
In dem Rippelmuster steckt also schon Information. Ich könnte als SuperWissenschaftler z.B. Wind und Wetter auf irgendeine Weise so manipulieren, dass am Strand von Hiddensee um 7:44 gerade das Muster entsteht, das meinem Partner die lange erwartete TOE mitteilt.
Die Wiederholung des Rippelmusters ist allerdings aus rein praktischen Gründen wohl erheblich wahrscheinlicher, die enstehen nämlich durch einen bestimmten Prozeß, der sich bei gleichen äußeren Bedingungen ähnlich wiederholt, weshalb sich die Muster von vornherein oft ziemlich ähneln, wenn man so am Strand

>spazieren geht. Die Chance, daß man auf einer Fläche von, sagen wir mal

einem Quadrat mit 5m Seitenlänge, zweimal das gleiche"Rippelmuster"findet,

dürfte von der Größenordnung her grob geschätzt etwa der Wahrscheinlichkeit

entsprechen,daß zwei Menschen die gleichen Fingerabdrücke am Daumen haben.

Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, soll aber, je nachdem wieviel Fläche man

auswertet, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-6-10-9 vorkommen.

>Dagegen halte ich die Wahrscheinlichkeit, daß dein Posting im Sand erscheint,

>für so gering, daß ich das als thermodynamisches Wunder ansehen würde.

>Tatsächlich kann niemand von uns wohl auch nur annähernd zuverlässig abschätzen,

>wie unwahrscheinlich es ist. Wenn Du darauf bestehst, daß eine gleiche

>Wahrscheinlichkeit für Muster und Posting besteht, werde ich Dir deshalb rein

>intuitiv entgegenhalten, daß ich glaube, wir können sämtliche Strände aller

>Planeten unseres Universums absuchen, ohne Deinen Text zu finden.
Ich habe ja ausdrücklich vorausgesetzt, daß beide Muster - die Rippel und die Schrift - den Regeln gehorchen, nach denen Ebbe, Flut und Wind den Strand bearbeiten. Vielleicht hätte ich deutlicher sagen sollen, daß Unterschiede in den Wahrscheinlichkeiten von Rippeln und Schrift (die es vermutlich gibt, obwohl das, wie Du zu Recht sagst, schwer zu berechnen sein dürfte) für das Argument keine Rolle spielen. Dieses Argument lautete einfach, daß es keinen Grund gibt, sich zu wundern, daß ein System mit vielen Freiheitsgraden Zustände produziert, von denen jeder sehr unwahrscheinlich ist. Ein solcher Zustand ist nach meiner Vorstellung der jetzige Zustand des Universums.


In seiner Erzählung "Die Bibliothek von Babel" beschreibt Jorge L. Borges

>(übrigens das Vorbild von "Jorge von Burgos" aus "Der Name der Rose") eine

>unendlich große Bibliothek, die sich wabenartig aus sechseckigen Galerien

>bestehend, nach allen Seiten ins Unbestimmte erstreckt. Ihre Bücher sind

>alle von einem bestimmten Umfang und bestehen aus beliebigen Kombinationen

>eines bestimmten "Zeichensatzes", wie wir wohl sagen würden.

>Diese Bibliothek enthält nach der Vision des Schriftstellers neben zahllosen

>völlig sinnlosen Büchern mit chaotischen Buchstabenfolgen auch "alles was sich

>irgend ausdrücken läßt: in sämtlichen Sprachen-alles: die Geschichte der Zu-

>kunft bis ins einzelne, die Autobiographien der Erzengel, den echten Katalog

>der Bibliothek und Tausende und aber Tausende falscher Kataloge, den Nachweis

>Ihrer Falschheit, den Nachweis der Falschheit des echten Katalogs, das gnost-

>ische Evangelium von Basilides, den Kommentar zu diesem Evangelium, die wahr-

>heitsgemäße Darstellung Deines Todes, die Fassung jeden Buches in sämtlichen

>Sprachen..."
Die Erzählung hat mich, wie überhaupt Borges, auch mal sehr beeindruckt, und der Wunsch, Borges im Original zu lesen, war sogar ein Grund dafür, dass ich damals Spanisch gelernt habe. Schön, daß Du ihn auch kennst. (*Mein* "übrigens" dazu lautet, daß Borges als Direktor der Argentischen Nationalbibliothek natürlich gar nicht anders konnte als sich so eine Geschichte auszudenken).
Entspricht das Deinem Bild vom Universum? Meinst Du, daß wir ein Bibliothekar

>sind, der in der Riesenmenge des Unsinns zufällig ein sinnvolles Buch gefunden

>hat und sich deswegen nun auserwählt wähnt?
Si Senor, lo creo.

Du übersiehst, daß das Universum im

>Gegensatz zur Bibliothek endlich ist.
Mir ist unklar, was daraus folgt. Vor allem sehe ich nicht, was das für das anthropische Prinzip hergeben sollte.
Wären die kosmischen Konstanten anders gewesen, dann wäre nach dem Urknall vielleicht überhaupt nicht viel Aufregendes passiert; was dem Universum Manches erspart hätte. Oder es wäre vielleicht eine Welt herausgekommen, in der sich mit Bewußtsein begabte Wolken kosmischen Staubs von vielen Parsec Durchmesser gewundert hätten, daß das Universum offenbar darauf angelegt war, sie hervorzubringen. Vielleicht treiben sie sich ja auch jetzt irgendwo rum und wundern sich.
Zettel
















von Zettel - am 31.10.1999 02:12
Geschrieben von Sven am 01. November 1999 08:59:57:
Als Antwort auf: Das(die) anthropische(n) Prinzip(ien) geschrieben von karaya am 29. Oktober 1999 23:48:29:
Im gesamten Makro- und Mikrokosmos gibt es zahlreiche Faktoren, die für die Enstehung von Leben unabdingbar notwendig sind. Wären diese nur ein bißchen anders, hätte es nie Leben gegeben. Nahezu keine Naturkonstanten dürfte nur ein bißchen anders sein, ohne daß die Enstehung von Leben entfiele. Die entsprechenden Toleranzbereiche sind sehr schmal. Was folgt daraus?
Eine Meinung, die nicht unbedingt geteilt wird.

Als Literatur-Tip: "Aus Staub geboren. Das Leben als kosmische Zwangsläufigkeit." von Christian de Duve.

de Duve beschreibt hier, für meinen Eindruck sehr bemüht und gut durchdacht, die Entstehung des Lebens auf der Erde. Und definiert sehr schön, daß das Leben faktisch gar nicht "aus"konnte. Vor allem räumt er mit dem Gedanken des "alles ein unglaublicher Zufall" auf. Die meisten Systeme in der Natur (Physik, Chemie, Biologie, etc) sind selbstorganisierend und selbststabilisierend. Und führen von sich aus fast immer zu einem stabilen System.
Nun hat de Duve die Entstehung des Lebens auf der Erde dargelegt. Und dann nicht unlogisch auf die fast sichere Entstehung anderen Lebens auf anderen Planeten des Universums rückgeschlossen.

Man mag nun argumentieren, daß das aber nur funktioniert, weil Naturkonstanten wie das Planck´sche Wirkungsquantum, die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante genau so sind, wie sie sind. Wenn ich mir aber das Prinzip der Selbstorganisation so ansehe, würde es wundern, wenn andere Konstantenwerte eine Organisation komplett verhindert hätten. Nachrechnen kann man das bisher sowieso nicht, ist also völlige Spekulation (in beiden Auslegungen).

Daher ist meine persönliche Meinung, daß Leben und Universum einander zwar nicht bedingen, aber praktisch immer gemeinsam auftreten - weil sie einander die Möglichkeit dazu geben.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.11.1999 07:59

Der Feind ist überall

Geschrieben von Astra am 02. November 1999 12:46:40:
Als Antwort auf: Re: geschrieben von Zettel am 31. Oktober 1999 03:12:49:
hallo,
ist doch irgendwie eigenartig, Filme aus einer bestimmten Gegend dieses schönen Planeten informieren uns immer wieder dahingehend, daß alles was unbekannt ist, auch unser Feind ist.
Der Feind ist überall. Oder ist das nur der Spiegel in dem diese nation ihren wahren Character zeigt?
Astra
















von Astra - am 02.11.1999 11:46

Re: "Mars Attacks" lief gerade auf Pro 7...

Geschrieben von karaya am 06. November 1999 19:19:54:
Als Antwort auf: Re: geschrieben von Zettel am 31. Oktober 1999 03:12:49:
>Zwischen den Rippeln und deinem Posting, daß ich zitiert habe, dürfte aber doch

>>ein Unterschied bestehen. Die Rippeln enthalten nämlich Information nur in dem

>>Sinne, daß man aus Ihnen vielleich Schlüsse auf die Frequenz der Wellen, die

>>Dichte des Wassers, das Gewicht des Sandes etc. ziehen kann. Dein Text enthält

>>nicht nur nach meiner Intuition, sondern auch tatsächlich, eine andere Art von

>>Information. Das alleine sagt natürlich wenig über die Wahrscheinlichkeit, daß

>>er tatsächlich zustandekommt, ebensowenig über die Frage ob sein Zustande-

>>kommen wahrscheinlicher ist als das eines beliebigen "Rippelmusters" das wir

>>beobachtet und sagen wir mal fotografiert haben, wenn wir nun auf seine Wieder-

>>holung warten.

>Nach der Informationstheorie von Shannon & Weaver (damals The Mathematical Theory of Information) ist die mittlere Information, die in einem Ereignis steckt, gleich minus Summe pi logarithmus dualis pi (ich hab noch nicht versucht, hier eine Formel reinzupraktizieren, also schreib ich es wie mans spricht). Dabei ist es egal, ob jemand jemandem was sagen wollte oder nicht; maßgeblich ist nur, daß auf beiden Seiten des Kanals dieselben Zeichen ("Zeichenvorrat") und ihre Wahrscheinlichkeiten bekannt sind.

>In dem Rippelmuster steckt also schon Information. Ich könnte als SuperWissenschaftler z.B. Wind und Wetter auf irgendeine Weise so manipulieren, dass am Strand von Hiddensee um 7:44 gerade das Muster entsteht, das meinem Partner die lange erwartete TOE mitteilt.
Das ist schon richtig. Allerdings ist die von Dir zitierte Informationstheorie

natürlich rein formalistisch. Wenn ich nämlich eine Seite hier durch zielloses

Bearbeiten der Tastatur fülle, enthält sie danach genausoviel Information wie

unser Dialog. Das ist zwar in gewisser Weise richtig und für die Zwecke der

EDV vollkommen ausreichend ( Ich muß nur wissen, das meine Festplatte 10 GB

fasst, egal ob sinnvoller Text oder Zeichensalat), vernachlässigt aber offen-

sichtlich eine Dimension des Begriffes Information.
>Die Wiederholung des Rippelmusters ist allerdings aus rein praktischen Gründen wohl erheblich wahrscheinlicher, die enstehen nämlich durch einen bestimmten Prozeß, der sich bei gleichen äußeren Bedingungen ähnlich wiederholt, weshalb sich die Muster von vornherein oft ziemlich ähneln, wenn man so am Strand

>>spazieren geht. Die Chance, daß man auf einer Fläche von, sagen wir mal

einem Quadrat mit 5m Seitenlänge, zweimal das gleiche"Rippelmuster"findet,

dürfte von der Größenordnung her grob geschätzt etwa der Wahrscheinlichkeit

entsprechen,daß zwei Menschen die gleichen Fingerabdrücke am Daumen haben.

Das ist zwar sehr unwahrscheinlich, soll aber, je nachdem wieviel Fläche man

auswertet, etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-6-10-9 vorkommen.

>>Dagegen halte ich die Wahrscheinlichkeit, daß dein Posting im Sand erscheint,

>>für so gering, daß ich das als thermodynamisches Wunder ansehen würde.

>>Tatsächlich kann niemand von uns wohl auch nur annähernd zuverlässig abschätzen,

>>wie unwahrscheinlich es ist. Wenn Du darauf bestehst, daß eine gleiche

>>Wahrscheinlichkeit für Muster und Posting besteht, werde ich Dir deshalb rein

>>intuitiv entgegenhalten, daß ich glaube, wir können sämtliche Strände aller

>>Planeten unseres Universums absuchen, ohne Deinen Text zu finden.

>Ich habe ja ausdrücklich vorausgesetzt, daß beide Muster - die Rippel und die Schrift - den Regeln gehorchen, nach denen Ebbe, Flut und Wind den Strand bearbeiten. Vielleicht hätte ich deutlicher sagen sollen, daß Unterschiede in den Wahrscheinlichkeiten von Rippeln und Schrift (die es vermutlich gibt, obwohl das, wie Du zu Recht sagst, schwer zu berechnen sein dürfte) für das Argument keine Rolle spielen. Dieses Argument lautete einfach, daß es keinen Grund gibt, sich zu wundern, daß ein System mit vielen Freiheitsgraden Zustände produziert, von denen jeder sehr unwahrscheinlich ist. Ein solcher Zustand ist nach meiner Vorstellung der jetzige Zustand des Universums.
Das wäre nach meiner Vorstellung eine andere Formulierung des "schwachen"

anthropischen Prinzips, das ja nicht unbedingt eine metaphysische Komponente

beinhaltet. Interessant ist aber doch die Untersuchung der Beziehung zwischen

den großräumigen Eigenschaften des Universums und den Voraussetzungen für die

Enstehung und Erhaltung des Lebens.

>In seiner Erzählung "Die Bibliothek von Babel" beschreibt Jorge L. Borges

>>(übrigens das Vorbild von "Jorge von Burgos" aus "Der Name der Rose") eine

>>unendlich große Bibliothek, die sich wabenartig aus sechseckigen Galerien

>>bestehend, nach allen Seiten ins Unbestimmte erstreckt. Ihre Bücher sind

>>alle von einem bestimmten Umfang und bestehen aus beliebigen Kombinationen

>>eines bestimmten "Zeichensatzes", wie wir wohl sagen würden.

>>Diese Bibliothek enthält nach der Vision des Schriftstellers neben zahllosen

>>völlig sinnlosen Büchern mit chaotischen Buchstabenfolgen auch "alles was sich

>>irgend ausdrücken läßt: in sämtlichen Sprachen-alles: die Geschichte der Zu-

>>kunft bis ins einzelne, die Autobiographien der Erzengel, den echten Katalog

>>der Bibliothek und Tausende und aber Tausende falscher Kataloge, den Nachweis

>>Ihrer Falschheit, den Nachweis der Falschheit des echten Katalogs, das gnost-

>>ische Evangelium von Basilides, den Kommentar zu diesem Evangelium, die wahr-

>>heitsgemäße Darstellung Deines Todes, die Fassung jeden Buches in sämtlichen

>>Sprachen..."

>Die Erzählung hat mich, wie überhaupt Borges, auch mal sehr beeindruckt, und der Wunsch, Borges im Original zu lesen, war sogar ein Grund dafür, dass ich damals Spanisch gelernt habe. Schön, daß Du ihn auch kennst. (*Mein* "übrigens" dazu lautet, daß Borges als Direktor der Argentischen Nationalbibliothek natürlich gar nicht anders konnte als sich so eine Geschichte auszudenken).

>Entspricht das Deinem Bild vom Universum? Meinst Du, daß wir ein Bibliothekar

>>sind, der in der Riesenmenge des Unsinns zufällig ein sinnvolles Buch gefunden

>>hat und sich deswegen nun auserwählt wähnt?

>Si Senor, lo creo.

>Du übersiehst, daß das Universum im

>>Gegensatz zur Bibliothek endlich ist.

>Mir ist unklar, was daraus folgt. Vor allem sehe ich nicht, was das für das anthropische Prinzip hergeben sollte.
Nun, in einer unendlichen Bibliothek m u ß einfach jeder mögliche Text enthalten

sein, in einem unendlichen Universum m ü s s e n wir enstehen.

In einer endlichen Bibliothek oder einem endlichen Universum ist das anders.
>Wären die kosmischen Konstanten anders gewesen, dann wäre nach dem Urknall vielleicht überhaupt nicht viel Aufregendes passiert; was dem Universum Manches erspart hätte. Oder es wäre vielleicht eine Welt herausgekommen, in der sich mit Bewußtsein begabte Wolken kosmischen Staubs von vielen Parsec Durchmesser gewundert hätten, daß das Universum offenbar darauf angelegt war, sie hervorzubringen. Vielleicht treiben sie sich ja auch jetzt irgendwo rum und wundern sich.

>Zettel
Tja, wer weiß.
karaya.
















von karaya - am 06.11.1999 18:19

Re: Der Feind ist überall

Geschrieben von karaya am 06. November 1999 19:26:33:
Als Antwort auf: Der Feind ist überall geschrieben von Astra am 02. November 1999 12:46:40:
>hallo,

>ist doch irgendwie eigenartig, Filme aus einer bestimmten Gegend dieses schönen Planeten informieren uns immer wieder dahingehend, daß alles was unbekannt ist, auch unser Feind ist.

>Der Feind ist überall. Oder ist das nur der Spiegel in dem diese nation ihren wahren Character zeigt?

>Astra
Du wirst doch diesen Film nicht ernst nehmen

wollen? Was Xenophobie angeht, müssen wir im übrigen den Amis, glaube ich,

keine Vorträge halten. Da sollten wir wohl besser vor der eigenen Tür kehren.
karaya.
















von karaya - am 06.11.1999 18:26

Eine unwichtige Frage

Geschrieben von zettel am 06. November 1999 19:53:29:
Als Antwort auf: Re: Der Feind ist überall geschrieben von karaya am 06. November 1999 19:26:33:
Wie, lieber karaya, bringt man ein Wort in einem Posting zum Blinken? Das blinkende ernst finde ich jedenfalls wunderhübsch.
















von zettel - am 06.11.1999 18:53

Re: Eine unwichtige Frage

Geschrieben von karaya am 06. November 1999 20:42:24:
Als Antwort auf: Eine unwichtige Frage geschrieben von zettel am 06. November 1999 19:53:29:
>Wie, lieber karaya, bringt man ein Wort in einem Posting zum Blinken? Das blinkende ernst finde ich jedenfalls wunderhübsch.

Meinst Du die Frage ernst, oder willst Du mich ein bißchen ver-

gackeiern? Naja, ich gehe mal von der ersteren Möglichkeit aus: Durch die

Verwendung der HTML-tags [BLINK] [/BLINK](in spitzen Klammern).

karaya
















von karaya - am 06.11.1999 19:42

Danke!

Geschrieben von Zettel am 06. November 1999 23:27:22:
Als Antwort auf: Re: Eine unwichtige Frage geschrieben von karaya am 06. November 1999 20:42:24:
>>Wie, lieber karaya, bringt man ein Wort in einem Posting zum Blinken? Das blinkende ernst finde ich jedenfalls wunderhübsch.

>Meinst Du die Frage ernst, oder willst Du mich ein bißchen ver-

>gackeiern? Naja, ich gehe mal von der ersteren Möglichkeit aus: Durch die

>Verwendung der HTML-tags [BLINK] [/BLINK](in spitzen Klammern).

>karaya
Nein, wenn ich gackeigere, versuche ich mir etwas mehr Mühe zu geben. Von HTML verstehe ich ungefähr soviel wie von der Geschichte des Papsttums.
Also gleich mal probieren:
DANKE
Zettel



















von Zettel - am 06.11.1999 22:27

Noch drei ungeordnete Kommentare

Geschrieben von Zettel am 07. November 1999 00:47:00:
Als Antwort auf: Re: geschrieben von karaya am 06. November 1999 19:19:54:
(1)
Allerdings ist die von Dir zitierte Informationstheorie natürlich rein formalistisch (...), vernachlässigt aber offensichtlich eine Dimension des Begriffes Information.
Gewiss, vernachlässigt wird die Semantik. Aber spielt die eine Rolle, wenn es um die Wahrscheinlichkeiten von Zuständen des Universums geht? Mein Punkt ist ja gerade, daß unsere Wahrnehmung der Wahrscheinlichkeiten durch Semantik verfälscht wird.


(2)
"Dieses Argument lautete einfach, daß es keinen Grund gibt, sich zu wundern, daß ein System mit vielen Freiheitsgraden Zustände produziert, von denen jeder sehr unwahrscheinlich ist. Ein solcher Zustand ist nach meiner Vorstellung der jetzige Zustand des Universums." - Das wäre nach meiner Vorstellung eine andere Formulierung des "schwachen"anthropischen Prinzips, das ja nicht unbedingt eine metaphysische Komponente beinhaltet. Interessant ist aber doch die Untersuchung der Beziehung zwischen den großräumigen Eigenschaften des Universums und den Voraussetzungen für die Enstehung und Erhaltung des Lebens.
Das war sicherlich die aufregende Entdeckung: Daß es uns nur gibt, weil bestimmte Bedingungen sehr genau erfüllt sind. Ich habe das zum ersten Mal irgendwann in den siebziger Jahren kapiert, als Hoimar von Ditfurth in seiner Wissenschaftssendung bewiesen hat, dass es ohne den Erdmond keine Menschen gäbe (wenn ich mich recht erinnere, weil der die Erddrehung hinreichend abgebremst hat, so jedenfalls diese Theorie). Aber wenn das gemeint ist, dann ist das Etikett "anthropisch" sehr irreführend. Ditfurth hat gerade - m.E. richtig - argumentiert, dass der Mensch demnach ein belangloser Zufall ist.


(3)
Du übersiehst, daß das Universum im Gegensatz zur Bibliothek endlich ist. -

"Mir ist unklar, was daraus folgt. Vor allem sehe ich nicht, was das für das anthropische Prinzip hergeben sollte." - Nun, in einer unendlichen Bibliothek m u ß einfach jeder mögliche Text enthalten sein, in einem unendlichen Universum m ü s s e n wir enstehen. In einer endlichen Bibliothek oder einem endlichen Universum ist das anders.
Ich habe "unendlich" im Sinn der Astronomen verstanden, die sich mit Kosmologie befassen, also bezogen auf die raumzeitlichen Eigenschaften des Universums. Aber Du hast recht, die Analogie zu Borges' Bibliothek wäre die Koexistenz sämtlicher Universen, die durch vollständige Permutation sämtlicher relevanter Parameterwerte erzeugbar sind. Eine aparte Idee.
Zettel



















von Zettel - am 06.11.1999 23:47

viele Welten...

Geschrieben von karaya am 07. November 1999 02:28:32:
Als Antwort auf: Noch drei ungeordnete Kommentare geschrieben von Zettel am 07. November 1999 00:47:00:
zu (3) Bezogen auf die raumzeitlichen Eigenschaften ist das Universum keineswegs

unendlich, sondern nur unbegrenzt, was ein Unterschied ist. Beispiel: Die Ober-

fläche einer Kugel ist unbegrenzt (wo hört sie denn auf?) aber nicht unendlich.

Was Du mit "Koexistenz sämtlicher Universen..." meinst, ist doch die "viele

Welten" Theorie, aus meinem urspünglichen Posting. Die stammt aus der Quanten-

mechanik, genauer von Hugh Everett. Die einander überlagendern Wellenfuntionen

des gesamten Universums, die alternativen Realitäten kollabieren eben nicht.

Schrödingers Katze ist in diesem Universum tot und in einem anderen lebendig.

Bei jedem deratigen Quantenereignis enstehen "neue" Universen. Das war von

Anfang an so. Nach dieser Theorie ist unsere Existenz in der Tat zwangsläufig,

ebenso wie in der unendlichen Bibliothek jeder Text existieren m u ß.

Gefällt mir auch sehr gut, und ich denke Du hast vielleicht vorschnell Meta-

physik gerochen.
Schöner Dialog!
karaya.

















von karaya - am 07.11.1999 01:28

Re: viele Welten...

Geschrieben von Zettel am 07. November 1999 13:23:00:
Als Antwort auf: viele Welten... geschrieben von karaya am 07. November 1999 02:28:32:
Lieber karaya, eigentlich sollten die drei unordentliche Punkte meine letzten zu diesem Thema sein, aber das Dialogmedium, das wir nutzen, reizt natürlich zum Weitermachen; jedenfalls wenn man es mit einem klugen Partner zu tun hat. Also:
Bezogen auf die raumzeitlichen Eigenschaften ist das Universum keineswegs unendlich, sondern nur unbegrenzt, was ein Unterschied ist.
Ist mir schon klar. Ich wollte sagen, was die Kosmologen mit "unendlich" meinen, nicht dass sie behaupten, das Universum sei in diesem Sinn unendlich. Ist das "endlich, aber unbegrenzt" eigentlich noch der aktuelle state of the art?

Was Du mit "Koexistenz sämtlicher Universen..." meinst, ist doch die "viele

Welten" Theorie, aus meinem urspünglichen Posting. Die stammt aus der Quanten-

mechanik, genauer von Hugh Everett. Die einander überlagendern Wellenfunktionen

des gesamten Universums, die alternativen Realitäten kollabieren eben nicht.
Ich verstehe zu wenig von Quantenphysik, um das alles beurteilen zu können. Sind Everetts viele Welten wirklich unendlich viele Welten? Kann man sagen, dass in der Wellenfunktionen wirklich die Realitäten existent sind, which come into being when they collapse (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)? Kann man den Everettschen Gedanken ad infinitum fortspinnen, indem man sich Paralleluniversen denkt, von denen jedes aus nichtkollabierten Wellenfunktionen besteht; wiederum ein Universum aus einer unendlichen Zahl solcher Paralleluniversen zweiter Ordnung und so fort? Das Ganze scheint mir, als einem Nicht-Fachmann, doch leicht in Glasperlenspielen höherer Absurdität zu enden.
Zettel



















von Zettel - am 07.11.1999 12:23

Viele Welten und viele Subjekte in einem?

Geschrieben von Martin V am 07. November 1999 15:29:39:
Als Antwort auf: Re: viele Welten... geschrieben von Zettel am 07. November 1999 13:23:00:
Lieber karaya, eigentlich sollten die drei unordentliche Punkte meine letzten zu diesem Thema sein, aber das Dialogmedium, das wir nutzen, reizt natürlich zum Weitermachen; jedenfalls wenn man es mit einem klugen Partner zu tun hat. Also:

Bezogen auf die raumzeitlichen Eigenschaften ist das Universum keineswegs unendlich, sondern nur unbegrenzt, was ein Unterschied ist.

Ist mir schon klar. Ich wollte sagen, was die Kosmologen mit "unendlich" meinen, nicht dass sie behaupten, das Universum sei in diesem Sinn unendlich. Ist das "endlich, aber unbegrenzt" eigentlich noch der aktuelle state of the art?

Was Du mit "Koexistenz sämtlicher Universen..." meinst, ist doch die "viele

Welten" Theorie, aus meinem urspünglichen Posting. Die stammt aus der Quanten-

mechanik, genauer von Hugh Everett. Die einander überlagendern Wellenfunktionen

des gesamten Universums, die alternativen Realitäten kollabieren eben nicht.

Ich verstehe zu wenig von Quantenphysik, um das alles beurteilen zu können. Sind Everetts viele Welten wirklich unendlich viele Welten? Kann man sagen, dass in der Wellenfunktionen wirklich die Realitäten existent sind, which come into being when they collapse (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)? Kann man den Everettschen Gedanken ad infinitum fortspinnen, indem man sich Paralleluniversen denkt, von denen jedes aus nichtkollabierten Wellenfunktionen besteht; wiederum ein Universum aus einer unendlichen Zahl solcher Paralleluniversen zweiter Ordnung und so fort? Das Ganze scheint mir, als einem Nicht-Fachmann, doch leicht in Glasperlenspielen höherer Absurdität zu enden.

Zettel
Grüsse Zettel(E- Mail folgt heute) und karaya!

Ich möchte zu dieser Diskussion Hugh Everett selbst zu Wort kommen lassen:
"..An diesem Punkt stossen wir auf eine Schwierigkeit im sprachlichen Ausdruck. Während wir vor der Beobachtung einen einzigen Beobachterzustand haben, gibt es danach für den Beobachter eine Reihe verschiedener Zustände, die sich alle überlagern. Jeder dieser unterschiedenen Zustände ist ein Zustand für einen Beobachter, so dass wir von verschiedenen Beobachtern sprechen können, die sich durch die verschiedenen Zustände definieren. Andererseits ist ein und dasselbe psychische System betroffen, und von daher gesehen, ist es ein und derselbe Beobachter, der in bezug auf verschiedene Elemente der Überlagerung in verschiedenen Zuständen ist (d.h. in den verschiedenen Elementen der Überlagerung verschiedene Erfahrungen macht). Angesichts dieser Situation werden wir den Singular verwenden, wenn das Schwergewicht darauf liegt, dass ein und dasselbe psychische System betroffen ist, und den Plural, wenn wir Nachdruck darauf legen, dass in bezug auf die unterschiedenen Elemente der Überlagerung verschiedene Erfahrungen gemacht werden ( z.b. Der Beobachter stellt eine Beobachtung der Menge A an, und danach nimmt jeder der Beobachter der resultierenden Überlagerung etwas Eigenwertiges wahr)."
Soweit Everett. Wie sich das "Subjekt" dabei fühlt, wird unter den Tisch gekehrt. Man müsste sich demnach fragen:"Wie kommt es dann, dass ich das Gefühl habe, nur in einer Welt zu sein?" Nach Everett hätte man dieses Gefühl eben nicht - man fühlt sehr wohl alle Alternativen gleichzeitig; es ist nur dieses, in diesem Zweig bewegende "Ich" das nicht alle Alternativen erlebt.

Was knüpft "Ichsein" an den Standpunkt dieses Körpers, der sich entlang dieses Zweiges des Universums entwickelt? Gibt es dann nicht auch Welten, in denen die Quantenmechanik nicht gilt - somit weder die Kopenhagener Interpretation noch die "viele - Welten - Interpretation"(jetzt sagt man dazu lieber statt "Welten" Alternativen)?
Jede Entscheidung, die ich treffe, verändert das ganze Universum. Ich entscheide mich irgendwann, nicht in ein pup zu gehen, oder ich entscheide mich dafür. Habe ich mich entschieden, treffe ich eine liebe Frau, wir verlieben uns, zeigen ein Kind, und es wird geboren, und wir nennen es Rene. Was aber, wenn ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten" Entscheidung:"Soll ich, oder soll ich nicht fortgehen", mich für das nicht entschieden habe - dann gibt es keinen Rene ein halbes Jahr später. Aber gab es Rene in diesem überlagerten Zustand, als ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten" Alternativen des "pup - gehens" noch keine reelle Entscheidung getroffen hatte? In den Grundgleichungen der Quantenphysik kann man sehr wohl den Anfangszeitpunkt in die Zukunft verlegen - das mathematische Ergebniss ist dasselbe - somit sind diese Überlegungen gerechtfertigt. Zum Abschluss meines kurzen Beitrags zu Eurem Disput eine "psychologische Quanten - Entscheidungs - Matrize" von David Deutsch:
"Nach sorgfältigen Nachdenken habe ich mich entschlossen, x zu tun"
Wird übersetzt in:
"Nach sorgfältigen Nachdenken haben sich einige Kopien von mir, auch die jetzt sprechende Person, entschlossen, x zu tun

"Ich hätte mich auch anders entscheiden können"
Wird übersetzt in:
"Andere Kopien von mir haben sich anders entschieden"

"Es war die richtige Entscheidung"
Wird übersetzt in:
"Es gibt im Multiversum sehr viel mehr Darstellungen der komplexen moralischen oder ästthetischen Werte, die sich in meiner Wahl von x spiegeln, als Darstellungen anderer Werte"

"Es fällt mir leicht, solche Entscheidungen zu treffen"
Wird übersetzt in:
"Die Anzahl der Kopien von mir, die x wählten, sind viel zahlreicher als die, die es nicht wählten"

Nun denn, so seltsam es auch klingen mag - Everetts Theorie ist sogar "klarer" als die Kopenhagener Interpretation und dem Wellenkollaps. Doch im Endeffekt wird dieser Kollaps nur für kurze Zeit unter den Teppich gekehrt - dazu gäbe es das Gedankenexperiment von Wigners Freund und der von - Neumann - Kette einer universellen komplexen Wellenfunktion ( die in der Quantenkosmologie propagiert wird, und die ich für logisch zwingend erachte). Viele, viele Rätsel. Erst mit dem Bau der ersten Quantencomputer (4qubit Qu.C gibt es schon) wird sich diese Frage zu 30% lösen lassen. Man sollte bei all dem, das Subjekt nicht ausklammern - wie selbst Everett schreibt, sowie Schrödinger, Wigner, Neumann.
Das wars; ich baue gerade an meiner page - dazu noch zwei Krankheitsfälle in der Familie, Studium et cetera lassen meine Beteiligung hier derzeit weniger werden.

Noch kurz zur Wortsperre, die gründlich missverstanden wurde. Heinz von Foerster meinte:"Nicht genannt soll es sein". Was ich darunter verstehe, werde ich morgen schreiben, da dies etwas Entrüstung hervorgerufen hat.
cu

MV
















von Martin V - am 07.11.1999 14:29

Viele Welten und bedauernswerte Katzen.

Geschrieben von karaya am 08. November 1999 00:50:42:
Als Antwort auf: Re: viele Welten... geschrieben von Zettel am 07. November 1999 13:23:00:
Lieber karaya, eigentlich sollten die drei unordentliche Punkte meine letzten zu diesem Thema sein, aber das Dialogmedium, das wir nutzen, reizt natürlich zum Weitermachen; jedenfalls wenn man es mit einem klugen Partner zu tun hat.
Danke, ich möchte das zurückgeben und fühle mich sehr geehrt. Ich sage das jetzt

ganz ohne Ironie, naja, vielleicht mit etwas Selbstironie.
Ist mir schon klar. Ich wollte sagen, was die Kosmologen mit "unendlich" meinen, nicht dass sie behaupten, das Universum sei in diesem Sinn unendlich. Ist das "endlich, aber unbegrenzt" eigentlich noch der aktuelle state of the art?
Soweit mir bekannt ist, schon. Jedenfalls scheint viel dafür zu sprechen.
Ich verstehe zu wenig von Quantenphysik, um das alles beurteilen zu können. Sind Everetts viele Welten wirklich unendlich viele Welten? Kann man sagen, dass in der Wellenfunktionen wirklich die Realitäten existent sind, which come into being when they collapse (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)? Kann man den Everettschen Gedanken ad infinitum fortspinnen, indem man sich Paralleluniversen denkt, von denen jedes aus nichtkollabierten Wellenfunktionen besteht; wiederum ein Universum aus einer unendlichen Zahl solcher Paralleluniversen zweiter Ordnung und so fort? Das Ganze scheint mir, als einem Nicht-Fachmann, doch leicht in Glasperlenspielen höherer Absurdität zu enden.
Nun, wie ich weiter unten schon mal betont habe, ich bin auch kein Physiker,

nur interessierter Laie; und ich muß mich korrigieren. Es sind wohl nicht

im mathematischen Sinne unendlich viele Welten, nur sehr viele. Wenn bei

jedem Quantenereignis, das sich irgendwo im Universum abspielt, dieses sich in

Paralleluniversen aufspaltet, und diese wiederum etc. pp. kommt man bei dieser

Art der Potenzierung aber rasch auf wirklich, nun vorsichtig ausgedrückt,

sehr hohe Zahlen. Allerdings bestehen nach meinem Verständnis keine "Ordnungen".

Man kann sich das ganze vielleicht am ehesten als einen Baum vorstellen, der

sich in immer mehr Äste verzweigt, die sich ihrerseits weiterverzweigen usw.
Ob man das als Glasperlenspiel ansieht, ist wohl letztlich Geschmackssache.

Die meisten Physiker wollen von dieser Idee nichts wissen, ich würde mal sagen

es handelt sich eindeutig um eine - wenn auch respektable - Mindermeinung.

Tatsache ist jedenfalls, daß die "viele Welten"-Theorie, was den Ausgang

konkreter Experimente angeht, dieselben Vorhersagen macht wie die klassische

Kopenhagener Interpretation.
Wie Martin V. unten zutreffend feststellt, vermeidet sie jedoch die - vielleicht

nur scheinbaren - Paradoxien der klassischen Interpretation und schafft Dir

den Ärger mit den gleichzeitig lebenden und toten Katzen vom Hals. David Deutsch

jedenfalls bezeichnete sie als die "einfachste Interpretation der Quanten-

theorie".
Und "Wigners Freund" spricht nicht gegen die "viele Welten"- Theorie sondern

gegen die klassische Interpretation. Damit hat's nämlich folgendes auf sich:

Schrödingers Katze befindet sich bekanntlich in ihrer Kiste in einer Über-

lagerung von Zuständen, solange kein außenstehender Beobachter reinschaut.

Sieht nun "Wigners Freund" nach, ob die Katze tot oder lebendig ist, sagt das

Ergebnis aber niemandem weiter, geht diese Überlagerung von Zuständen nach der

klassischen Interpretation auf ihn über, solange bis Wigner ihn danach fragt und

das Ergebnis erfährt. Dann befindet sich Wigner in der Überlagerung von Zu-

ständen, bis ein weiterer Beobachter Wigner fragt; so geht das buchstäblich

unendlich weiter.

Deswegen hat Wheeler ja gesagt unsere jetzigen Beobachtungen

ließen die Wellenfunktion des Universums bis zum Urknall zusammenbrechen.

M.a.W.: Durch unsere Beobachtung wird das Universum erst wirklich.
Nun wie gesagt, diesen Ärger schafft Dir die "viele Welten"-Theorie vom Hals.

Die Katze ist nämlich danach nicht in überlagerten Zuständen, sondern schlicht

und definitiv tot oder lebendig. Wenn sie in unserem Universum tot ist, ist

sie in einem Paralleluniversum eben lebendig und basta; Wigners Kumpel sieht

nur eine tote Katze und gerät nicht in überlagerte Zustände.
Alledings muß man wohl auch sagen, daß die Bedeutung des Gedankenexperiments

von Schrödinger auch sehr umstritten ist. Stephen Hawking hat wohl mal gesagt

- ich zitiere aus dem Gedächtnis - daß er seine Flinte hole, wenn ihm jemand

mit der Katze komme.
Ein kleines Zitat von Erwin Schrödinger über die Quantenphysik zum Abschluß:

"Ich mag sie nicht, und es tut mir leid, daß ich jemals etwas mit ihr zu tun

hatte"
Grüße
karaya.

















von karaya - am 07.11.1999 23:50
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