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Das Weltknotenforum
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vor 17 Jahren, 6 Monaten
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vor 17 Jahren, 6 Monaten
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Martin V, demoncleaner, Schroeder, badhofer, zettel

Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus

Startbeitrag von Martin V am 15.11.1999 22:18

Geschrieben von Martin V am 15. November 1999 23:18:15:
Weiterführung Zettels Beitrag:
Wenn nicht die Welt, was sehe ich dann, wenn ich auf meinen Monitor gucke?

Sieht etwa mein Gehirn sich selbst? (Unschöne Vorstellung...).

Oder sehe ich einen "phänomenalen" oder "subjektiven" Monitor?

Wenn ja, wo ist der dann? In meinem Kopf? Wenn er dort ist, was unterscheidet ihn dann von den neuronalen Prozessen in meinem Kopf? Oder ist er mit ihnen identisch? Außerdem: Sehe ich dann denselben Monitor wie jemand, der mir gerade über die Schulter schaut? Wenn ja, wie das, wenn er doch in meinem Kopf sein soll? Oder ist der Monitor in einer platonischen Welt, die von der realen Welt verschieden, aber doch auch der über die Schulter schauenden Person zugänglich ist? Oder sehe ich auch diese Person gar nicht (rieche, fühle ich sie auch

nicht?) Alles sehr undurchsichtig. Wie, wenn ich mittels meiner retinalen Rezeptoren, meiner bipolaren und Ganglienzellen, meiner Corpora Geniculata, meiner Areale V1,V2 etc, meines Parietal- und Inferotemporalkortexden realen Monitor sehe, so wie ich etwa mit Hilfe meiner Finger auf die reale Tastatur

tippe?


Unsere Sinne liefern keine naturgetreuen Abbilder der Natur. Was diese erregt, können wir nicht wissen, nur was uns unsere Sinne aus diesen Erregungen vorzaubern. Der externe Reiz, der die Nervenzellen erregt, hat nichts mit den Reizen innerhalb des Nervensystems zu tun. Es gibt einen Reiz, oder ne Störung,

dass ist alles, was uns eine Nervenzelle mitteilt. Die Ursache einer Störung ist unklar, da diese nicht spezifisch kodiert wird. Man gebe auf die Faser eines Sehnervs Essigsäure (nur ein Tröpfchen) - dann würde man womöglich einen farbigen Lichtfleck wahrnehmen. Man könnte das Geschmackszentrum elektrisch reizen, und man nimmt den Geschmack von Essig wahr. Es ist deshalb unsinnig, von einer Abbildung der Welt zu sprechen, wenn aus Essig ein Farbklecks wird, und aus Elektrizität Essig.
Es ist somit unentscheidbar, ob es draussen in der Welt dies oder das gibt - wir aben keinen offensichtlichen Zugang zu ihr. Operationale Abgeschlossenheit bedeutet, dass wir in unserem System, das externe Reize in eine neurale Sprache übersetzt, selbst geschlossen sind - dies bedeutet aber nicht, dass wir von der Welt abgeschlossen wären - dieses Dissipative System ist mit der Welt sehr wohl in "Kontakt".
Woher wissen wir z.b. dass Objekte grün sind?

"Nun, das ist doch klar,wir sehen sie doch, oder nicht?"
Man schliesst von dem, was man sieht auf dass, was draussen sein soll.

Man schliesst als geschlossenes, partiell blindes System auf ein scheinbar externes System, das dissipative System - das dieses geschlossene System erregt, wobei dieses geschlossene System keinen Zugang zum externen System hat, dass es erregt.
Wir sind gefangene unseres eigenen Gehirns. Das Rätsel ist nun, warum wir trotzdem die Welt sehen, und nicht, wie es sein müsste, unseren eigenen internen operationnalen Zustand. Evolutionär hätte dies keinen Sinn. Was brächte es einem Höhlenmenschen, wenn er statt eines angreifenden Tieres ein "blitzen" und "funken" seiner eigenen neuralen Funktionen wahrnehmen würde? Nun gut, dieser Höhlenmensch, nennen wir ihn Sam, könnte diese internen Muster deuten lernen.

Ein dissipativer Reiz eines Dinosauriers wird in das operationale System neural übersetzt und bildet ein neurales Saurier - Blitzmuster, auf dass er sich nach einigen Angriffen verhaltensgemäss wehren könnte.
Wir können jetzt nicht entscheiden, ob Sam's Saurierblitz das Bild eines Sauriers ist, oder ob es so wäre, wie wir denken, dass es wäre, wie es ist, eine neurale Entladung zu sein (satirische Anlehnung an Nagel).
Es gibt da jemand, der in die Welt blickt - nenne man diesen Beobachter, Ich, Bewusstsein, Seele, Geist oder was weiss ich. In Wahrheit, gibt es aber nichts, dass wieder in die Welt dort draussen blickt. Einzig die Welt blickt in uns ([um es poetisch auszurücken] externe Reize die in neurale Sprache trans - formiert werden)!
Hier treffen wir Ideen des neuen Mikrokonstruktivismus - der Endophysik.

Der radikale Konstruktivismus steht dort an, wo die Welt in uns blickt. Auf die Frage, wer denn nun in die Welt blickt, gibt es keine Antworten.
Wenn die Welt in uns blickt (view from nowhere - Nagels), dann endet dieser Blick genau vor unseren sensorischen Detektoren. Wenn wir in die Welt blicken, endet dieser Blick im Blick selbst. Die Logik, die daraus ensteht zeigt auf, dass sich der Beobachter auf einer Schnittstelle befände - von dieser Schnittstelle aus, wird wahrgenommen. Man teilt die Welt in eine Endo - Exo Perspektive.
Dies wäre ein neues Thema, und sehr umfassend. Lassen wir es aber bei dem bisher geschriebenen.
MV














Antworten:

Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus

Geschrieben von zettel am 16. November 1999 02:57:16:
Als Antwort auf: Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus geschrieben von Martin V am 15. November 1999 23:18:15:
Das ist ein wichtiges Thema, zu dem ich gern, wenn ich Zeit habe, etwas Zusammenhängendes schreiben will. Jetzt nur ein paar verstreute Kommentare zu einzelnen Punkten:
Unsere Sinne liefern keine naturgetreuen Abbilder der Natur. Was diese erregt, können wir nicht wissen, nur was uns unsere Sinne aus diesen Erregungen vorzaubern.
In einem bestimmten Sinn ist das richtig, aber in diesem Sinn ist es auch trivial: Wenn ein Organismus wahrnimmt, entstehen in ihm (d.h. überwiegend, aber nicht ausschliesslich, in seinem ZNS) Veränderungen, die mit einem Sachverhalt in der Außenwelt korrelieren. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Gäbe es diese Korrelation nicht, hätte die Wahrnehmung keinen biologischen Nutzen, und derartige Mechanismen hätten die Evolution nicht überstanden.
Aber natürlich impliziert eine Korrelation kein naturgetreues Abbild. Hinsichtlich der Art des Zusammenhangs, der durch die Korrelation gestiftet wird, ist m.E. mindestens folgendes zu berücksichtigen:
(1) Wie bei den meisten Prozessen der Informationsübertragung ändert sich im Lauf der Übertragung, insbesondere beim Übergang in ein anderes Medium, das Format der Kodierung. Die elektromagnetischen Wellen, die ein Handy aussendet, sind kein naturgetreues Abbild der gesprochenen Sprache, und die Magnetisierungen auf meiner Festplatte sind kein naturgetreues Abbild der zerklüfteten Oberfläche der CD-Rom, von der ich eine Datei auf die Festplatte kopiert habe. Ebenso sind natürlich die Lichtwellen (pardon, Photonen ;-), die auf meine Retina treffen, kein naturgetreues Abbild der

Oberfläche des Monitors; die Erregungen in den Zapfen und Stäbchen sind kein naturgetreues Abbild der Photonen, die

Aktivität in den retinalen Ganglienzellen ist kein naturgetreues Abbild der Rezeptorerregung usw. Es sind immer nur Korrelationen, die dafür sorgen, daß am Ende die Gesamtheit der innerorganismischen Prozesse, die durch den Blick auf

den Monitor angestoßenen wurden, Information über ! den Monitor enthält.
(2) Anders als bei vielen Prozessen der technischen Informationsübertragung wird bei der Wahrnehmung die Korrelation dadurch überlagert, daß der Organismus selbst beweglich ist. Während ich auf den Monitor blicke, führe ich z.B.

Blick-, Kopf- und Körperbewegungen aus, die den Zusammenhang zwischen den vom Monitor emittierten und remittierten Licht und dem Muster auf der Retina erheblich verkomplizieren. Es handelt sich tatsächlich um eine multiple Korrelation, aus der der Organismus den Anteil der Information, die vom Monitor herrührt, herauspartialisieren muß. Das ist das

Problem der Richtungs- und Lagekonstanz. Man kann den Beitrag der Eigenbewegung allerdings auch positiv betrachten, nämlich als einen Faktor, durch den die visuelle Welt exploriert wird, wodurch sich überhaupt erst über den proximalen Reiz (das Erregungsmuster auf der Retina) die Eigenschaften des distalen Objekts (des Monitors) erschließen. Offensichtlich ist z.B., daß ich die Rückseite! des Monitors erst kennenlernen kann, wenn ich aufstehe und mich bewege.
(3) Natürlich wird Information nicht nur übertragen, sondern auch verarbeitet. Über die Schritte dieser Verarbeitung wissen wir z.T. schon ganz gut Bescheid; teils durch Einzelzellableitungen, teils durch ERPs und bildgebende Verfahren wie PET und fMRI, teils und nicht zuletzt auch durch neuropsychologische Daten. Im visuellen System beginnt die Verarbeitung

mit der Analyse von Kanten im neuronalen Apparat der Retina, im Thalamus und im Kortex und führt über die, überwiegend kortikale, Analyse von Merkmalen wie Orientierung, Farbe und Bewegung schließlich zur Kodierung der räumlichen

Anordnung (wohl unter Beteiligung des Parietalkortex) und Objektidentität (wohl unter Beteiligung des Inferotemporalkortex).
(4) Das Ergebnis dieser komplexen Verarbeitungsprozesse ist in der Regel veridikal in dem Sinn, daß es sich zur Handlungsplanung und Handlungssteuerung eignet. Das System stellt diese Verdikalität sogar unter Bedingungen erheblicher Störungen nach einiger Zeit wieder her, wie man sie z.B. durch Prismenbrillen erzeugen kann, oder wie sie in der Schwerelosigkeit in bezug auf den Gleichgewichtssinn herrschen. Entscheidend dafür scheint die sensumotorische Rückmeldung zu sein (siehe meinen Dialog mit Sven).
(5) Das alles gilt, ich brauchs wohl nicht mehr zu sagen, natürlich nur unter empirischer und nicht unter transzendentaler Perspektive. Es ist sinnvoll, zu fragen, wieweit unsere Wahrnehmung mit der Wirklichkeit korreliert, so wie wir sie mit den Methoden der Wissenschaften erschließen können. Es ist nicht sinnvoll, zu fragen, ob denn die mit den Methoden der Wissenschaft erschließbare Welt "die wahre" ist. Wahr für wen denn, und wie wollen wir's rauskriegen?

Der externe Reiz, der die Nervenzellen erregt, hat nichts mit den Reizen innerhalb des Nervensystems zu tun. Es gibt einen Reiz, oder ne Störung, dass ist alles, was uns eine Nervenzelle mitteilt.
Nein, das halte ich - mit Verlaub, lieber Martin, und Maturana und seinen Anhängern zum trotz - für abwegig. Von einer Störung kann man nur sprechen, wenn man unterstellt, daß das ZNS aus nutzlosen drei bis vier Pfund Gewebe besteht, die der Mensch aus einer Laune der Natur heraus oben mit sich herumschleppt. Gewebe, das sich normalerweise in einem Zustand glücklicher Ruhe befindet, der durch jeden äußeren Reiz gestört wird. Freud hat in seinem unveröffentlichten

"Entwurf einer Psychologie" (an Wilhelm Fließ gesandt) und in einigen seiner metapsychologischen Schriften so etwas phantasiert. Weil er einen Reiz für eine Störung hielt, meinte er, daß die betreffende Erregung der "Abfuhr" bedürfe. In die moderne Aufmerksamkeitsforschung hat Kahneman noch einmal solche Gedanken eingeführt. Sie sind, da habe ich eine sehr deutliche Meinung, empirisch unbegründet und funktionell unplausibel.
Die Ursache einer Störung ist unklar, da diese nicht spezifisch kodiert wird.Man gebe auf die Faser eines Sehnervs Essigsäure (nur ein Tröpfchen) - dann würde man womöglich einen farbigen Lichtfleck wahrnehmen. Man könnte das

Geschmackszentrum elektrisch reizen, und man nimmt den Geschmack von Essig wahr. Es ist deshalb unsinnig, von einer Abbildung der Welt zu sprechen, wenn aus Essig ein Farbklecks wird, und aus Elektrizität Essig.
Das hier angesprochene Gesetz der spezifischen Sinnesenergien hat vor fast 200 Jahren, als Johannes Müller es formulierte (es war schon ein bisschen früher bekannt gewesen, und er hat eigentlich etwas anderes gemeint) viel Aufsehen erregt und übrigens auch die Kant-Rezeption innerhalb der entstehenden Experimentalpsychologie sehr befördert.
Das Gesetz stimmt ja auch empirisch, aber nur für Empfindungen. In heutiger Sicht besagt es nichts anderes, als daß neben den "spezifischen Energien" auch andere Energieformen Rezeptoren erregen können. Insbesondere elektrische Reizung, weil sie unmittelbar Membranen depolarisiert. Aber auch ein Druckreiz kann z.B. retinale Rezeptoren erregen, weil deren Erregung, wenn sie Photonen aufnehmen, letztlich in einer mechanischen Verformung besteht (Retinin-Moleküle springen wie eine sich entspannende Feder aus der sie umgebenden Opsin-Schicht). Noch niemand hat aber zum Beispiel die Basilarmembran mit Hilfe von Licht- oder Geruchsreizen stimulieren können.
Für Wahrnehmungen von Objekten und Vorgängen gilt das Gesetz der spezifischen Sinnesenergien dann überhaupt nicht mehr. Die visuelle Welt können wir nur mit unseren Augen wahrnehmen, wenn sie durch Licht gereizt werden(obwohl

es interessante Ansätze zur sensory substitution z.B. bei Blinden gibt).
Wir sind Gefangene unseres eigenen Gehirns. Das Rätsel ist nun, warum wir trotzdem die Welt sehen, und nicht, wie es sein müsste, unseren eigenen internen operationalen Zustand.
Warum um Himmels willen sollten wir unseren eigenen operationalen Zustand sehen? Wenn ich mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlage, schlage ich nicht den Hammer in die Wand. Oder anders: The medium is not the message.
Fazit: Wenn ich meine, den Monitor wahrzunehmen, habe ich genau recht. Ich nehme den echten, realen, physischen Monitor wahr, und zwar so, wie er ist; keinen subjektiven oder phänomenalen Monitor, erst recht natürlich keine Repräsentation

eines Monitors oder gar einen Monitor in meinem Gehirn. Der Monitor befindet

sich in der realen Welt und nicht in meinem Bewußtsein. In diesem befindet sich überhaupt nichts, weil es kein Ort ist, sondern ein funktioneller Sachverhalt.
Tut mir leid, dass es entgegen meiner Absicht so lang geworden ist. Gedanken, die sich ent-wickeln, werden dabei halt immer länger.

Danke, Martin, daß Du diese Gedanken angeregt hast.
Zettel

















von zettel - am 16.11.1999 01:57
Geschrieben von badhofer am 16. November 1999 03:12:05:
Als Antwort auf: Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus geschrieben von zettel am 16. November 1999 02:57:16:
Zur besseren Übersicht - dieser Beitrag bezog sich auf den ersten comment dieses threads - MV



Ich muß da ganz blöd Fragen: Wie wichtig ist es für unser tägliches Leben, ob die Welt so ist, wie wir sie sehen oder nicht? Abgesehen davon, daß ich mir denke, die Welt ist so, wie wir sie sehen denn unsere Augen sind ja auch ein Teil von dieser Welt. Die Welt hat sich Augen geschaffen, um sich selbst sehen zu können, wie sie ist und nicht, um sich sehen zu können, wie sie nicht ist!
Das Leben ist ja nur die Ausnahme dieser Welt! "Das Leben als der relativ ruhende Bezugspunkt der ewig leblosen, schwingenden Drehbewegung"

















von badhofer - am 16.11.1999 02:12

Panpsychismus, oder Qualia sind der Welt intrinsisch

Geschrieben von Martin V am 18. November 1999 14:43:36:
Als Antwort auf: Re: Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus geschrieben von badhofer am 16. November 1999 03:12:05:


Das erinnert mich an Ditfurth und Lorenz - gleich, um zum Thema Bewusstsein wieder etwas beizutragen:
"Die Flossen- und Bewegungsform der Fische bildet die hydrodynamischen Eigenschaften des Wassers ab, die diese unabhängig davon besitzt, ob Flossen in ihm rudern oder nicht. Das Auge ist, wie Goethe richtig erschaute, ein Abbild der Sonne und der physikalischen Eigenschaften, die dem Licht zukommen, unabhängig davon, ob Augen da sind, es zu sehen. Augen sind der Beweis für die Existenz einer physikalischen Sonne. Flügel sind der Beweis für die Existenz von Luft. Somit darf man vermuten, dass unser Gehirn ein Beweis ist für die reale Existenz des Bewusstseins. Bewusstsein gibt es in der Welt nicht deshalb, weil wir ein Gehirn haben, sondern des Gegenteil dürfte der Fall sein."
(Conclusio von Ditfurth und Konrad Lorenz)
Gruss,

MV


















von Martin V - am 18.11.1999 13:43
Geschrieben von Schroeder am 22. November 1999 18:54:45:
Als Antwort auf: Die Welt sieht uns an - Grenzen des klassischen Konstruktivismus geschrieben von zettel am 16. November 1999 02:57:16:


>Fazit: Wenn ich meine, den Monitor wahrzunehmen, habe ich genau recht. Ich nehme den echten, realen, physischen Monitor wahr, und zwar so, wie er ist; keinen subjektiven oder phänomenalen Monitor, erst recht natürlich keine Repräsentation

>eines Monitors oder gar einen Monitor in meinem Gehirn. Der Monitor befindet

>sich in der realen Welt und nicht in meinem Bewußtsein. In diesem befindet sich überhaupt nichts, weil es kein Ort ist, sondern ein funktioneller Sachverhalt.
Du hast in der Tat recht, wenn Du den Monitor als den "echten" und "realen" erkennst. Aber warum argumentierst Du so kompliziert? Der Monitor ist ein Phänomen, aber genau das ist seine "realste Realität", die er je haben könnte.

Ein Phänomen ist etwas, das so wie wirklich ist, erscheint. Jeder Sinn, den Wirklichkeit haben könnte, erschöpft sich im "Phänomen-sein", im Erscheinen.

Dein Bewußtsein repräsentiert oder dupliziert keinen an-sich-seienden Monitor zu

einem für-Dich-seienden. Das, was immer Du "in" Deinem Bewußtsein aufzufinden meinst, ist die Wirklichkeit. Nur so kann Wirklichkeit überhaupt sein. Doch ist es nicht tatsächlich "im" Bewußtsein, sondern die Art und Weise des Seins des Monitors, sein "Erscheinung-sein" ,ist dem Monitor, dem Ding, selbst zu eigen.

Dies macht seine Wirklichkeit, sein "wirken auf Dich" aus, und die Tatsache, daß Du diesem Wirken ausgesetzt bist, nennst Du "Bewußtsein-haben".

















von Schroeder - am 22.11.1999 17:54

Re: Panpsychismus, oder Qualia sind der Welt intrinsisch

Geschrieben von demoncleaner am 25. November 1999 13:10:01:
Als Antwort auf: Panpsychismus, oder Qualia sind der Welt intrinsisch geschrieben von Martin V am 18. November 1999 14:43:36:
Das Auge ist der Beweis für die Existenz der Sonne und die Brücke zum Begreifen der Umwelt durch das Gehirn.

>

>Das erinnert mich an Ditfurth und Lorenz - gleich, um zum Thema Bewusstsein wieder etwas beizutragen:

>"Die Flossen- und Bewegungsform der Fische bildet die hydrodynamischen Eigenschaften des Wassers ab, die diese unabhängig davon besitzt, ob Flossen in ihm rudern oder nicht. Das Auge ist, wie Goethe richtig erschaute, ein Abbild der Sonne und der physikalischen Eigenschaften, die dem Licht zukommen, unabhängig davon, ob Augen da sind, es zu sehen. Augen sind der Beweis für die Existenz einer physikalischen Sonne. Flügel sind der Beweis für die Existenz von Luft. Somit darf man vermuten, dass unser Gehirn ein Beweis ist für die reale Existenz des Bewusstseins. Bewusstsein gibt es in der Welt nicht deshalb, weil wir ein Gehirn haben, sondern des Gegenteil dürfte der Fall sein."

>(Conclusio von Ditfurth und Konrad Lorenz)

>Gruss,

>MV



















von demoncleaner - am 25.11.1999 12:10
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