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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 7 Monaten
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karaya, Zettel, Martin V, Christoph, sascha, badhofer

Anthropisches Prinzip & viele Welten

Startbeitrag von Zettel am 07.11.1999 23:30

Geschrieben von Zettel am 08. November 1999 00:30:34:
Gruss Zettel! Leider ging Dein letzter Eintrag irgendwie schief (Dokument enthielt keine Daten) - ich habe deshalb diesen comment aus meiner E- Mail in das Forum neu kopiert. Werde mich morgen melden und schicke Dir noch eine Nachricht

MV
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Weiterführung dieses Beitrages: Hyperlink
MartinV schrieb (Überschriften von mir zur leichteren Verständigung)
(1) Wo bin ich, oder das Problem der Perspektive
Hugh Everett:

"..An diesem Punkt stossen wir auf eine Schwierigkeit im sprachlichen Ausdruck. Während wir vor der Beobachtung einen

einzigen Beobachterzustand haben, gibt es danach für den Beobachter eine Reihe verschiedener Zustände, die sich alle

überlagern. Jeder dieser unterschiedenen Zustände ist ein Zustand für einen Beobachter, so dass wir von verschiedenen

Beobachtern sprechen können, die sich durch die verschiedenen Zustände definieren. Andererseits ist ein und dasselbe

psychische System betroffen, und von daher gesehen, ist es ein und derselbe Beobachter, der in bezug auf

verschiedene Elemente der Überlagerung in verschiedenen Zuständen ist (d.h. in den verschiedenen Elementen der

Überlagerung verschiedene Erfahrungen macht). Angesichts dieser Situation werden wir den Singular verwenden, wenn das

Schwergewicht darauf liegt, dass ein und dasselbe psychische System betroffen ist, und den Plural, wenn wir Nachdruck

darauf legen, dass in bezug auf die unterschiedenen Elemente d!

er Überlagerung verschiedene Erfahrungen gemacht werden ( z.b. Der Beobachter stellt eine Beobachtung der Menge A an,

und danach nimmt jeder der Beobachter der resultierenden Überlagerung etwas Eigenwertiges wahr)."

Soweit Everett. Wie sich das "Subjekt" dabei fühlt, wird unter den Tisch gekehrt. Man müsste sich demnach fragen:"Wie

kommt es dann, dass ich das Gefühl habe, nur in einer Welt zu sein?" Nach Everett hätte man dieses Gefühl eben

nicht - man fühlt sehr wohl alle Alternativen gleichzeitig; es ist nur dieses, in diesem Zweig bewegende "Ich" das nicht alle

Alternativen erlebt.

Was knüpft "Ichsein" an den Standpunkt dieses Körpers, der sich entlang dieses Zweiges des Universums entwickelt?
Vielleicht verstehe ich das Problem nicht, aber liegt dieser Verknüpfung nicht der simple Umstand zugrunde, daß dieses Ich

eine Funktion von Prozessen in diesem Körper ist? Oder gibt es irgendeinen Grund zum Zweifel daran, daß die Perspektive

meines Ich die Perspektive ist, aus der ich mit meinen Augen in meinem Kopf auf meinem Körper auf meinem Stuhl in

meinem Zimmer in meinem Haus die Welt betrachte?
(2) Russische Puppe, oder Welten in Welten in Welten
Gibt es dann nicht auch Welten, in denen die Quantenmechanik nicht gilt - somit weder die Kopenhagener Interpretation

noch die "viele - Welten - Interpretation"(jetzt sagt man dazu lieber statt "Welten" Alternativen)?
Spätestens hier schöpfe ich den in meinem Beitrag angedeutete Verdacht, daß wir uns auf dem Weg hin zu sehr bedenklichen

Gedankenspielen befinden. Wenn man ein Universum B, bestehend aus multiplen Universen A1, A2 .. An, postuliert, warum

soll dann B nicht eines von vielen Universen B1, B2 ... Bn sein, und so fort ad infinitum? Wo ist da noch die empirische

Bodenhaftung?


(3) Der kleine René, oder was kann ich anrichten?



Jede Entscheidung, die ich treffe, verändert das ganze Universum. Ich entscheide mich irgendwann, nicht in ein pub zu

gehen, oder ich entscheide mich dafür. Habe ich mich entschieden, treffe ich eine liebe Frau, wir verlieben uns, zeugen ein

Kind, und es wird geboren, und wir nennen es Rene. Was aber, wenn ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten"

Entscheidung:"Soll ich, oder soll ich nicht fortgehen", mich für das nicht entschieden habe - dann gibt es keinen

Rene ein halbes Jahr später. Aber gab es Rene in diesem überlagerten Zustand, als ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten"

Alternativen des "pub - gehens" noch keine reelle Entscheidung getroffen hatte? In den Grundgleichungen der Quantenphysik

kann man sehr wohl den Anfangszeitpunkt in die Zukunft verlegen - das mathematische Ergebniss ist dasselbe - somit

sind diese Überlegungen gerechtfertigt.
Das ist eine der Überlegungen, von denen ich mangels Kenntnis der Quantenphysik nicht weiß, wie ich sie bewerten soll.
Nur zwei bescheidene Fragen:
(a) Wenn zwei Zustände oder Vorgänge mathematisch äquivalent sind, sind sie dann notwendig auch real identisch? Wenn

zwei Planeten auf identischen Bahnen um dasselbe Zentralgestirn kreisen und dieselbe Masse haben, sind die

mathematischen Beschreibungen ihrer Bahnen, vermute ich, äquivalent. Trotzdem wohnen auf dem einen vielleicht Quillinge

und auf dem anderen Cruuuxx. Ich weiß aber nicht, ob dieses Beispiel etwas zur Sache beiträgt.
(b) Es mag ja stimmen, daß meine Entscheidung, wo ich meinen Dämmerschoppen genieße, den Lauf der Welt verändert

(jedenfalls die Art, wie ich ihn wahrnehme); aber auch die Entscheidung eines Staubkorns, sich auf meine Tastatur und nicht

auf die Kaffetasse daneben zu setzen, tut das natürlich. Gibt es einen Unterschied? Allgemein gefragt: Sind (1) mentale Akte

und (2) insbesondere Beobachtungsvorgänge hinsichtlich ihrer causal power irgendwie verschieden von beliebigen

anderen Vorgängen in der Welt?
Zettel


















Antworten:

Viele Welten

Geschrieben von karaya am 11. November 1999 00:15:48:
Als Antwort auf: Anthropisches Prinzip & viele Welten geschrieben von Zettel am 08. November 1999 00:30:34:
Vielleicht verstehe ich das Problem nicht, aber liegt dieser Verknüpfung nicht der simple Umstand zugrunde, daß dieses Ich

eine Funktion von Prozessen in diesem Körper ist? Oder gibt es irgendeinen Grund zum Zweifel daran, daß die Perspektive

meines Ich die Perspektive ist, aus der ich mit meinen Augen in meinem Kopf auf meinem Körper auf meinem Stuhl in

meinem Zimmer in meinem Haus die Welt betrachte?
Das Problem verstehe ich auch nicht. Die Paralleluniversen nach dieser Theorie

sind miteinander nicht in der Weise verknüpft, daß gegenseitige Wechselwirkungen

bestehen.Das "andere ich" in einem anderen Universum hat mit "mir hier"schlicht

nichts zu tun.
(2) Russische Puppe, oder Welten in Welten in Welten

Gibt es dann nicht auch Welten, in denen die Quantenmechanik nicht gilt - somit weder die Kopenhagener Interpretation

noch die "viele - Welten - Interpretation"(jetzt sagt man dazu lieber statt "Welten" Alternativen)?

Spätestens hier schöpfe ich den in meinem Beitrag angedeutete Verdacht, daß wir uns auf dem Weg hin zu sehr bedenklichen

Gedankenspielen befinden. Wenn man ein Universum B, bestehend aus multiplen Universen A1, A2 .. An, postuliert, warum

soll dann B nicht eines von vielen Universen B1, B2 ... Bn sein, und so fort ad infinitum? Wo ist da noch die empirische

Bodenhaftung?
Nach der klassischen Definition zeichnet sich eine naturwissenschaftliche

Theorie dadurch aus, daß sie Vorhersagen macht, die sich durch Experimente

verifizieren oder falsifizieren lassen. Eine gute Theorie macht Vorhersagen,

die durch Experimente bestätigt werden.

Beides leistet die "viele Welten" Theorie genauso gut wie die klassische Inter-

pretation. Genug Bodenhaftung? Wenn's Dir trotzdem nicht gefällt, bist Du in

guter Gesellschaft.


(3) Der kleine René, oder was kann ich anrichten?

Jede Entscheidung, die ich treffe, verändert das ganze Universum. Ich entscheide mich irgendwann, nicht in ein pub zu

gehen, oder ich entscheide mich dafür. Habe ich mich entschieden, treffe ich eine liebe Frau, wir verlieben uns, zeugen ein

Kind, und es wird geboren, und wir nennen es Rene. Was aber, wenn ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten"

Entscheidung:"Soll ich, oder soll ich nicht fortgehen", mich für das nicht entschieden habe - dann gibt es keinen

Rene ein halbes Jahr später. Aber gab es Rene in diesem überlagerten Zustand, als ich zum Zeitpunkt meiner "überlagerten"

Alternativen des "pub - gehens" noch keine reelle Entscheidung getroffen hatte?



Nein, definitiv nicht, weil's hier nicht um Quantenphänomene geht.
In den Grundgleichungen der Quantenphysik

>kann man sehr wohl den Anfangszeitpunkt in die Zukunft verlegen - das mathematische Ergebniss ist dasselbe - somit

sind diese Überlegungen gerechtfertigt.

Das ist eine der Überlegungen, von denen ich mangels Kenntnis der Quantenphysik nicht weiß, wie ich sie bewerten soll.
Die Formeln der Quantenmechanik enthalten ebensowenig wie die der Relativität

oder die der klassischen Mechanik nach Newton einen "Zeitpfeil". Das ist also

nichts besonderes, bedeudet aber noch lange nicht, daß ein solcher nicht

existiert.
Nur zwei bescheidene Fragen:

(a) Wenn zwei Zustände oder Vorgänge mathematisch äquivalent sind, sind sie dann notwendig auch real identisch? Wenn

zwei Planeten auf identischen Bahnen um dasselbe Zentralgestirn kreisen und dieselbe Masse haben, sind die

mathematischen Beschreibungen ihrer Bahnen, vermute ich, äquivalent. Trotzdem wohnen auf dem einen vielleicht Quillinge

und auf dem anderen Cruuuxx. Ich weiß aber nicht, ob dieses Beispiel etwas zur Sache beiträgt.
Tut es schon. Du kannst daran sehen, daß eine mathematische Beschreibung der

Welt keineswegs vollständig sein muß. In Deinem Beispiel der Bahngleichungen

setzt Du nämlich gerade solche Gleichungen voraus, die die Bahnen nur all-

gemein beschreiben und keine Aussagen darüber beinhalten, welcher Planet zu

welcher Zeit an welchem Ort ist. Es gibt aber auch Gleichungen, die derartige

Aussagen beinhalten. Kommt halt drauf an, was den, der sie aufstellt,

interessiert.
(b) Es mag ja stimmen, daß meine Entscheidung, wo ich meinen Dämmerschoppen genieße, den Lauf der Welt verändert

(jedenfalls die Art, wie ich ihn wahrnehme); aber auch die Entscheidung eines Staubkorns, sich auf meine Tastatur und nicht

auf die Kaffetasse daneben zu setzen, tut das natürlich. Gibt es einen Unterschied? Allgemein gefragt: Sind (1) mentale Akte

und (2) insbesondere Beobachtungsvorgänge hinsichtlich ihrer causal power irgendwie verschieden von beliebigen

anderen Vorgängen in der Welt?
Nach der gewöhnlichen "realistischen" Auffassung des sog. gesunden Meschen-

verstandes verändern rein mentale Vorgänge und bloßes Beobachten wohl über-

haupt nichts, außer vielleicht ein paar Neuronen im Hirn.
Nach der Kopenhagener Interpretation bringen sie die im Bereich von Quanten-

phänomenen die Wellenfunktion zum Zusammenbruch. Sobald Du "hinschaust"

kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle zum Teilchen. So wird dies jedenfalls

häufig formuliert.
karaya.


















von karaya - am 10.11.1999 23:15

Re: Viele Welten

Geschrieben von Martin V am 11. November 1999 14:04:06:
Als Antwort auf: Viele Welten geschrieben von karaya am 11. November 1999 00:15:48:
Viele Welten und trotzdem ein Ich
Das Problem verstehe ich auch nicht. Die Paralleluniversen nach dieser Theorie

sind miteinander nicht in der Weise verknüpft, daß gegenseitige Wechselwirkungen

bestehen.Das "andere ich" in einem anderen Universum hat mit "mir hier"schlicht

nichts zu tun.
Doch, diese Frage stellt sich. Ich verweise auf meinen Eintrag weiter unten, in dem Everett zu Wort kam. Das "Ich" im anderen Universum ist dasselbe "Ich", wie das "Ich" in diesem Universum - in diesem, in dem ich gerade diesen Text schreibe. Es ist nicht nur eine Kopie von mir, sondern dasselbe Eine, denn diese vielen Welten überlagern sich nach Everett genauso, wie die unitäre Wellenfunktion eine(s)(r) Teilchens/Welle, dweil die Wellenfunktion eben nach dieser Interpretation nicht "kollabiert", somit quadriert wird. Penrose fordert z.b. eine neue Theorie der Wahrnehmungsprozesse, die erklären, warum wir eben nicht diese Superpositionen "sehen" können. Damit ist der Kern umrissen - es hat mit Wahrnehmung zu tun, und es gibt nicht wenige Wissenschaftler, die dies für wichtigst erachten. Nicht umsonst bin ich Mikrokonstruktivist ;o)
(2) Russische Puppe, oder Welten in Welten in Welten
Nach der klassischen Definition zeichnet sich eine naturwissenschaftliche

Theorie dadurch aus, daß sie Vorhersagen macht, die sich durch Experimente

verifizieren oder falsifizieren lassen. Eine gute Theorie macht Vorhersagen,

die durch Experimente bestätigt werden.

Beides leistet die "viele Welten" Theorie genauso gut wie die klassische Inter-

pretation. Genug Bodenhaftung? Wenn's Dir trotzdem nicht gefällt, bist Du in

guter Gesellschaft.
Kann ich nur zustimmen. Auch ich bin kein Anhänger dieser Interpretation.
(3) Der kleine René, oder was kann ich anrichten?
Nein, definitiv nicht, weil's hier nicht um Quantenphänomene geht.
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Diese Frage hat grosse Relevanz.

Es geht sehr wohl um Qu.Phänomene. Wenn zwei Spin- korrelierte Teilchen Lichtjahre voneinander entfernt (wahrscheinlich sind sie das eben gerade nicht) voneinnander "wissen"(Aspect), dann sind diese Teilchen zwar unterhalb von Planck, aber die Auswirkungen dieser subatomeren Quanteneffekte sind sehr wohl Makroskopisch im grössten Sinne des Wortes. Ausserdem gilt die Quantemechanik für die "ganze" Welt - also auch für diese Makrowelt, in der wir leben - auch dass ist eine einheitliche Meinung unter Physikern. Der "Entscheidungsprozess" den ich beschrieb ist sehr wohl eine gerechtfertigte Frage. Wer sagt denn, dass makroskopische Ereignisse nicht auf die Quantenwelt Einfluss hätten? Wie wir wissen, ist dies sehr wohl der Fall.

Und wieder möchte ich auf meinen unteren Eintrag verweisen - auf die Entscheidungsmatrizen von David Deutsch.
Akausalität
Die Formeln der Quantenmechanik enthalten ebensowenig wie die der Relativität

oder die der klassischen Mechanik nach Newton einen "Zeitpfeil". Das ist also

nichts besonderes, bedeudet aber noch lange nicht, daß ein solcher nicht

existiert.
Ganz recht. Doch in der Qu.Physik ist es so (siehe meine page unter "Wie Dinge die sind, von Dingen die nicht sind abhängen), dass wenn man die komplexen Gewichte quadriert (Kollaps), zwei Wellenfunktionen erscheinen - unter anderem die komplex - konjungierte. Diese seltsame Funktion läuft von der Zukunft in die Vergangenheit(dies impliziert die Unterscheidung von V -> G -> Z , die nicht unbedingt zutreffen muss). Anders kann man in der Quantenkybernetik die konjungierte und die kausale als dieselbe Funktion ansehen. Somit wäre die Wellenfunktion selbstbezüglich - doch das ist ein anderes Thema. Kurz, der Anfangszustand kann sehr wohl in die Zukunft verlegt werden - dank der komplex - konjungierten.



Staubkorn und Beobachter


Nach der gewöhnlichen "realistischen" Auffassung des sog. gesunden Meschen-

verstandes verändern rein mentale Vorgänge und bloßes Beobachten wohl über-

haupt nichts, außer vielleicht ein paar Neuronen im Hirn.

Nach der Kopenhagener Interpretation bringen sie die im Bereich von Quanten-

phänomenen die Wellenfunktion zum Zusammenbruch. Sobald Du "hinschaust"

kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle zum Teilchen. So wird dies jedenfalls

häufig formuliert.
Stimmt. Und die Lösung dieser Frage wird noch einige Zeit anstehen
Eiligst,

MV
















von Martin V - am 11.11.1999 13:04

Dank an Martin

Geschrieben von Zettel am 12. November 1999 01:52:10:
Als Antwort auf: Anthropisches Prinzip & viele Welten geschrieben von Zettel am 08. November 1999 00:30:34:
Lieber Martin,
Dank für die Rettung des Files!
Und, bei dieser Gelegenheit und bei Gelegenheit des Martinstags:
Dank für das Forum, und Dank für die Kompetenz und das Engagament, mit denen Du Dich darum kümmerst.
Zettel


















von Zettel - am 12.11.1999 00:52

Re: Dank zurück

Geschrieben von Martin V am 12. November 1999 10:24:09:
Als Antwort auf: Dank an Martin geschrieben von Zettel am 12. November 1999 01:52:10:
Ganz lieb Zettel, das freut mich wirklich!

Aber was wäre dieses Forum ohne Euch alle - nichts weiter als leere Seiten Bits und Bytes. Ich habe viel gelernt durch manch geistreiche Beiträge - also ein dank an Euch nochmals. Gut, dass Ihr da seid.


PS: Nachricht kommt nocht, comment zu weiter unten kommt noch (hab jetzt Vorlesung) - aber später ;o)
















von Martin V - am 12.11.1999 09:24

Schließe mich an!

Geschrieben von badhofer am 12. November 1999 16:10:34:
Als Antwort auf: Re: Dank zurück geschrieben von Martin V am 12. November 1999 10:24:09:
Es ist wirklich das beste Forum auf der Welt und Umgebung!



















von badhofer - am 12.11.1999 15:10

Re: Viele Welten

Geschrieben von Zettel am 13. November 1999 17:33:57:
Als Antwort auf: Viele Welten geschrieben von karaya am 11. November 1999 00:15:48:
Sobald Du "hinschaust", kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle zum Teilchen. So wird dies jedenfalls häufig formuliert.
Tja, aber muß ich hinschauen, oder irgendwer sonst, der genauso intelligent ist wie ich? Oder funktioniert es auch, wenn, sagen wir, ein kluger Pudel hinschaut?
Oder ein wenig weitergesponnen: Wenn in einer der bekannten Demonstrationen, daß Photonen auf ihrem Weg den Gesetzen der Interferenz folgen, ein Detektor das Eintreffen des Photons registriert und der Versuchsleiter vergißt, dieses Ereignis zur Kenntnis zu nehmen - zählt das? Oder der Versuchsleiter guckt zwar hin, lauscht aber gerade der 102. Londoner Symphonie und kriegt deshalb gar nicht genau mit, was da passiert? Oder er vergißt es sofort wieder, weil seine Frau anruft? Oder er verwechselt die beiden Detektoren und notiert das richtige Ereignis, ordnet es aber dem falschen Detektor zu?
Ich vermute, daß ein gewisser Freund eines gewissen Wigner (hieß er so?) hier ins Spiel kommt. Allgemein scheint die Frage zu sein, was eigentlich kritisch ist:
---> die Meßoperation (d.h. die Interaktion zwischen dem Licht und der Apparatur), wobei das Licht sich in der Interaktion mit einer bestimmten Apparatur (etwa einem Teilchenzähler) eben anders verhält als gegenüber einer anderen (etwa einem Interferometer, heißt das so?),
---> oder ob es tatsächlich eine Rolle spielen soll, daß im Kopf irgendeines Menschen sich irgendetwas abspielt. Ich bezweifle, daß die Kopenhagener Interpretation das Letztere postuliert, lasse mich aber belehren. Allerdings würde es mir schwerfallen, diese Lehre anzunehmen.
Zettel


















von Zettel - am 13.11.1999 16:33

Re: Viele Welten

Geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:27:47:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten geschrieben von Zettel am 13. November 1999 17:33:57:


Tja, aber muß ich hinschauen, oder irgendwer sonst, der genauso intelligent ist wie ich? Oder funktioniert es auch, wenn, sagen wir, ein kluger Pudel hinschaut?

>Oder ein wenig weitergesponnen: Wenn in einer der bekannten Demonstrationen, daß Photonen auf ihrem Weg den Gesetzen der Interferenz folgen, ein Detektor das Eintreffen des Photons registriert und der Versuchsleiter vergißt, dieses Ereignis zur Kenntnis zu nehmen - zählt das? Oder der Versuchsleiter guckt zwar hin, lauscht aber gerade der 102. Londoner Symphonie und kriegt deshalb gar nicht genau mit, was da passiert? Oder er vergißt es sofort wieder, weil seine Frau anruft? Oder er verwechselt die beiden Detektoren und notiert das richtige Ereignis, ordnet es aber dem falschen Detektor zu?

>Ich vermute, daß ein gewisser Freund eines gewissen Wigner (hieß er so?) hier ins Spiel kommt. Allgemein scheint die Frage zu sein, was eigentlich kritisch ist:

>---> die Meßoperation (d.h. die Interaktion zwischen dem Licht und der Apparatur), wobei das Licht sich in der Interaktion mit einer bestimmten Apparatur (etwa einem Teilchenzähler) eben anders verhält als gegenüber einer anderen (etwa einem Interferometer, heißt das so?),

>---> oder ob es tatsächlich eine Rolle spielen soll, daß im Kopf irgendeines Menschen sich irgendetwas abspielt. Ich bezweifle, daß die Kopenhagener Interpretation das Letztere postuliert, lasse mich aber belehren. Allerdings würde es mir schwerfallen, diese Lehre anzunehmen.
Genau das postuliert die Kopenhagener Interpretation, obwohl man es auch anders

formulieren kann, indem man etwa sagt, daß Experiment und Beobachter ein ein-

heitliches System bilden. Aber so oder so: Der (bewußte) Beobachter spielt nach

dieser Interpretation eine entscheidente Rolle. Ob das auch mit schlauen Pudeln

funktioniert, ist mir nicht bekannt. Wohl aber hat man Experimente gemacht, die

darauf hinausliefen, erst nach dem Durchgang eines Teilchens zu entscheiden, ob

man dieses Ereignis nun zur Kenntnis nehmen will oder nicht. Das Ergebnis war

dasselbe: Die Wellenfunktion kollabierte.
Abe frag einen Physiker: Er wird Dir mit Sicherheit

erzählen, daß das überhaupt kein Problem ist und eine der 5 oder 6 Theorien

dazu runterbeten. Das Problem ist nämlich bloß, daß die sich nicht auf eine

einigen können.

Fällt, glaube ich, jedem schwer die Quantenphysik zu verstehen. Sie ist nämlich

kontraintuitiv. Ich möchte in keiner Weise behaupten, daß ich Sie verstanden

habe. Es gibt im übrigen noch weit verstörendere Experimente, als die, die am

Doppelspalt ein bißchen Wellenfunktionen kollabieren lassen, beispielsweise

diejenigen, die sich mit dem sog. EPR-Paradoxon befassen, wie etwa das von

Aspect.

Um das mal vereinfacht zu beschreiben: Es gibt bestimmte Ereignisse, bei denen

ein Atom zwei Photonen emmitiert, die nach den Quantenregeln verschiedene Polar-

isation aufweisen müssen, wobei niemand sagen kann, welches Photon welche Polarisation hat. Die beiden befinden sich in einer Überlagerung

von Zuständen. Wenn man nun bei einem der beiden - egal nach welcher Zeit oder

in welcher Entfernung vom Ursprungsort - die Polarisation misst, nimmt das

andere instantan die gegenteilige Polarisation an. Das nennt man Nichtlokalität.

Nett, nicht? Daß ist kein Gedankenexperiment, man hat es experimentell aus-

probiert. Das "Schicksal" dieser beiden Teilchen bleibt also sozusagen für

immer verknüpft, auch wenn sich eines inzwischen im Andromedanebel befindet.
Grüße,
karaya.



















von karaya - am 14.11.1999 22:27

Re: Viele Welten

Geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:32:28:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten geschrieben von Martin V am 11. November 1999 14:04:06:
Lieber Martin,
Deine oben geäußerte Meinung teile ich nicht. Ich muß aber dazu noch etwas

Literaturstudium betreiben, sonst wird das ganze zu substanzlos.
karaya


















von karaya - am 14.11.1999 22:32

Dem darf und muß ich mich jetzt auch endlich anschließen!

Geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:39:17:
Als Antwort auf: Schließe mich an! geschrieben von badhofer am 12. November 1999 16:10:34:
Vielen Dank für dieses Forum und seine Pflege. In der Tat, es ist das beste im

bekannten Universum.
Grüße
karaya
















von karaya - am 14.11.1999 22:39

Dumme Frage, aber wenigstens kurz

Geschrieben von Zettel am 15. November 1999 00:14:09:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:27:47:
Wie bei dem Thread weiter unten auch hier nur eine kurze Anmerkung: Ich meine schon verstanden zu haben, daß die Meßoperation das Kritische ist. Ich frage mich nur, welche Rolle dabei das "Bewußtsein des Beobachters" spielt, was immer das sein mag. Genügt es denn nicht, anzunehmen, daß der Meßvorgang ein Ereignis in der physischen Welt ist, zu der freilich auch ein - ja auch physisch existierender und nicht als Geistwesen herumschwebender - Beobachter gehört?
Als Geistwesen jetzt ins Bett schwebend,
Zettel

















von Zettel - am 14.11.1999 23:14

Re: Viele Welten

Geschrieben von Christoph am 15. November 1999 13:14:59:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:27:47:
Hallo karaya
Ich finde die Nichtlokalität, so wie du sie beschrieben hast, nicht erstaunlich, aber vermutlich habe ich etwas falsch verstanden. Mich würde ein Vergleich des Experiments von Aspect mit folgendem "Experiment" interessieren: Du nimmst eine rote und eine grüne Murmel, die sich ausser in der Farbe in nichts unterscheiden, malst auf beide eine deckende schwarze Farbschicht, wirfst sie durcheinander, bis du nicht mehr weisst, welche ursprünglich rot und welche grün war. Dann schickst du die eine in ein fernes Land, und nachher entfernst du von der, die du behalten hast, die schwarze Farbe. Sobald du siehst, welche Farbe unter dem Schwarz zum Vorschein kommt, weiss du auch, welche Farbe bei der entfernten Kugel unter dem Schwarz ist, vorher nicht. Wo liegt der grundsätzliche Unterschied?
Gruss,

Christoph


















von Christoph - am 15.11.1999 12:14

Werde noch verlegen

Geschrieben von Martin V am 15. November 1999 15:17:09:
Als Antwort auf: Dem darf und muß ich mich jetzt auch endlich anschließen! geschrieben von karaya am 14. November 1999 23:39:17:
Zuviel der Ehre - ich werde noch ganz rot vor Verlegenheit ;o)

Im Ernst, danke!

In nächster Zeit melde ich das Forum an einigen Suchmanschinen an - das hat jetzt ert Sinn, da der Provider nun Metatags im head zulässt. In 3-4 Wochen werden wir mehr sein - bin gespannt!
MV
















von Martin V - am 15.11.1999 14:17

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von Martin V am 15. November 1999 15:54:55:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten geschrieben von Christoph am 15. November 1999 13:14:59:
Hallo karaya

Ich finde die Nichtlokalität, so wie du sie beschrieben hast, nicht erstaunlich, aber vermutlich habe ich etwas falsch verstanden. Mich würde ein Vergleich des Experiments von Aspect mit folgendem "Experiment" interessieren: Du nimmst eine rote und eine grüne Murmel, die sich ausser in der Farbe in nichts unterscheiden, malst auf beide eine deckende schwarze Farbschicht, wirfst sie durcheinander, bis du nicht mehr weisst, welche ursprünglich rot und welche grün war. Dann schickst du die eine in ein fernes Land, und nachher entfernst du von der, die du behalten hast, die schwarze Farbe. Sobald du siehst, welche Farbe unter dem Schwarz zum Vorschein kommt, weiss du auch, welche Farbe bei der entfernten Kugel unter dem Schwarz ist, vorher nicht. Wo liegt der grundsätzliche Unterschied?

Gruss,

Christoph
Mische mich nur kurz ein. Die Kugeln stehen, sagen wir mal, für Teilchen/Wellen unterhalb der Planckschen Konstante. Das faszinierende an diesem Gedankenexperiment ist, dass vor dem Abkratzen der Farbe, die rote und grüne

Kugel komplementär waren - d.h. Kugel 1 und Kugel 2 hatten vor dem Abkratzen eine rote und grüne Farbe gleichzeitig. Dies wird durch eine Wellenfunktion ausgedrückt. Dieser Seltsamkeit nicht genug, kollabiert nach der Kopenhagener Interpretation diese Wellenfunktion (die an sich nicht wie oft interpretiert die Wahrscheinlichkeit dafür angibt, wo sich ein(e) Teilchen/Welle befindet, sondern eine klare unitäre Überlagerung beschreibt - erst wenn diese kollabiert, somit die Gewichte quadriert werden, enstehen Wahrscheinlichkeiten), im Moment der Information:" Kugel 1 ist rot" , in sich als Wahrscheinlichkeit zusammen, und genügt damit einer klassischen Physik - der Welt der Wahrscheinlichkeit, wo sich jetzt z.b. die rote Kugel befände.
Das interessante ist somit die unitäre Überlagerung von rot/grün, sowie das spontane Ereigniss. Damit sei gemeint, dass auch, wenn diese Kugeln Lichtjahre voneinander entfernt wären, spontan klassische Wahrscheinlichkeiten werden. Sehe ich auf Planten x eine rote Kugel, wird auf Planeten y , 300 Lichtjahre entfernt die Idler - Kugel die Farbe grün haben - sofort und ohne Zeitverzögerung. Nach Albert wäre dies unmöglich (nichts ist schneller als c), und damit hat er auch recht - denn diese "Verbindung" ist eine nichlokale, und hat mit Informationsübertragung oder Einsteinscher Raumzeit nicht viel zu tun.

Viel mehr stelle man sich ein Blatt Papier vor - auf der rechten Seite ist ein Punkt gezeichnet, und auf der linken Seite ist ein Punkt gezeichnet. Was wäre der Schnellste Weg zwischen diesen zwei Punkten? Eine Gerade? Nein - man falte das Papier einfach in der Mitte zusammen - so, dass sich beide Punkte decken.

Der schnellste und kürzeste Weg zwischen zwei Punkten ist 0-Raumzeit - so ähnlich soll man sich die Nichtlokalität vorstellen. Beide Bälle waren nie voneinander klassisch entfernt - auch wenn es uns als Lichtjahre erscheinen mag.

Somit verletzt die Qu - Physik nicht die Ergebnisse Einsteins. Beide Weltbilder funktionieren - nur diese beiden zu vereinen ist ein schweres Unternehmen.
Albert stellte als erster mit seinen Kollegen ein Gedankenexperiment vor - das EPR - Paradox. Damit wollte er zeigen, wie unvollständig die Quantenmechanik wäre. Dieses EPR - Paradox ist unser, in den 80'ger Jahren durchgeführtes Aspect - Experiment - mit Erfolg. "Geisterhafte Fernwirkung" nannte Albert zu seiner Zeit dieses Phänomen. Scheinbar exisiert sie doch.
Noch dazu hat Bell mit seinen Ungleichungen bewiesen, das die Nichtlokalität ein gewisses Axiom der Welt darstellt. Andere, wie David Bohm postulieren eine tiefere, implizite Ordnung, um der Nichtlokalität wieder etwas Kausalität beizubringen. Seine Theorie wurde aber nicht wirklich ernst genommen, was ich schade finde.
Gruss,

MV
















von Martin V - am 15.11.1999 14:54

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von Christoph am 15. November 1999 16:31:56:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung geschrieben von Martin V am 15. November 1999 15:54:55:
Ich verstehe das immer noch nicht. Sind die Kugeln vor dem Entfernen der schwarzen Farbe darunter gleichzeitig rot und grün? Mir scheint es nicht sinnvoll, vor der Messung (dem Abkratzen der Farbe) darüber eine andere Aussage zu machen, als dass die Wahrscheinlichkeit für rot oder grün 0.5 beträgt.
Gruss,

Christoph


















von Christoph - am 15.11.1999 15:31

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von Martin V am 15. November 1999 17:27:57:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung geschrieben von Christoph am 15. November 1999 16:31:56:
Ich verstehe das immer noch nicht. Sind die Kugeln vor dem Entfernen der schwarzen Farbe darunter gleichzeitig rot und grün? Mir scheint es nicht sinnvoll, vor der Messung (dem Abkratzen der Farbe) darüber eine andere Aussage zu machen, als dass die Wahrscheinlichkeit für rot oder grün 0.5 beträgt.

Gruss,

Christoph
Hi!

Nun, mit Makroskopischen Kugeln funktioniert dies sowieso nicht. Aber dies soll ja ein Gedankenexperiment sein, dass das Verhalten subatomarer Teilchen/Wellen beschreiben soll.
Ja - vor dem Entfernen der Farbe sind die Kugeln "gleichzeitig", oder besser überlagert rot und grün gleichzeitig - Superposition (unitäre Überlagerung) wird dies genannt. Hier tritt noch keine Wahrscheinlichkeit auf - erst, wenn diese Superposition kollabiert. Es verhält sich also so ähnlich, als wenn Du vor einer Weggabelung stehst - dann bist Du ein Teilchen. Klassisch gesehen kannst Du nur einen Weg einschlagen. Quantenmechanisch gesehen müsstest Du beide Wege einschlagen, ohne Dich aber dabei zu teilen - Du verhälst Dich nun wie eine komplexe Welle, obwohl du sehr wohl immer noch ein Teilchen bist (das Problem des Welle/Teilchen Dualismus). Erst, wenn ich Deinen "Ort und Impuls" messen möchte, kollabiert diese Wellenfunktion, und ich sehe dich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit entweder Weg rechts gehen, oder Weg links gehen - und aus Deinem Wellenverhalten wird wieder ein Teilchenverhalten.
Kurz - ja sie sind rot und grün gleichzeitig, und dies wird durch eine komplexe Wellenfunktion ausgedrückt. Mit Wahrscheinlichkeiten hat dies auf dieser Ebene der Superposition noch nichts zu tun. Das sind einfach die Paradoxien, aber experimentell bewiesenen Dinge, die Quantenmechanik eben ausmachen. Schau mal auf einer Suchmaschine unter dem Stichwort "Doppelspalteffekt" "Doppelspalt" "Doppelspalt Experiment" - das sind gute Einführungen in dieses seltsame Gebiet(auf meiner link - Seite sind ebenfalls einige pages zu diesem Thema).
eiligst,

MV

















von Martin V - am 15.11.1999 16:27

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von karaya am 15. November 1999 19:58:05:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung geschrieben von Christoph am 15. November 1999 16:31:56:
Ich verstehe das immer noch nicht. Sind die Kugeln vor dem Entfernen der schwarzen Farbe darunter gleichzeitig rot und grün? Mir scheint es nicht sinnvoll, vor der Messung (dem Abkratzen der Farbe) darüber eine andere Aussage zu machen, als dass die Wahrscheinlichkeit für rot oder grün 0.5 beträgt.
Wie Martin schon sagte: Die Lektüre der Experimente mit dem Doppelspalt ist wohl

der beste Einstieg.

Wenn Du eine makroskopische Analogie haben willst, bitte (ohne Haftung, da

letztlich doch irreführend): Am Anfang haben die Kugeln keine bestimmte Farbe,

solange Du nicht hinschaust (nachmisst). Die Übermalerei kannst Du Dir schenken

(korrekt formuliert: die 2 möglichen Farben sind überlagert). Damit ist nicht

gemeint, daß Du die Farben bloß nicht kennst, nein sie haben keine.

Wenn Du dann die eine Farbe bestimmst, nimmt die andere Kugel s o f o r t die

andere an. Ich finde schon, daß das kontraintuitiv ist. Außerdem scheint es

dem Grundsatz zu widersprechen, daß sich keine Wirkungen mit einer höheren

Geschwindigkeit als der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Einstein hat ja

dieses Experiment als Gedankenexperiment ersonnen, um die Quantenphysik, die

er nicht ausstehen konnte ("Gott würfelt nicht"), zu widerlegen. Tatsächlich

existiert aber aus recht verwickelten Gründen kein Widerspruch.
Grüße,
karaya.
















von karaya - am 15.11.1999 18:58

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von Christoph am 15. November 1999 23:25:40:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung geschrieben von karaya am 15. November 1999 19:58:05:
>Wie Martin schon sagte: Die Lektüre der Experimente mit dem Doppelspalt ist wohl der beste Einstieg.
Danke, auch an Martin. Ich werde wieder einmal einen Anlauf nehmen.
>Wenn Du eine makroskopische Analogie haben willst, bitte (ohne Haftung, da

>letztlich doch irreführend): Am Anfang haben die Kugeln keine bestimmte Farbe,

>solange Du nicht hinschaust (nachmisst). Die Übermalerei kannst Du Dir schenken

>(korrekt formuliert: die 2 möglichen Farben sind überlagert). Damit ist nicht

>gemeint, daß Du die Farben bloß nicht kennst, nein sie haben keine.
Dazu eine andere Frage: Wie kann unterschieden werden zwischen "niemand kennt ihre Farbe" und "sie haben keine Farbe"?
Gruss,

Christoph


















von Christoph - am 15.11.1999 22:25

Die Rolle des Beobachters

Geschrieben von karaya am 16. November 1999 00:01:34:
Als Antwort auf: Dumme Frage, aber wenigstens kurz geschrieben von Zettel am 15. November 1999 00:14:09:
Wie bei dem Thread weiter unten auch hier nur eine kurze Anmerkung: Ich meine schon verstanden zu haben, daß die Meßoperation das Kritische ist. Ich frage mich nur, welche Rolle dabei das "Bewußtsein des Beobachters" spielt, was immer das sein mag. Genügt es denn nicht, anzunehmen, daß der Meßvorgang ein Ereignis in der physischen Welt ist, zu der freilich auch ein - ja auch physisch existierender und nicht als Geistwesen herumschwebender - Beobachter gehört?
So ganz ist mir der Sinn der Frage - also des letzten Satzes - nicht klar,

aber um die Dinge mal etwas zu konkretisieren, folgendes:
Mal angenommen, Du machst ein Experiment das mit Newtonscher Mechanik zu tun

hat, sagen wir mal Du schießt eine Kanonenkugel mit definierter Geschwindigkeit

ab und willst messen, wie weit sie fliegt bzw. wo sie einschlägt. Nach dem Ab-

feuern und dem Aufschlag ist Dein Experiment beendet. Ich denke, wir können uns

auch ohne weiteres darauf einigen, daß die Kugel irgendwo eingeschlagen ist,

auch wenn Du das nicht beobachtet hast. (Alles andere liefe auf die Frage

hinaus, ob ein Baum im Wald "wirklich" umfällt, wenn niemand zuschaut.)

Der Vorgang, daß Du dann mit einem Maßband losläufst und nachmisst, ist nur das

- mehr oder weniger triviale - Registrieren eines bereits feststehenden Er-

gebnisses. Mehr bewirkst Du als Beobachter nicht. Du bist nur insoweit Teil

des Experiments, als Du eben die Ergebnisse registrierst, Tatsachen schlicht

feststellst. Natürlich braucht es dazu auch einen bewußten Beobachter, weil

Mistkäfer sowas (nachmessen) eben nicht machen.
In der Quantenphysik ist das - und wie ich meine grundlegend - anders.

Klassisch für die Rolle des Beobachters ist ein Experiment am Doppelspalt, sagen

wir mal mit Elektronen (in Wirklichkeit macht man derlei aufgrund technischer

Probleme mit der Streuung von Elektronen an Atomen in Kristallen):

Stell Dir eine Wand mit parallel nebeneinander liegenden Schlitzen - eben dem

Doppelspalt - und einer dahinter liegenden Mattscheibe, wie beim TV vor.

Richte eine Elektronenkanone auf den Doppelspalt und schieß los. Die Elektronen

verhalten sich wie Wellen und bilden ein Interferenzmuster, genau wie Wellen im

Wasser. Das kannst Du auf der Mattscheibe beobachten.

Jetzt bring an jedem der zwei Spalten einen Detektor an, der registriert, ob

ein Elektron durch den Spalt geht oder nicht: Die Interferenz verschwindet!

Auf irgendeine vertrackte Weise scheinen die Teilchen/Wellen eben zu "wissen"

ob sie beobachtet werden oder nicht (ich bitte das jetzt nicht buchstäblich

zu verstehen).

Wie gesagt, die technischen Einzelheiten sind anders, aber im Prinzip läuft das

genau so und es läuft mit anderen Teilchen/Wellen auch so.

Wie man derlei interpretiert, ist sicher strittig und Gegenstand der sog.

Bedeutungsdiskussion in der Quantenphysik.

Ich meine aber, es gibt keinen klareren Beweis, daß die Rolle des Beobachters

hier eine andere ist, als bei dem oben skizzierten Experiment mit der Kanonen-

kugel; du hast eben durch das "Hinschauen" den Kollaps der Wellenfunktion

hervorgerufen. Mindestens kann man sagen, daß Du mit dem Experiment ein ein-

heitliches System bildest.
Grüße,
karaya.


















von karaya - am 15.11.1999 23:01

Statt einer Antwort ...

Geschrieben von Zettel am 16. November 1999 02:04:42:
Als Antwort auf: Die Rolle des Beobachters geschrieben von karaya am 16. November 1999 00:01:34:
... die später kommt, schicke ich Dir einen kleinen Gruß von gestern, bevor er im Orkus der absackenden Threads verschwunden ist:
>Lieber karaya,

>zu einer längeren Antwort habe ich heute und die nächsten Tage leider keine Zeit. Deshalb nur zu den beiden wichtigsten Punkten:

>---> Ja, Golden Retriever sind ganz liebe Hunde. Fast hätten wir einen bekommen, aber Airdale Terriers sind nicht nur ebenso lieb, sondern auch ungewöhnlich furchtlos, was wir 13 Jahre lang erleben durften. Ich zitiere:

>"Dieu nous à mandé le Terrier si courageux/

>que dans son coeur point d'abri pour la peur"

>Dr. Still, Bischof von Bath, über des Airdales Vorfahren im 16. Jahrhundert

>---> Mit Sokrates wollte ich Dich, bei aller Hochachtung, nicht vergleichen, lieber karaya. Ich habe nur das "Pos d'ou, o Sokrate!" ein wenige parodierend einsetzen wollen, das in dieser und ähnlicher Form Platos Dialoge durchzieht. (Übrigens, lieber HTML-Experte: Wie kriege ich den Font Symbol hier hinein, damit ich Dir Griechisch auch Griechisch schreiben kann?)

>So weit vorerst. Zum eigentlichen später mehr.

>Müde, Zettel



















von Zettel - am 16.11.1999 01:04

Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung

Geschrieben von sascha am 08. Dezember 1999 03:03:51:
Als Antwort auf: Re: Viele Welten und geisterhafte Fernwirkung geschrieben von Christoph am 15. November 1999 23:25:40:
Wie kann unterschieden werden zwischen "niemand kennt ihre Farbe" und "sie haben keine Farbe"?
Weil, um wieder auf quantenmechanische Objekte zurückzukommen, (Materie-) Wellen keine Teilcheneigenschaften haben. Wenn man also eine Interferenz mißt, hat man Wellen und die haben keine Teilcheneigenschaften bis zur Messung einer teilchenrelevanten Information, was dann Wellen zusammenbrechen läßt.
















von sascha - am 08.12.1999 02:03
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