möchte euch was fragen...

Startbeitrag von Sarah am 06.11.1999 16:39

Geschrieben von Sarah am 06. November 1999 17:39:44:
hallo Forum,
ich möchte euch fragen, ob ihr mir bitte den Begriff des Solipsismus erklären könnt. Ich komme darauf, weil ich ein wenig über den radikalen Konstruktivismus gelesen habe. v. Foerster / Schmidt / Glaserfeld und so. Was mich ganz besonders interessiert, ist die Kritik am radikalen Konstruktivismus. Es wird ihm ja vorgeworfen, er führe in den Solipsismus und sei daher irgendwie untauglich. Wozu wurde ein solches Konstrukt erdacht ? Soll es lediglich zeigen, dass die Ideen des Konstruktivismus nicht richtig durchdacht sind, oder geht es dabei um etwas anderes ? Welche Frage sollte ich stellen, um das ganze besser begreifen zu können ? Eigentlich kann es jemandem anderen ja egal sein, ob irgendwer Konstruktivistisch denkt, denn es ergibt sich doch aus solch einer Haltung kein Nachteil für den Beobachteten. Wozu wird dieser Begriff eingeführt ? Was ich vom Soloipsismus verstanden habe ist, das es da um sowas wie eine unendliche Denkschlaufe geht. Ich habe auch gehört, dass die Theorie von Luhmann sowas wie eine Weltformel sein soll, und er bezieht sich ja auch ab und zu auf die Konstruktivisten, aber wohl eher um sich davon abzugrenzen. Ich habe da leider nur ganz unvollständige Einblicke, aber Neugierig hats mich dennoch gemacht.
über eure Antworten freut sich - Sarah















Antworten:

Geschrieben von karaya am 06. November 1999 18:21:08:
Als Antwort auf: möchte euch was fragen... geschrieben von Sarah am 06. November 1999 17:39:44:
>hallo Forum,

>ich möchte euch fragen, ob ihr mir bitte den Begriff des Solipsismus erklären könnt. Ich komme darauf, weil ich ein wenig über den radikalen Konstruktivismus gelesen habe. v. Foerster / Schmidt / Glaserfeld und so. Was mich ganz besonders interessiert, ist die Kritik am radikalen Konstruktivismus. Es wird ihm ja vorgeworfen, er führe in den Solipsismus und sei daher irgendwie untauglich. Wozu wurde ein solches Konstrukt erdacht ? Soll es lediglich zeigen, dass die Ideen des Konstruktivismus nicht richtig durchdacht sind, oder geht es dabei um etwas anderes ? Welche Frage sollte ich stellen, um das ganze besser begreifen zu können ? Eigentlich kann es jemandem anderen ja egal sein, ob irgendwer Konstruktivistisch denkt, denn es ergibt sich doch aus solch einer Haltung kein Nachteil für den Beobachteten. Wozu wird dieser Begriff eingeführt ? Was ich vom Soloipsismus verstanden habe ist, das es da um sowas wie eine unendliche Denkschlaufe geht. Ich habe auch gehört, dass die Theorie von Luhmann sowas wie eine Weltformel sein soll, und er bezieht sich ja auch ab und zu auf die Konstruktivisten, aber wohl eher um sich davon abzugrenzen. Ich habe da leider nur ganz unvollständige Einblicke, aber Neugierig hats mich dennoch gemacht.

>über eure Antworten freut sich - Sarah
Solipsismus: Ich selber bin, weil ich ja denke, und etwas muß ja da sein,

was meine Gedanken denkt. Alles andere nehme ich nur durch Vermittlung

meiner Sinne wahr und die können ja täuschen. Vielleicht ist alles um mich

'rum nur eine Einbildung, ein Traum? Diese Idee ist viiiiiiel älter als

der sog. Konstruktivismus. Man kann gegen den Solipsimus auch eigentlich

nicht viel sagen, außer daß er zu nichts führt und sich auch die radikalsten

Solipsisten in ihrer Praxis so verhalten, als ob das was sie wahrnehmen eben

doch real wäre. Wenn ein LKW auf sie zufährt, gehen sie nämlich genauso zur

Seite wie ihre philosophischen Gegner.
Die Konstruktivisten werden, so wie ich sie verstanden habe, nicht bestreiten,

daß unseren Wahrnehmungen eine physikalische Realität zu Grunde liegt. Sie

behaupten lediglich, daß unsere Beschreibungen dieser Wirklichkeit ein

Konstrukt sind und diese nicht unbedingt richtig widerspiegeln.
















von karaya - am 06.11.1999 17:21
Geschrieben von Sarah am 07. November 1999 10:55:38:
Als Antwort auf: Re: möchte euch was fragen... geschrieben von karaya am 06. November 1999 18:21:08:
hallo und danke für Deine Antwort,
>Solipsismus: Ich selber bin, weil ich ja denke, und etwas muß ja da sein,

>was meine Gedanken denkt.
meinst Du dieses cogito ergo sum ? Ich habe darüber nachgedacht und bin dabei auf etwas gestossen, dass ungfähr so heissen könnte: cogito cogito ergo sum. (sollte ungefähr so heissen : ich denke, dass ich durchs denken bin). Klar, das dürfte wohl auch nur eine weiter Konstruktion sein. Im Moment weiss ich auch nicht, was damit anzufangen ist. Der "Geist" kann sich wohl unendlich viele Spiele ausdenken um sich zu beschäftigen.


>>Alles andere nehme ich nur durch Vermittlung meiner Sinne wahr und die können ja täuschen. Vielleicht ist alles um mich 'rum nur eine Einbildung, ein Traum? Diese Idee ist viiiiiiel älter als der sog. Konstruktivismus.
das was Du hier sagst interessiert mich sehr. Welche Konsequenzen würdest Du daraus ziehen, wenn Du für Dich selbst eine Beschreibung bevorzugst, in der es um die Fehlerhaftigkeit der Sinne gegenüber einer allgemeinen Realität geht? Tut sich solch eine Frage nicht erst auf, wenn ich an sowas wie eine subjektive Realität glaube ? Könnte eine Qualität der Realität sein, einen subjektiven Aspekt für den Beobachter zu ergeben, der solch eine Beschreibung bevorzugt? Ich erinnere mich dabei an den indischen Mythos von Maya (die Illusion).


>>Man kann gegen den Solipsimus auch eigentlich nicht viel sagen, außer daß er zu nichts führt und sich auch die radikalsten Solipsisten in ihrer Praxis so verhalten, als ob das was sie wahrnehmen eben doch real wäre. Wenn ein LKW auf sie zufährt, gehen sie nämlich genauso zur Seite wie ihre philosophischen Gegner.
da würden die Konstruktivisten wohl also von einer einschränkenden Konstruktion sprechen, nehme ich an, wenn sie etwas über den Solipsismus sagen würden. Also nicht von etwas, was ausserhalb der persönlichen Beschreibung liegt, von etwas übergeordnetem.


>>Die Konstruktivisten werden, so wie ich sie verstanden habe, nicht bestreiten, daß unseren Wahrnehmungen eine physikalische Realität zu Grunde liegt. Sie behaupten lediglich, daß unsere Beschreibungen dieser Wirklichkeit ein Konstrukt sind und diese nicht unbedingt richtig widerspiegeln.
da gibt es wohl mindestens zwei Varianten. Weil Du gerade weiter oben bemerktest, dass diese Idee schon viel älter ist. Ist es ein Dogma, von einer physikalischen Realität auszugehen, die der subjektiven Realität zu Grunde liegt ? oder ist es nur eine Angehensweise an das Phänomen der Wahrnehmung, weil die objektive Realität (vielleicht sowas wie eine unhinterfragte Übereinkunft) ein physikalisches Weltbild als Rohstoff der Erforschung von Bewusstsein "vorstreckt" ? Einfacher: v. Foerster meinte mal: (sinngemäß) wenn Du Deine Beschreibung änderst, änderst Du auch die Realität, die die Grundlage für Deine ursprüngliche Beschreibung ist. Was meint er damit ? Sind solche Dinge vorstellbar ? ich habe letztens was über einen Mönch in Tokjo gelesen, der sich auf die Schienen der U-Bahn gesetzt hatte, um dieselbige weg-zu-meditieren... Für alle Beobachter dieses Ereignisses waren seine Bemühungen ein Misserfolg. Mich interessiert: haben diese Philosophien einen wirklich praktischen Nutzen ?

Was kann ich damit tun, ausser ein anderes Konstrukt zu verneinen oder zu integrieren ?
es freut sich sehr auf Deine / eure Antwort - Sarah


















von Sarah - am 07.11.1999 09:55

Hmmm...

Geschrieben von karaya am 10. November 1999 22:54:11:
Als Antwort auf: Re: möchte euch was fragen... geschrieben von Sarah am 07. November 1999 10:55:38:
hallo und danke für Deine Antwort,
meinst Du dieses cogito ergo sum ? Ich habe darüber nachgedacht und bin dabei auf etwas gestossen, dass ungfähr so heissen könnte: cogito cogito ergo sum. (sollte ungefähr so heissen : ich denke, dass ich durchs denken bin). Klar, das dürfte wohl auch nur eine weiter Konstruktion sein. Im Moment weiss ich auch nicht, was damit anzufangen ist. Der "Geist" kann sich wohl unendlich viele Spiele ausdenken um sich zu beschäftigen.
Tja, das habe ich schon gemeint.
das was Du hier sagst interessiert mich sehr. Welche Konsequenzen würdest Du daraus ziehen, wenn Du für Dich selbst eine Beschreibung bevorzugst, in der es um die Fehlerhaftigkeit der Sinne gegenüber einer allgemeinen Realität geht? Tut sich solch eine Frage nicht erst auf, wenn ich an sowas wie eine subjektive Realität glaube ? Könnte eine Qualität der Realität sein, einen subjektiven Aspekt für den Beobachter zu ergeben, der solch eine Beschreibung bevorzugt? Ich erinnere mich dabei an den indischen Mythos von Maya (die Illusion).
Ich denke an eine subjektive Realität muß man nicht glauben, sie ist evident.

An der eigenen Existenz gibt es keine Zweifel, weil...s.o.

Von dem indischen Mythos, den Du ansprichst, ist mir nichts bekannt. Erzähl

doch mal was davon!
da würden die Konstruktivisten wohl also von einer einschränkenden Konstruktion sprechen, nehme ich an, wenn sie etwas über den Solipsismus sagen würden. Also nicht von etwas, was ausserhalb der persönlichen Beschreibung liegt, von etwas übergeordnetem.
Das verstehe ich jetzt nicht.


da gibt es wohl mindestens zwei Varianten. Weil Du gerade weiter oben bemerktest, dass diese Idee schon viel älter ist. Ist es ein Dogma, von einer physikalischen Realität auszugehen, die der subjektiven Realität zu Grunde liegt ? oder ist es nur eine Angehensweise an das Phänomen der Wahrnehmung, weil die objektive Realität (vielleicht sowas wie eine unhinterfragte Übereinkunft) ein physikalisches Weltbild als Rohstoff der Erforschung von Bewusstsein "vorstreckt" ? Einfacher: v. Foerster meinte mal: (sinngemäß) wenn Du Deine Beschreibung änderst, änderst Du auch die Realität, die die Grundlage für Deine ursprüngliche Beschreibung ist. Was meint er damit ? Sind solche Dinge vorstellbar ? ich habe letztens was über einen Mönch in Tokjo gelesen, der sich auf die Schienen der U-Bahn gesetzt hatte, um dieselbige weg-zu-meditieren... Für alle Beobachter dieses Ereignisses waren seine Bemühungen ein Misserfolg. Mich interessiert: haben diese Philosophien einen wirklich praktischen Nutzen ?

Was kann ich damit tun, ausser ein anderes Konstrukt zu verneinen oder zu integrieren ?

es freut sich sehr auf Deine / eure Antwort - Sarah
Für mich ist es sicherlich kein "Dogma", für andere vielleicht schon. Ich kann

hier letztlich nur praktische Gesichtspunkte anführen:Ich verhalte mich meistens

so, als ob meiner Wahrnehmung eine "objektive" Realität zugrundeläge. Damit bin

ich eigentlich bisher nicht schlecht gefahren. Ansonsten kann man sich, denke

ich, über fast alles streiten. Ein Beispiel: Aus religiöseren Zeiten als unserer

sind Ereignisse überliefert, bei denen buchstäblich hunderte von Menschen Engel

oder die heilige Jungfrau Maria oder was weiss ich gesehen haben. Bedeudet daß,

das diese Erscheinungen real waren? Nun ich meine, in gewissem Sinne

schon. Andererseits...ich würde wohl die Beschreibung "Massenhysterie" bevor-

zugen.

Praktischer Nutzen? Der Konstruktivismus ist wohl eine skeptizistische Philo-

sophie. Insofern besteht sein Nutzen sicherlich darin, daß er uns nahebringt,

das was wir als Realität empfinden, nicht unhinterfragt zu schlucken. Das halte

ich grundsätzlich schon mal für ganz gut.

Ob man Eisenbahnschienen wegmeditieren kann, ist Glaubensfrage. Wenn sie alle

Beobachter hätten verschwinden sehen, wären sie wohl weg gewesen.

Ich persönlich meine, daß man das in dieser Welt nicht kann, aber vielleicht in

einer anderen. Wobei sich die Frage erhebt, wo diese andere Welt angesiedelt

ist. In der gibt's vielleicht auch Elfen, Trolle, Krafttiere, Naturgeister u.ä.

Kenn ich auch ein bißchen - ohne falsche Bescheidenheit, wirklich nur ein

bißchen - aber ich habe schlicht keine Vorstellung, wo sie angesiedelt ist und

ich möchte sie nicht mit "seriöser" Philosophie in Verbindung bringen. Mglw.

ist das nämlich auch nur schlichter Eskapismus. Was denkst Du denn?

Uuups, hoffentlich habe ich mich jetzt nicht des Postings eines esoterischen

Beitrages schuldig gemacht, aber ich hoffe das geht noch mal in Ordnung.



karaya




















von karaya - am 10.11.1999 21:54

Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von Zettel am 11. November 1999 00:16:45:
Als Antwort auf: Hmmm... geschrieben von karaya am 10. November 1999 22:54:11:
Der Konstruktivismus ist wohl eine skeptizistische Philosophie. Insofern besteht sein Nutzen sicherlich darin, daß er uns nahebringt, das was wir als Realität empfinden, nicht unhinterfragt zu schlucken. Das halte ich grundsätzlich schon mal für ganz gut.
Das "nicht unhinterfragt schlucken" bezeichnet die produktive Variante des Skeptizismus, wie sie z.B. Platons Sokrates repräsentiert: Durch Skepsis zur Wahrheit. So funktioniert, jedenfalls dem Anspruch nach, Wissenschaft.
Es gibt, so scheint mir, aber auch eine ganz unproduktive Variante des Skeptizismus. Platon schreibt sie "den Sophisten" zu; mag sein zu Unrecht. Im postmodernen Konstruktivismus äußerst sie sich oft in der Auffassung: Du hast Deine Wahrheit, ich habe meine Wahrheit, jeder konstruiert sich seine Wahrheit. Laßt uns doch unsere jeweiligen Wahrheiten in gegenseitiger Toleranz akzeptieren.
Das ist zwar lieb, aber für den Erkenntnisfortschritt ganz und gar unproduktiv. Wenn man nicht glaubt, daß wir - in den Grenzen menschlichen Erkenntnisvermögens - zu Aussagen kommen können, deren Richtigkeit jeder einsehen kann, der über die erforderlichen Daten und Methoden verfügt - wenn man das nicht glaubt, dann gibt man das Unternehmen "Wissenschaft" auf.
Zettel
Zettel






















von Zettel - am 10.11.1999 23:16

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von karaya am 11. November 1999 00:28:22:
Als Antwort auf: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Zettel am 11. November 1999 00:16:45:


Das "nicht unhinterfragt schlucken" bezeichnet die produktive Variante des Skeptizismus, wie sie z.B. Platons Sokrates repräsentiert: Durch Skepsis zur Wahrheit. So funktioniert, jedenfalls dem Anspruch nach, Wissenschaft.

>Es gibt, so scheint mir, aber auch eine ganz unproduktive Variante des Skeptizismus. Platon schreibt sie "den Sophisten" zu; mag sein zu Unrecht. Im postmodernen Konstruktivismus äußerst sie sich oft in der Auffassung: Du hast Deine Wahrheit, ich habe meine Wahrheit, jeder konstruiert sich seine Wahrheit. Laßt uns doch unsere jeweiligen Wahrheiten in gegenseitiger Toleranz akzeptieren.

>Das ist zwar lieb, aber für den Erkenntnisfortschritt ganz und gar unproduktiv. Wenn man nicht glaubt, daß wir - in den Grenzen menschlichen Erkenntnisvermögens - zu Aussagen kommen können, deren Richtigkeit jeder einsehen kann, der über die erforderlichen Daten und Methoden verfügt - wenn man das nicht glaubt, dann gibt man das Unternehmen "Wissenschaft" auf.
Wie wahr! Allerdings steckt der Teufel, wie so oft im Detail, hier nämlich in

Deinem Einschub in den Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens.


karaya.

















von karaya - am 10.11.1999 23:28

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von Zettel am 11. November 1999 00:47:36:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von karaya am 11. November 1999 00:28:22:
Allerdings steckt der Teufel, wie so oft im Detail, hier nämlich in

Deinem Einschub in den Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens.
Ach, dieser Einschub spricht ja eigentlich eine Trivialität aus. Vielleicht allerdings eine, die man als Theoretiker leicht vergisst - möglicherweise vergessen, oder vielmehr suspendieren, muss, so wie ein Hundertmeterläufer schneller als der andere sein möchte und sich weniger darum kümmert, dass er immer langsamer als ein Formel-1-Wagen sein wird.
Kurzer Seitenblick auf den Viele-Welten-Thread: Mir ist die Kopenhagener Interpretation deshalb so sympathisch, weil sie, gut kantianisch, diesen Gesichtspunkt gewürdigt hat.
Zettel
















von Zettel - am 10.11.1999 23:47

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von Martin V am 11. November 1999 14:21:07:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Zettel am 11. November 1999 00:47:36:
Kurz zum Konstruktivismus:
Es geht hier um operationale Abgeschlossenheit eines Systems - nicht um eine Exo - Abgeschlossenheit eines Systems (Gehirn) gegenüber der Welt. Wäre auch blöde, denn ohne externe Reize gäbe es nichts, das dann operational abgeschlossen diese Reize in eine eigene neurale Sprache übersetzt. Doch wir können die Welt trotzdem nicht sehen - durch diese Abgeschlossenheit. Konstruktivimus zieht somit keine Solipsistischen Spinnereien mit sich.Abgeschlossenheit eines Systems ist also unter zwei Gesichtspunkten zu sehen.
Eiligst,

MV
















von Martin V - am 11.11.1999 13:21

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von Zettel am 12. November 1999 00:38:05:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Martin V am 11. November 1999 14:21:07:
Doch wir können die Welt trotzdem nicht sehen - durch diese Abgeschlossenheit.
??
Wenn nicht die Welt, was sehe ich dann, wenn ich auf meinen Monitor gucke?
Sieht etwa mein Gehirn sich selbst? (Unschöne Vorstellung...).
Oder sehe ich einen "phänomenalen" oder "subjektiven" Monitor?
Wenn ja, wo ist der dann? In meinem Kopf? Wenn er dort ist, was unterscheidet ihn dann von den neuronalen Prozessen in meinem Kopf? Oder ist er mit ihnen identisch?
Außerdem: Sehe ich dann denselben Monitor wie jemand, der mir gerade über die Schulter schaut? Wenn ja, wie das, wenn er doch in meinem Kopf sein soll?
Oder ist der Monitor in einer platonischen Welt, die von der realen Welt verschieden, aber doch auch der über die Schulter schauenden Person zugänglich ist?
Oder sehe ich auch diese Person gar nicht (rieche, fühle ich sie auch nicht?)
Alles sehr undurchsichtig. Wie, wenn ich mittels meiner retinalen Rezeptoren, meiner bipolaren und Ganglienzellen, meiner Corpora Geniculata, meiner Areale V1,V2 etc, meines Parietal- und Inferotemporalkortex
den realen Monitor
sehe, so wie ich etwa mit Hilfe meiner Finger auf die reale Tastatur tippe?
Zettel


















von Zettel - am 11.11.1999 23:38

Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens

Geschrieben von karaya am 12. November 1999 17:28:41:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Zettel am 11. November 1999 00:47:36:
Das es solche gibt, ist in der Tat eine triviale Feststellung. Weniger trivial

ist die Frage wo sie sind, ob sie unveränderlich sind und weshalb es sie gibt.

Diskutieren wir nicht u.a. genau darüber?
karaya.


















von karaya - am 12.11.1999 16:28

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von karaya am 12. November 1999 17:38:27:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Zettel am 12. November 1999 00:38:05:
Lieber Zettel,
wenn Deine Fragezeichen bedeuten, daß Du obigen Text nicht ganz verstehst, darf ich mich anschließen.
sich heftig schämend
karaya.


















von karaya - am 12.11.1999 16:38

Re: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens

Geschrieben von Zettel am 13. November 1999 01:35:32:
Als Antwort auf: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens geschrieben von karaya am 12. November 1999 17:28:41:
Weniger trivial ist die Frage wo sie sind, ob sie unveränderlich sind und weshalb es sie gibt.
Weshalb? Nun, wie denn wohl sollte es anders sein, o Du mein Sokrates? Von allen anderen Säugetieren wissen wir doch, daß ihnen solche Grenzen gesetzt sind. Bei uns Primaten sind die Grenzpfähle erkennbar etwas weiter eingeschlagen als, sagen wir, bei Golden Retrievern. Aber irgendwo müssen sie doch wohl stecken. Es sei denn, wir Menschen gehören nicht in die Reihe der Evolution.
Unveränderlich? Kommt darauf an, wie man das meint.
Daß das menschliche Gehirn heutzutage Dinge zu fassen mag, die sich das erste Exemplar des Homo sapiens sapiens nicht träumen liess, darf man unterstellen.

Neben der ungeheuren Leistung der kulturellen Evolution - standing on the shoulders of giants - mag dabei eine Rolle gespielt haben, daß innerhalb der Zeitspanne von einigen hunderttausend Jahren, in der sich die menschliche Kultur entwickelt hat, die kulturelle Entwicklung und die genetische Selektion in Wechselwirkung standen und stehen: Je komplexer die kulturelle Umwelt, umso günstiger die Bedingungen für eine genetische Selektion zugunsten von Individuen, die sich dieser Umwelt anpassen können (cum grano salis, oder vielmehr mit einem ganzen Sack Salz, zu geniessen).
Andererseits scheint mir das nicht daran zu ändern, daß auch diesem ungewöhnlich plastischen menschlichen Gehirn dieselben, in seiner Struktur liegenden Grenzen gesetzt sind wie allen anderen Gehirnen. Dies in den Mittelpunkt der Erkenntnistheorie gestellt zu haben ist Kants unsterblicher Verdienst.
Kümmert wir uns in unseren Diskussionen darum? ich weiß nicht so recht. Obwohl die Grundlagenprobleme der Physik ebenso wie die der Bewußtseinspsychologie eigentlich danach rufen, die Frage nach den Grenzen dessen zu thematisieren, was wir mit dem Instrument unseres Erkenntnisvermögens traktieren können, scheint mir dies in den - mir bekannten - einschlägigien Diskussionen eine eher marginale Rolle zu spielen. Ich habe das mal so formuliert, daß der Begriff "Philosophie des Bewußtseins" in der Regel als genitivus objectivus und nicht als genitivus subjectivus verstanden wird.
Zettel






















von Zettel - am 13.11.1999 00:35

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von Zettel am 13. November 1999 14:51:02:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von karaya am 12. November 1999 17:38:27:
>Lieber Zettel,

>wenn Deine Fragezeichen bedeuten, daß Du obigen Text nicht ganz verstehst, darf ich mich anschließen.

>sich heftig schämend

>karaya.
Wie weit "obig"? *lol*
Zettel


















von Zettel - am 13.11.1999 13:51

Re: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens

Geschrieben von karaya am 14. November 1999 22:24:49:
Als Antwort auf: Re: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens geschrieben von Zettel am 13. November 1999 01:35:32:
Geschätzter Zettel,
vielen Dank für den Sokrates, aber diese Ehre kann ich nun schwerlich

akzeptieren. Meine Eigenart, (dumme) Fragen zu stellen ist nämlich keine

Methodik, andere in ihrer Selbstgewissheit zu erschüttern. Meine Fragen be-

schäftigen mich wirklich selbst und ich stelle keine, zu denen ich mir sicher

bin, eine Antwort zu haben. Allenfalls kann ich einräumen, eine gewisse Lust

an der Diskussion zu verspüren, aber ich achte schon darauf, daß das Selbst-

zweckhafte nicht überhandnimmt.
Zu den obigen Fragen (wo? unveränderlich? weshalb?) folgende Erläuterung und

Präzisierung:
Man könnte ja daran denken, danach zu unterscheiden, ob es sich um Grenzen

handelt, die in der Natur selbst existieren oder um solche, die dem Prozeß der

Erkenntnis selbst irgendwie innewohnen.
Der Ereignishorizont eines schwarzen Loches wäre ein Beispiel für die erstere

Art von Grenzen. Wir können zwar auf der Grundlage der Relativitätstheorie

"dahinter" rechnen, aber nie durch Experiment entscheiden, ob unsere Berech-

nungen auch stimmen.

Ein weiteres Beispiel wäre der sog. Teilchenhorizont: Gehen wir mit der weit

überwiegenden Meinung davon aus, daß das Universum ein bestimmtes Alter hat,

können wir (gemessen in Lichtjahren) nie weiter nach außen sehen, als das Uni-

versum in Jahren alt ist, also vielleicht etwa 15 Milliarden Lichtjahre.

Dabei mag das Universum größer sein, wenn es sich, entsprechend dem Modell der

"Hyperinflation" anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, wofür

viel spricht.
Was die andere Art von Grenzen angeht, wird es nach meiner Auffassung schon

erheblich schwieriger. Weil Du gerade Kant ansprichst: Die Kausalität etwa

können wir tatsächlich nicht in der Natur beobachten. Wir können nur sehen, daß

sich Ereignisse in einer bestimmten Abfolge ereignen. Das ist ohne Zweifel

richtig. Ob wir die Kausalität nun nach Kant als "Kategorie" in seinem Ver-

ständnis einordnen wollen, möchte ich dahingestellt sein lassen. Fraglich ist

meiner Meinung nach aber wohl, ob diese Begrenzung tatsächlich auf unserer

Stellung in der Evolution und unserer biologischen Hirnstruktur beruht.

Wäre dem so, müßte man wohl schließen, daß höherentwickelte Wesen (etwa in der

Zukunft?) zu besseren Erkenntnissen diesbezüglich fähig sein werden. Das be-

zweifele ich. Ich sehe hier ein prinzipielles Hindernis, das weder wir,noch E.T.

,noch zukünftige Supercomputer noch sonst jemand überwinden kann. Frage also:

Liegt auch insoweit eine "objektive" und für immer gültige Grenze vor (wie z.B.

beim Ereignishorizont) oder wie würdest Du das sehen, o Du mein (Neo)kantianer

;-)) ??
Ich meine auch, daß eine weitere Grenze des menschlichen Erkenntnisvermögens

denkbar wäre - und diesbezüglich habe ich keine Meinung, ich möchte das nur

zur Diskussion stellen - die mit der Komlexität zusammenhängt: Wenn man der

Auffassung ist, daß Bewußtsein aus der Komplexität unserer Gehirne resultiert,

(bist Du eigentlich dieser Ansicht?), können wir möglicherweise dieses Phänomen

nie verstehen, einfach weil es dazu einer höheren Komplexität bedürfte, als sie

unser Gehirn besitzt.
Ein kleiner Nachtrag: Was die Tatsache angeht, daß wir Zwerge sind, die auf den

Schultern von Riesen stehen, halte ich das für ein Problem der aktuellen

"Reichweite" unseres Wissens, nicht für ein Problem des menschlichen Erkenntnis-

vermögens an sich. Klar hat der homo sapiens die Erde für die längste Zeit

seiner Existenz als Art für eine Scheibe gehalten; könnten wir aber einem der

kreativen Höhlenmaler unser Wissen (sagen wir mal, mit Hilfe einer Zeitmaschine)

präsentieren und ihm etwa die schönen "space night" Filme zeigen, wäre er wohl

ohne weiteres in der Lage, seinen Irrtum einzusehen.
Grüße,
karaya.
P.S.: Golden Retriever sind freundliche Hunde.




















von karaya - am 14.11.1999 21:24

Re: Marginalie zum Skeptizismus

Geschrieben von karaya am 14. November 1999 22:28:03:
Als Antwort auf: Re: Marginalie zum Skeptizismus geschrieben von Zettel am 13. November 1999 14:51:02:
Fünf Beiträge "obig", diesen hier mitgezählt. ;-)).
karaya.
















von karaya - am 14.11.1999 21:28

Re: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens

Geschrieben von Zettel am 14. November 1999 23:58:49:
Als Antwort auf: Re: Die Grenzen des menschlichen Erkenntnisvermögens geschrieben von karaya am 14. November 1999 22:24:49:
Lieber karaya,
zu einer längeren Antwort habe ich heute und die nächsten Tage leider keine Zeit. Deshalb nur zu den beiden wichtigsten Punkten:
---> Ja, Golden Retriever sind ganz liebe Hunde. Fast hätten wir einen bekommen, aber Airdale Terriers sind nicht nur ebenso lieb, sondern auch ungewöhnlich furchtlos, was wir 13 Jahre lang erleben durften. Ich zitiere:
"Dieu nous à mandé le Terrier si courageux/

que dans son coeur point d'abri pour la peur"
Dr. Still, Bischof von Bath, über des Airdales Vorfahren im 16. Jahrhundert
---> Mit Sokrates wollte ich Dich, bei aller Hochachtung, nicht vergleichen, lieber karaya. Ich habe nur das "Pos d'ou, o Sokrate!" ein wenige parodierend einsetzen wollen, das in dieser und ähnlicher Form Platos Dialoge durchzieht. (Übrigens, lieber HTML-Experte: Wie kriege ich den Font Symbol hier hinein, damit ich Dir Griechisch auch Griechisch schreiben kann?)
So weit vorerst. Zum eigentlichen später mehr.
Müde, Zettel

















von Zettel - am 14.11.1999 22:58
Geschrieben von Schroeder am 22. November 1999 18:13:22:
Als Antwort auf: möchte euch was fragen... geschrieben von Sarah am 06. November 1999 17:39:44:
Hallo Sarah,

Ich versuche Dir eine kurze Antwort auf Deine beiden Fragen zu geben, was es mit dem Solipsismus auf sich hat und was die entscheidende Kritik am Konstruktivismus ist.

Der große Konstruktivist Paul Watzlawik hat in der Aufsatzsammlung "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" selbst sinngemäß aufgezeigt, daß der Solipsismus dadurch unhaltbar wird, daß ein "Ich" keinen anderen Menschen nur als sein eigenes Bewußtseinskonstrukt denken kann, weil der Andere als ein "Auch-Ich" gedacht werden muß, der sich dann seinerseits ebenfalls als einziges Bewußtsein denken würde. Das heißt nichts anderes, als daß ich, wäre ich denn Solipsist, Dich auch als Solipsist denken müßte und mich damit selbst widerlegen würde, weil ich ja dann nichts anderes als Deine Vorstellung wäre. (Die genaue Argumentation kannst Du ja noch mal nachlesen.) Das meinst Du vermutlich auch mit der "unendlichen Denkschlaufe".

Der Konstruktivismus hat meiner Ansicht nach gerade so viel verstanden, daß er sich selbst nicht als Solipsismus versteht. Der eigentliche "Wert" des Solipsismus besteht aber gerade darin (im Gegensatz zur obigen Argumentation), zu zeigen, daß es eben unmöglich ist, dasjenige was wir unter dem Ich oder dem Bewußtsein verstehen, einem anderen Seienden, sei dies ein Ding oder ein Mensch, als eine Eigenschaft im weitesten Sinne zuzusprechen. Das Bewußtsein ist eben nichts, was den Charakter einer dinglichen Eigenschaft hat. Ich kann niemals sagen, daß jemand oder etwas Bewußtsein hat und damit dasselbe meinen, was ich meine, wenn ich sage, daß ich Bewußtsein habe.

Eine Kritik am Solipsismus setzt nun an der gleichen Voraussetzung an, die letztlich auch der Konstruktivismus macht, nämlich eine Trennung von Bewußtsein und Bewußtseinsinhalten, bzw. vom erkennenden Subjekt und der von ihm erkannten Welt oder Wirklichkeit, will man diese Welt nun subjektiv oder objektiv nennen.

Eine Möglichkeit, das Bewußtsein und die Wirklichkeit anders zu verstehen, als der Solipsismus und Konstruktivismus dies tut (und in diesem Punkt halte ich den Konstruktivismus auch für nicht ausreichend durchdacht), kann ich hier aber nicht umfassend darstellen. Wenn Du allerdings wissen möchtest, welche Fragen man angesichts der Realitäts- und Bewußtseinsproblematik stellen kann, so halte ich solche für erhellender, welche nicht auf der Voraussetzung der Dualität von erkennendem Subjekt und erkannten Objekt basieren. Frage stattdessen, was die die eigentliche Bedeutung der Begriffe "Existenz, Realität, Wirklichkeit" ist, was Du meinst und woran Du denkst, wenn Du an solches denkst. Frage wie Husserl nicht nach der "objektiven" Welt und einer möglichen Übereinstimmung derer mit Dir, dem denkenden Subjekt, sondern nach der "Art der Gegebenheit" dieser Welt.

Auch ein mögliches Ergebnis dieses Fragens kann ich Dir hier nicht ausführlich herleiten, aber man kann den Dingen-als-solchen gewiß werden und das Bewußtsein als eine der Welt eigene und mitgängige Seinsweise verstehen. Dies ist nun keine bloße Widerlegung des Solipsismus mehr, sondern steht auf einem gänzlich anderen Boden. Letztlich fragt man so nach dem "Sein des Seienden".



















von Schroeder - am 22.11.1999 17:13
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