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Das Weltknotenforum
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vor 17 Jahren, 5 Monaten
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Zettel, Sven, Martin V, Michael Hellmanzik, Doro, karaya, badhofer, doro, W.o.l.f.g.@.n.g.K.

Zum Fest ein Lichtenberg für Martin, karaya, Sven, Sascha ... und Badhofer

Startbeitrag von Zettel am 23.12.1999 16:51

Geschrieben von Zettel am 23. Dezember 1999 17:51:48:
"Zu Aufweckung des in jedem Menschen schlafenden Systems ist das Schreiben vortrefflich, und jeder der je geschrieben hat, wird gefunden haben, daß Schreiben immer etwas erweckt was man vorher nicht deutlich erkannte, ob es gleich in uns lag". [Sudelbücher, J 19]















Antworten:

Geschrieben von Martin V am 23. Dezember 1999 19:21:57:
Als Antwort auf: Zum Fest ein Lichtenberg für Martin, karaya, Sven, Sascha ... und Badhofer geschrieben von Zettel am 23. Dezember 1999 17:51:48:
Grüsse Zettel!

Ich freue mich über Deinen Eintrag.

Ich wünsche Dir und Deiner Familie ein frohes Fest und hoffe, Dich im nächsten Jahr wieder im Weltknoten anzutreffen!
Liebe Grüsse derweilen,

Martin


















von Martin V - am 23.12.1999 18:21

Re: Zum Fest für alle Foren

Geschrieben von badhofer am 24. Dezember 1999 14:21:37:
Als Antwort auf: Zum Fest ein Lichtenberg für Martin, karaya, Sven, Sascha ... und Badhofer geschrieben von Zettel am 23. Dezember 1999 17:51:48:
Und wenn man von einem Text, welchen man geschrieben hat, auch nur ein einziges Wort für einen einzigen Menschen bedeutsam ist, so hat sich das Schreiben gelohnt!



















von badhofer - am 24.12.1999 13:21

Re: Zum Fest für alle Foren

Geschrieben von Martin V am 25. Dezember 1999 20:06:16:
Als Antwort auf: Re: Zum Fest für alle Foren geschrieben von badhofer am 24. Dezember 1999 14:21:37:
Ja, das trifft zu Heinz.

Nachträglich auch Dir hoffentlich stressfreie Weihnachten!
Ein müder

MV


















von Martin V - am 25.12.1999 19:06

Re: Zum Fest für alle Foren

Geschrieben von W.o.l.f.g.@.n.g.K. am 26. Dezember 1999 16:31:22:
Als Antwort auf: Re: Zum Fest für alle Foren geschrieben von Martin V am 25. Dezember 1999 20:06:16:
>Ja, das trifft zu Heinz.

>Nachträglich auch Dir hoffentlich stressfreie Weihnachten!

>Ein müder

>MV
Die hat er sicherlich, er hat beim Eishockey

eine in "die Gosch`n" bekommen. ;-))

Aber Heinz hat völlig recht in seinem Beitrag.

Hurra, Schnee in Wien;

mfg

W.o.l.f.g.@.n.g.K. :)


















von W.o.l.f.g.@.n.g.K. - am 26.12.1999 15:31

Besten Dank für den Lichtenberg und...

Geschrieben von karaya am 28. Dezember 1999 01:22:44:
Als Antwort auf: Re: Zum Fest ein Lichtenberg für Martin, karaya, Sven, Sascha ... und Badhofer geschrieben von Martin V am 23. Dezember 1999 19:21:57:
ich darf mich erneut anschließen, beste Wünsch auch zum neuen Jahr(tausend),

alles Gute und viel Glück für jeden hier.
Z.Zt. sind ja die Rauhnächte (auch Losnächte), die nach Überlieferung der Alten

magische Bedeutung haben. Nicht nur daß die vorigen Götter als wilde Jagd über

die Fluren fegen (war das nicht erst gestern?), nein auch die nächtlichen Träume

werden im nächsten Jahr Wirklichkeit. Da kann man Glück gut gebrauchen.
Für die, die damit nichts anfangen können, eine andere Annäherung an diese Zeit:

Zwischen Weihnachtsstreß und Milleniumswahn existiert plötzlich eine seltsam

unwirkliche, schwebende Stimmung, die Menschen haben eine Neigung zum Träumer-

rischen, alles läuft mit halber Intensität, selbst die Autobahn war heute

leerer.
Naja ;-),
alles Gute & Frieden auf Erden,
karaya.


















von karaya - am 28.12.1999 00:22

Ein rauhnächtlicher Traum & ein Kommentar

Geschrieben von Zettel am 28. Dezember 1999 13:19:14:
Als Antwort auf: Besten Dank für den Lichtenberg und... geschrieben von karaya am 28. Dezember 1999 01:22:44:
...auch die nächtlichen Träume werden im nächsten Jahr Wirklichkeit.
Das kann ja heiter werden. Ein Traum dieser Nacht: Ich soll einen Vortrag halten, der Hörsaal ist wohlgefüllt, irgendwer veranstaltet eine Laudatio auf mich. Ich habe aber meine Notizen und Folien vergessen, hatte in dieser Notlage vorher noch schnell einen neuen Vortrag skizziert. Die Zettel (!) liegen nun vor mir, aber ich weiss nicht mal mehr, in welcher Reihenfolge ich sie abarbeiten wollte. Ja, recht überlegt weiss ich überhaupt nicht mehr, worüber ich sprechen soll. Die Sache wird höchst peinlich. Da schiesst der befreiende Gedanke durch meinen Kopf: Jetzt hilft nur noch eines: Aufwachen. Was ich denn auch tue.
Soviel zu den Rauhnächten. Nun eine kleine Frage. Angenommen, jemand behauptet die folgende Traumzombiehypothese:
Während der dem Aufwachen vorausgehenden REM-Phase war ich ohne jedes Bw, ein reiner Zombie. Allerdings bildeten sich durch die corticale Aktivität, die im REM-Schlaf durch mesencephalen Input verursacht wird, Verknüpfungen, die von Gedächtnisspuren nicht zu unterscheiden sind. Nach dem Erwachen beginnt mein, nun wieder im bw Modus arbeitendes, kognitives System, aus diesen Gedächtnisspuren ein bisschen Sinn zu machen: Das ist mein Traum.
Was ist von der Traumzpbiehypothese zu halten?
Zettel


















von Zettel - am 28.12.1999 12:19

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Martin V am 28. Dezember 1999 18:57:12:
Als Antwort auf: Ein rauhnächtlicher Traum & ein Kommentar geschrieben von Zettel am 28. Dezember 1999 13:19:14:


Das kann ja heiter werden. Ein Traum dieser Nacht: Ich soll einen Vortrag halten, der Hörsaal ist wohlgefüllt, irgendwer veranstaltet eine Laudatio auf mich. Ich habe aber meine Notizen und Folien vergessen, hatte in dieser Notlage vorher noch schnell einen neuen Vortrag skizziert. Die Zettel (!) liegen nun vor mir, aber ich weiss nicht mal mehr, in welcher Reihenfolge ich sie abarbeiten wollte. Ja, recht überlegt weiss ich überhaupt nicht mehr, worüber ich sprechen soll. Die Sache wird höchst peinlich. Da schiesst der befreiende Gedanke durch meinen Kopf: Jetzt hilft nur noch eines: Aufwachen. Was ich denn auch tue.

Soviel zu den Rauhnächten. Nun eine kleine Frage. Angenommen, jemand behauptet die folgende Traumzombiehypothese:

Während der dem Aufwachen vorausgehenden REM-Phase war ich ohne jedes Bw, ein reiner Zombie. Allerdings bildeten sich durch die corticale Aktivität, die im REM-Schlaf durch mesencephalen Input verursacht wird, Verknüpfungen, die von Gedächtnisspuren nicht zu unterscheiden sind. Nach dem Erwachen beginnt mein, nun wieder im bw Modus arbeitendes, kognitives System, aus diesen Gedächtnisspuren ein bisschen Sinn zu machen: Das ist mein Traum.

Was ist von der Traumzpbiehypothese zu halten?
Gruss Zettel,
Habe ich im Traumzustand wirklich keine BSE?

Wenn ich mich anstelle, luzid zu träumen, merke ich, dass meine BSE chaotisch werden. Die Gedanken werden immer undifferenzierter und verschwimmen zu einem Brei, der sich dann in Bilder "umwandelt". Diese Bilder sind dann nicht mehr nur Bilder, die ich sehe, sondern Inhalte, deren Teil meine nur noch kleine BSE's darstellen- "ich" kann nicht mehr unterscheiden; jedweder Input aus der Aussenwelt wird schwächer- das Gehirn hat zum grössten Teil "nur noch sich selbst". Dann gehen meine BSE verloren, und mein Gehirn konstruiert sich ein "anderes Ich" das sich vom Wach- Ich unterscheidet- es objektiviert keine Inputs aus der Welt, sondern versucht sich aus dieser undifferenzierten Masse der vom PGO- System erzeugten Potentiale "zu erheben". Nicht die Aussenreize werden primär objektiviert, sondern die Systemeigenen Zustände treten im Gegensatz zum Wachzustand an die erste Stelle.
Schafft man es, sein "Objektivierungssystem" aufrechtzuerhalten (luzid), sieht man, dass sich das Traum- Ich durch den Gedanken "Ich bin der Träumer" vom Erleben objektiviert, aus der Masse austritt und die primär Systemeigenen Zustände bewusst beobachtet und im Gegensatz zum Wach- Ich die Erlebnisse auch zu steuern vermag (was ja klar ist). Gleichzeitig tritt dabei das von der Aussenwelt konditionierte stärkere Bewusstsein an Stelle des schwächeren Traum- Ichs.
Ich denke also, dass auch im REM- Zustand BSE auftreten und dass auch im REM Zustand selbst eine Art "Spitze des Eisberges die objektivieren will" in schwacher Form existiert. Man ist im REM kein Zombie- oder doch?
Spärlich ausgedrückt, aber ich bin heute nicht konzentiert ;o)
MV
















von Martin V - am 28.12.1999 17:57

Vielleicht eine verständliche Wahrheit? ;-)

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 28. Dezember 1999 21:51:37:
Als Antwort auf: Ein rauhnächtlicher Traum & ein Kommentar geschrieben von Zettel am 28. Dezember 1999 13:19:14:
Hi Zettel,
stellen wir fest, daß wir während des Traumes bewußt sind, zwar nicht so wie hier, aber so, wie wir jeder unterschiedlich gelernt haben bewußt zu träumen. Dieses ist für mich gleichbedeutend mit im Traum Bewußtsein haben.
Wenn ich jetzt untersuche, was ist mir überhaupt bewußt, dann stelle ich fest, alles, was ich während meiner Körperlichkeit erlernt habe. Also, ein nur sehr schmaler Ausschnitt, dessen, was ich vielleicht in Wirklichkeit bin. Doch bisher hatte ich noch nicht erlernt, bzw. erfahren, bzw. mir bewußt gemacht, was ich bin.
Vielleicht bin ich gleichzeitig auch verbunden mit der Seite, welche mir nur die Realität widerzuspiegeln scheint. Will ich aber überhaupt nicht wissen, da ich ja in einer gemeinsamen Realität leben möchte, in welcher ich nicht mehr eins in vollkommener Liebe bin. Bitte, dieses ist kein Eso.- Beitrag.
Gibt es überhaupt ein Unterbewußtsein, einen Traum, eine andere Seite? Ist nicht alles nur unsere eigene Vorstellung, wie die Realität ist, bzw. zu sein hat?
Genug dieses Ausfluges. Wenn ich nun aufwache, dann muß ich mir vielleicht nicht wissend meinen Körper erst bewußt machen. Dieses ist gleichbedeutend mit dem fühlen, wie tausende Nervenenden eingestöpselt werden, deshalb werden wir uns nur langsam körperlich bewußt. Bitte hat nichts mit „Die Matrix“ zu tun.
Nun aufgewacht erzeugt mir meine andere Seite unsere gemeinsame Realität, denn es ist unsere, aller, gemeinsame Seite. Wir stellen vielleicht eine multiple Persönlichkeit auf der uns bewußt nicht bewußten Seite unseres Seins dar. Das Internet vielleicht etwas sich annäherndes an unser wahres sein? So genug des Eso.. ;-)
Vielleicht ist alles nur ein Spiel, welches sich Erschaffung des Lebens, der Realität nennt.
Gruß
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 28.12.1999 20:51

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 00:43:52:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Martin V am 28. Dezember 1999 18:57:12:
Ich kenne das Erlebnis des Klarträumens leider nicht. In der Tat paßt es nicht gut zur Traumzombiehypothese. Aber der Vertreter dieser Hypothese könnte argumentieren, daß es sich hier um einen besonderen Zustand zwischen Traum und Wachzustand handelt, für den die Hypothese gar nicht gedacht war. Zu unterscheiden wären vermutlich:
(a) hypnagoge und hypnopompe Zustände, d.h. das "zwischen Schlaf und Wachen" beim Einschlafen und beim Aufwachen
(b) der normale Traumzustand während des paradoxen Schlafs, mit sinnlichen Inhalten und oft bizarr; hier scheint das PGO-System am Werk zu sein
(c) mentale Inhalte, die auch nach Wecken aus NREM-Schlaf berichtet werden, eher gedanklicher Art und weniger bizarr, mit weniger klarer physiologischer Grundlage
(d) Klarträume, bei denen in gewisser Weise das Wachbewußtsein noch intakt ist.


Die Traumzombie-Hypothese taugt wohl nur für (b) und (c). Könnte sie vielleicht deshalb interessant sein, weil die Schwierigkeit, sie zu prüfen, das allgemeine Dilemma illustriert, wie man zwischen orwellianischer und stalinistischer Fälschung unterscheiden kann?
Zettel

















von Zettel - am 28.12.1999 23:43

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 10:46:38:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 00:43:52:
Hi Zettel,
Klarträume, bei denen in gewisser Weise das Wachbewußtsein noch intakt ist.
So etwas habe ich 2 x je ca. 3 Monate lang gehabt. Negativ: Das Gefühl nie wieder wie früher schlafen zu können. Positiv: Nie wieder unbewußt schlafen zu müssen. Nun schalfe ich mal so mal so, ganz wie es mir beliebt. Ich konnte im Traum Welten erschaffen, welche für mich so real waren wie unsere gemeinsame Realität. Angst: In einer solchen Welt hängen zu bleiben, bzw. in dieser durch Unachtsamkeit zu sterben, was mir dann beinahe auch passierte. Doch es kann nichts passieren, denn unser Bewußtsein arbeitet gleichzeitig, ohne unser bewußtes Wissen, auf zwei Seiten. Man findet sich dann einfach auf der anderen wieder.
Alles Liebe
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 29.12.1999 09:46

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 11:23:41:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 10:46:38:
Klarträume, bei denen in gewisser Weise das Wachbewußtsein noch intakt ist.
So etwas habe ich 2 x je ca. 3 Monate lang gehabt. Negativ: Das Gefühl nie wieder wie früher schlafen zu können. Positiv: Nie wieder unbewußt schlafen zu müssen. Nun schalfe ich mal so mal so, ganz wie es mir beliebt. Ich konnte im Traum Welten erschaffen, welche für mich so real waren wie unsere gemeinsame Realität. Angst: In einer solchen Welt hängen zu bleiben, bzw. in dieser durch Unachtsamkeit zu sterben, was mir dann beinahe auch passierte. Doch es kann nichts passieren, denn unser Bewußtsein arbeitet gleichzeitig, ohne unser bewußtes Wissen, auf zwei Seiten. Man findet sich dann einfach auf der anderen wieder.
Sehr interessant, und sehr einleuchtend geschildert. Der kürzlich verstorbene Paul Tholey, der sich jahrelang mit dem Klarträumen befasst hat, war der Meinung, dass man es durch bestimmte Trainingsmethoden erlernen kann. Wie war es bei Dir?
Gruss
Zettel


















von Zettel - am 29.12.1999 10:23

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 13:45:45:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 11:23:41:
Hi Zettel,
Sehr interessant, und sehr einleuchtend geschildert. Der kürzlich verstorbene Paul Tholey, der sich jahrelang mit dem Klarträumen befasst hat, war der Meinung, dass man es durch bestimmte Trainingsmethoden erlernen kann. Wie war es bei Dir?
Ob man es erlernen kann, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist daß ich es überhaupt nicht wollte. Ich wollte damals, als ich nicht wußte, was mit mir passiert, nur eines: Schlafen. Ich wahr auch damals nahe daran mein Leben aufzugeben, denn es wurde mit dem ungewollten Schlafentzug immer unerträglicher. Zum Glück gebe ich nicht so schnell auf und machte mich auf eine sehr lange Suche nach einem Ausweg. Dabei begann ich Gott, die gesamte Realität zu hassen, bis ich des Problems Lösung in mir selbst fand.
Leider kenne ich nichts über und von Paul Tholey. Mir fehlen hier Vergleichsmöglichkeiten. Auch kannte ich den Begriff „Klarträumen“ bisher nicht.
Erlernen: Versuche nicht einzuschlafen. Dieses über mehrere Tage hinweg. Meditationsübungen, bzw. Selbsthypnose können hier sehr hilfreich sein, damit man Glauben kann, daß man eine selbst suggerierte Erholungsphase mit totaler Körperregeneration gehabt hat, denn sonst fühlt man sich dem nächsten Tag nicht gewachsen. Ich denke so kann man es mal testen. Wichtig! Vergiss nicht die Erholung zu programmieren, denn wir Menschen denken, bzw. glauben das wir eine solche benötigen. Ich übernehme keine Verantwortung und möchte eindringlich jeden warnen diese Experimente mit sich selbst zu machen. Der Wahnsinn ist dann sehr nahe.
Alles Liebe
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 29.12.1999 12:45

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 14:35:43:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 13:45:45:
Erlernen: Versuche nicht einzuschlafen. Dieses über mehrere Tage hinweg. Meditationsübungen, bzw. Selbsthypnose können hier sehr hilfreich sein, damit man Glauben kann, daß man eine selbst suggerierte Erholungsphase mit totaler Körperregeneration gehabt hat, denn sonst fühlt man sich dem nächsten Tag nicht gewachsen. Ich denke so kann man es mal testen. Wichtig! Vergiss nicht die Erholung zu programmieren, denn wir Menschen denken, bzw. glauben das wir eine solche benötigen. Ich übernehme keine Verantwortung und möchte eindringlich jeden warnen diese Experimente mit sich selbst zu machen. Der Wahnsinn ist dann sehr nahe.
Etwas drastische Methode.
Meines Wissens nach ist dieses "Klarträumen" nur eine Art sehr aktiver Tagtraum. Oder aber eine Reise in andere Ebenen des Seins (wovon die Astralebene die unterste darstellt). Welche dieser beiden Interpreationen sei dem persönlichen Geschmack überlassen
In meiner Umgebung wird dieser Zustand am besten über eine Meditation erreicht - bewußte Imagination von einer gezielten Ausgangssituation, die man mit der Zeit ausbauen kann, bis man dann sich selber in einem Geschehen findet, daß man zwar sehr gut beeinflussen kann, aber nicht ständig bestimmt und reguliert - solches wird dann oft als Besuch auf der Astralebene bezeichnet (wo man dann verschiedene autarke Wesen trifft), als Rückführung (wo man Erlebnisse aus diesem oder einem früheren Leben wiedererlebt und gleichzeitig als Beobachter betrachtet), oder einfach als ein großer Spaß mit Karneval-Effekt. Psychologisch gut interpretierbar als Aufarbeiten von Archetypen, Konflikten, Vergangenheitsproblemen.
Erlernen kann man eine Meditation nicht - man macht sie. Klingt dumm, ist es nicht. Klingt einfach, ist es erst recht nicht.
Der mir bekannte und einfachste Weg besteht in einer Meditation folgenden Ablaufes:

Entspannungsphase: Hier geht es um eine bewußte Entspannung, eine bewußte mentale Reinigung vor der eigentlichen Meditation. Gut funktioniert hier eine Licht-Meditation: imaginiere einen Stern, der über dir steht. Ein Stern in deiner Farbe, in deinem Licht (golden ist beliebt, meiner hat einen Touch ins Blau). Von dem Stern geht nun ein Lichtstrahl aus, der deinen Körper abtastet. Dieses Abtasten beginnt an den Zehen und schreitet langsam bis zum Scheitel. Es ist hierbei wichtig, das Abtasten bewußt mitzumachen: konzentriere dich auf den Punkt, der vom Licht beschienen wird. Spüre ihn, vergegenwärtige dich seiner Funktion, seiner Schmerzen, seinem allgemeinen Zustand. Erlaube dir hierbei, zu fühlen. Wenn du den Eindruck von etwas Grauem auf deinem Knie hast, mag das eine unbewußte Erinnerung an Schmerzen sein, von einem Sturz zum Beispiel. Erlaube dann, alles was dich an dem beschienen Punkt stört, vom Licht aufgelöst zu werden. Das Licht löste das Graue auf, durchleuchtet den Punkt, stärkt und reinigt ihn. Spüre das Licht auf deinen Körper scheinen, ihn durchwirken. Das ist der Wichtige Punkt: Die Stärkung und die Reinigung. Sei dir des einzelnen Lichtstrahles immer bewußt. Am Schluß ist dein gesamter Körper gereinigt und durchleuchtet.

Diese Lichtmeditation ist ganz allgemein eine tolle Angelegenheit: vom esoterischen Abgesehen, auch psychologisch wertvoll: man vergegenwärtigt sich seines Körpers und seiner körperlichen Probleme. Nimmt bewußt an seinem Körper teil. Arbeitet bewußt für eine Auflösung dieser Probleme. Das sind alles Aspekte, wie sie auch in der Therapie mit Effekten der Psycho-Neuro-Immunologie Anwendung finden.
Wenn du dann durchleuchtet bist, und bereit bist, kannst du weitermachen. Hier ist ganz wichtig, nur weiterzumachen, wenn du dich wohl fühlst, wenn die Durchleuchtung gut funktioniert hat. Es hat seine Gründe, wenn eine Meditation nicht gescheit funktioniert. Und dann sollte man sich nicht zwingen, weiterzugehen. Funktioniert dann meistens sowieso nicht.
Als weiteres folgt dann eine reine Imagination: stelle dir vor, du bist auf einer Wiese. Wie immer ist es "deine" Wiese. Wenn du Sauerampfer magst, dann nimm ihn mit in deine Wiese hinein. Gehe auf der Wiese herum. Spüre dabei das Licht auf deinem Gesicht, das Gras unter deinen Füßen. Diese Imagination fällt mir persönlich sehr schwer. Das, was ich in meinem Bewußtsein erdenke, auch an den Füßen zu spüren (so, wie es in Träumen halt immer ist). Dann gehst du zu dem Bach, der durch deine Wiese fließt (es findet sich immer irgendwo ein Bach, kann auch ein Fluß sein). Über den Bach führt eine Brücke. Überschreite die Brücke: Hier ist jetzt der Moment, indem du bewußt eine Brücke / eine Grenze überschreitest. Psychologisch extrem wichtig. Einerseits läßt du hier vom Wasser den letzten Dreck wegspülen (ich bin den Bach mal durchschwommen. Wahr sehr nett), andererseits beschließt du hier wieder aktiv / bewußt, in deine Traumwelt hineinzugehen. Gehe auf der Wiese hinter dem Bach heurm, lerne deine Wiese kennen. Irgendwann, wenn es für dich stimmt (sehr wichtig! nur dann, wenn du das Gefühl hast, es paßt jetzt. Das Gefühl ist hier sehr wichtig), kannst du zu dem großen Baum hingehen (den findet man auch immer). Am Baum findest du Stufen, die du dann beschreiten kannst - um dich irgendwo wiederzufinden. Wo, bestimmst du. Indem du es vor dem Betreten der Stufen beschließt. Du kannst zum Beispiel einen Wegweiser aufstellen vor den Stufen, auf dem draufsteht, wo es hingehen soll. Das ist dann deine Traumwelt, dein Klartraum.
Ganz WICHTIG: Die Traumwelt, die du betrittst, kann dir keinen direkten Schaden zufügen (wie auch - du liegst auf dem Sofa). Aber es kann dir psychologische Prozesse auslösen. Am Anfang alles ruhig angehen. Und dir bewußt sein, wo du hingehst. Solltest du beschließen, die Stufen führen dich in ein früheres Leben, gibst du deinem Unterbewußten einen Freischein, zu zeigen, was es will. Und ich muß dir nicht sagen, was das für Prozesse auslösen kann. Am anfang also bewußt zu einem Ort gehen, wo dein Unterbewußtes nicht direkt aktiv werden kann. Zum Beispiel "Zum Zimmer". Da kann dann ein Zimmer sein, daß du dir durch die Imagiantion einrichtest. Mit Lehnstuhl, Blumen und Kamin.

Mit der Technik vorsichtig herumspielen, sich langsam vorwärtsbewegen, immer auf die innere Stimme hören, ob das jetzt gut für dich ist. Im Zweifelsfall aufwachen.
Ach ja, wie geht man weg? Solltest du in einer Traumwelt sein: imaginiere einen Transport (wie wär´s mit einer Wolke?), die dich "durch alle Zeiten und Dimensionen" zurückbringt. Solltest du auf der Wiese sein: Wolke ist gut, aber du kannst auch einfach den Weg auf der Wiese über die Brücke zurückgehen.
Generell ist das alles nichts, was sich in zwei Meditationen lernen läßt. Ich selber komme kaum auf die Wiese (ich schlafe bei der Lichtmeditation meistens ein. Ist ein tolles Schlafmittel). Aber mit der Zeit magst du dir so einen Klartraum erwirken.

Eigentlich sollte man bei den ersten Malen von einem Meditationsmeister geführt werden. Wenn du nämlich in eine Welt kommst, die dein Unterbewußtsein dir vor die Nase knallt, magst du mit dem "Gehen" Probleme kriegen. Einfach nicht die Konzentration haben, die Wolke herbeizurufen. NoNa - Neurosen sind keine Spielsachen. Daher mit dieser Variante sehr vorsichtig sein.
Liebe Grüße, Sven


















von Sven - am 29.12.1999 13:35

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Martin V am 29. Dezember 1999 14:41:35:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 14:35:43:
Ich habe eine andere Technik.

So um 5:00, stelle ich mir den Wecker. Ich erinnere mich an den vorangegangenen Traum, und versuche diesen nun bewusst weiterzuträumen. Dies fällt deshalb leicht, weil man um diese Zeit relativ schnell wieder in die REM- Phase eintritt. Es gibt meistens ein kurzes blackout, dann bin ich im Traum bewusst und modelliere ihn nach belieben.
"Exosomatische" Halluzinationen können ebenfalls auftreten; diese läutert meistens eine Katalepsie (Schlafstarre) ein. Wenn man sich im luzid- Traum befindet, ist es leicht, diese Halluzination herbeizuführen- man stellt sich einfach vor, man möchte "ausserhalb" (soll eine phänomenologische Metapher sein!) des Körpers aus dem luzid- Traum erwachen.
Stephen LaBerge hat festgestellt, dass sich luzid- Träumer in der REM- Phase mit dem Experimentator verständigen können. Vor dem Experiment wird der Proband gebeten, er solle, wenn er in das luzide Stadium eingetreten sei, in seiner Traumwelt langsam von links nach rechts sehen, und dann von oben nach unten.
Anhand dieses Zeichens erkennen die Forscher im Schlaflabor, dass sich der Proband nun in diesem bewussten Zustand befände, da sich die rapid-eye-movements dadurch stark von einem normalen Träumer unterscheiden (ich müsste mich mal wieder genauer damit befassen- schreibe aus Erinnerungsfetzen all dies zusammen).
Manche Experimente zeigen, dass es also tatsächlich möglich ist, im REM selbst bewusst zu sein- nicht nur in der Übergangsphase Wach- Schlafzustand.
Mir stellt sich die Frage, was dies denn für ein Bewusstsein ist. Wenn ich meine eigenen Erlebnisse analysiere, dann kann ich dies nur als stetigen Wechsel zwischen Wach- Ich und diffuses Traum- Ich definieren. In beiden Fällen aber wird objektiviert- das Extrem dieser Objektivierung stellt das Exosomatische Erleben dar. Ich komme nicht ohne diesen Begriff "Objektivierungssystem" aus. Gerade in solchen Halluzinatorischen Zuständen erkennt man den Drang des Gehirns, alles von sich selbst unterschieden zu machen.
Wie eine flache Ebene, auf deren Oberfläche immer wieder Spitzen herausragen, deren Dynamik klaren Regeln unterliegt- mir fällt derzeit kein anderes Bild dafür ein.


leider eiligst

MV



















von Martin V - am 29.12.1999 13:41

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 14:44:28:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Martin V am 29. Dezember 1999 14:41:35:
So um 5:00, stelle ich mir den Wecker. Ich erinnere mich an den vorangegangenen Traum, und versuche diesen nun bewusst weiterzuträumen. Dies fällt deshalb leicht, weil man um diese Zeit relativ schnell wieder in die REM- Phase eintritt. Es gibt meistens ein kurzes blackout, dann bin ich im Traum bewusst und modelliere ihn nach belieben.
Wieso ist bei ihm immer alles so einfach?
Ein frustrierter Sven ;-)




















von Sven - am 29.12.1999 13:44

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 15:12:21:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 14:35:43:
Achtung Sven,
die Traumwelt kann in jedem den gleichen geistigen Schaden hervorrufen wie die reale Welt. Psychosen usw. können die Folgen sein. Diese können dann auch körperliche Beschwerden hervorrufen.
Habe im Moment keine Zeit auf die Postings einzugehen.
Alles Liebe
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 29.12.1999 14:12

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 15:23:54:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 15:12:21:
die Traumwelt kann in jedem den gleichen geistigen Schaden hervorrufen wie die reale Welt. Psychosen usw. können die Folgen sein. Diese können dann auch körperliche Beschwerden hervorrufen.
Ja klar, psychische Schäden jederzeit - eben durch die Neurosen, durch die Prozesse, die in Gang gebracht werden können. Wobei nicht so sehr die Prozesse den Schaden setzen, sondern die Schwierigkeiten, dann in der Realität die Prozesse aufzuarbeiten, anstatt sie einfach nochmal zu unterdrücken. Dazu braucht es dann unter Umständen professionelle Hilfe.
Daher nochmals: vorsichtig sein, am besten nicht alleine machen.
Der Hinweis mit den Schäden war physisch gemeint: die Angst, zu sterben oder wirkliche Schäden am Körper hinzunehmen. Auch esoterisch gesehen: Schäden am Astralkörper zu nehmen ist fast unmöglich. Man mag einiges einstecken müssen, aber auch der Astralkörper ist kaumst in Gefahr.
Einzig psychosomatische Störungen mögen durch Unterdrückung von Erfahrungen in einer Traumwelt induzierbar sein. Aber das ist dann ja indirekt, also durch Aufarbeitung der Erfahrungen heilbar.
Liebe Grüße, Sven

















von Sven - am 29.12.1999 14:23

Re: ist das jetzt Eso?

Geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 15:27:03:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 11:23:41:
Sehr interessant, und sehr einleuchtend geschildert. Der kürzlich verstorbene Paul Tholey, der sich jahrelang mit dem Klarträumen befasst hat, war der Meinung, dass man es durch bestimmte Trainingsmethoden erlernen kann. Wie war es bei Dir?

Gruss

Zettel
Ich habe mir gerade den entstandenen Thread so angesehen - ist alles ziemlich eso geworden, nicht? Oder immer noch eher tiefenpsychologisch?

Hier gefällt mir die massive Überlappung der Wissensgebiete.
Und alles von dir induziert, lieber Zettel.
Ein belustigter Sven



















von Sven - am 29.12.1999 14:27

Re: Traumzombiehypothese

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 16:15:29:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 15:23:54:
Hi Sven,
es gibt Menschen, welche nie den Weg zurück in unsere Realität gefunden haben, wenn sie sich z. B. in einer Hypnose befunden haben. Dabei ist das Bewußtsein irgendwie hängen geblieben. Ich kenne einen Fall, in welchem niemand helfen konnte.
Gruß
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 29.12.1999 15:15

Traumreisen, Klarträume

Geschrieben von karaya am 29. Dezember 1999 17:39:58:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 11:23:41:
Tut mir leid, daß ich mich hier so reinquetsche (ich wußte aber auch nicht, wo

dieser Beitrag besser hingepasst hätte) und außerdem erneut gegen das Esoterik-

verbot verstoße. Meine Methode stammt von dem Oberesoteriker Castaneda (jaja,

ich weiß schon, nicht eben seriös, nicht mal für die zweifelhaften Verhältnisse

auf diesem dubiosen Gebiet): Man nehme sich einfach vor dem Einschlafen vor,

im Traum die eigenen Hände zu betrachten (andere Körperteile sind auch erlaubt).

Hat bei mir Jahre gedauert, bis es funktioniert hat, aber dann war es ein sehr

interessantes Erlebnis, v.a. weil ich mich plötzlich an meinen Vorsatz erinnern

konnte ohne aufzuwachen. Ein wirklich eigenartiger Zustand, der sogar relativ

verwickelte Reflexionen erlaubt. Wenn man das etwas ausbaut, kann man den Traum

tatsächlich - mindestens eingeschränkt- kontrollieren und Inhalte vorgeben.

Für gefährlich halte ich das nicht, ich habe jedenfalls noch keine negativen

Erfahrungen gemacht.
karaya
















von karaya - am 29.12.1999 16:39

Re: ist das jetzt Eso?

Geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 19:10:06:
Als Antwort auf: Re: ist das jetzt Eso? geschrieben von Sven am 29. Dezember 1999 15:27:03:
Ich habe mir gerade den entstandenen Thread so angesehen - ist alles ziemlich eso geworden, nicht? Oder immer noch eher tiefenpsychologisch?

Hier gefällt mir die massive Überlappung der Wissensgebiete.

Und alles von dir induziert, lieber Zettel.
Ein belustigter Sven
Tja, da habe ich was angezettelt. Interessant, welche von mir hochgeschätzte Denker auch im Traum das Denken offenbar nicht lassen können ;-)
Wäre die Assoziation zwischen Zettel und Traum nicht zwei Größeren vorbehalten, müßte ich, in Anlehnung an den auch sehr großen Gespenster-Hoffmann, künftig wohl zeichnen mit
Traum-Zettel
















von Zettel - am 29.12.1999 18:10

Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von doro am 29. Dezember 1999 23:56:16:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Zettel am 29. Dezember 1999 11:23:41:
Hallo, mal kurz eine eigene recht seltsame Erscheinung zum Klarträumen.

Ich hatte Publikationen von Tholey und anderen Forschern auf diesem Gebiet gelesen und gedacht: Nun mal los !


>Klarträume, bei denen in gewisser Weise das Wachbewußtsein noch intakt ist.

>So etwas habe ich 2 x je ca. 3 Monate lang gehabt. Negativ: Das Gefühl nie wieder wie früher schlafen zu können. Positiv: Nie wieder unbewußt schlafen zu müssen. Nun schalfe ich mal so mal so, ganz wie es mir beliebt. Ich konnte im Traum Welten erschaffen, welche für mich so real waren wie unsere gemeinsame Realität. Angst: In einer solchen Welt hängen zu bleiben, bzw. in dieser durch Unachtsamkeit zu sterben, was mir dann beinahe auch passierte. Doch es kann nichts passieren, denn unser Bewußtsein arbeitet gleichzeitig, ohne unser bewußtes Wissen, auf zwei Seiten. Man findet sich dann einfach auf der anderen wieder.

>Sehr interessant, und sehr einleuchtend geschildert. Der kürzlich verstorbene Paul Tholey, der sich jahrelang mit dem Klarträumen befasst hat, war der Meinung, dass man es durch bestimmte Trainingsmethoden erlernen kann. Wie war es bei Dir?

>Gruss

>Zettel


Was mir passierte:

das mit dem Klarträumen funktionierte gleich in der ersten Nacht, nachdem ich es mir beim Einschlafen immer wieder vorgesagt hatte (im Geist)...

Passierte nix Besonderes, nicht ganz so doll wie früher, als man als glückliches und erstauntes Kind vom Schrank aus ganz weit weg fliegen konnte und merkte, dass man träumte, nicht abstürzte, weiter "bewusst" flog, aber irgendwann wachwerden musste und dann ganz in Glückszustand war...

Nee, als Erwachsene wars anders - bin gar nicht geflogen - hab mir nur paar mal im Traum bewusst gemacht: ist ja ein Traum... War weder besonders glücklich noch unglücklich über diesen Zustand - träumte einfach weiter...
Nun das Absurde: eines Tages träumte ich, in der Nähe an zwei (mir wahrhaft bekannten) Gänsen vorbeizulaufen, den üblichen Gang ins Dorf. Die Gänse waren im Traum GRAU-weiß gefiedert. Fiel mir allerdings nichts im Traum(Bewusstsein) Besonderes dazu auf..... irgendwann Traum fertig...

Am nächsten Tag ging ich in der Realität den bekannten Gänseweg entlang und wunderte mich, dass die Gänse ganz WEISS waren!!!

Wieso waren sie "auf einmal" weiß?

Erst nach längerem Überlegen kapierte ich voller Entsetzen und doch ein klein wenig belustigt, dass mein "Klartraumbewusstsein" hinein in die "echte" Realität gespielt hatte und mir nun in der Wirklichkeit vorgaukelte, mit den (schon immer) weißen Gänsen sei "über Nacht" irgendetwas geschehen, so dass sie ihre grauen Federn verloren hatten...
Da könnt ihr grinsen oder auch nicht. Seither habe ich mir nie wieder vorgenommen, bewusst zu träumen. Das bringt wohl mein Bewusstsein durcheinander?

Schade, dass Tholey schon gestorben ist - ich hätte ihn zu gerne mal auf mein sonderbares Gänse-Erlebnis angesprochen: Dominanz des Klartraumbewusstseins über das Realbewusstsein ohne Alkohol, Drogen oder sonstige Scherze bis die Realität wieder ein "echtes" Bewusstsein aus den eingehenden Sinneseindrücken erzeugt.


Doro


















von doro - am 29.12.1999 22:56

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 01:08:17:
Als Antwort auf: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von doro am 29. Dezember 1999 23:56:16:
Erst nach längerem Überlegen kapierte ich voller Entsetzen und doch ein klein wenig belustigt, dass mein "Klartraumbewusstsein" hinein in die "echte" Realität gespielt hatte und mir nun in der Wirklichkeit vorgaukelte, mit den (schon immer) weißen Gänsen sei "über Nacht" irgendetwas geschehen, so dass sie ihre grauen Federn verloren hatten...
Eine schöne und nachdenkenswerte Geschichte. Warum passiert so etwas eigentlich nicht ständig; warum bauen wir die im Traum entstandenen Gedächtnisspuren nicht regelmäßig in unseren Erinnerungsbestand ein? Ein paar Gedanken dazu:
1. Die im Traum gebildeten Spuren scheinen, aus welchen physiologischen Gründen auch immer, kurzlebig zu sein; nicht hinreichend "konsolidiert". Eine Rolle könnte dabei der Umstand spielen, daß es am mehrfachen kurzzeitigen Rückerinnern (Rehearsal) fehlt, das wesentlich über die Stärke einer Spur im Langzeitgedächtnis entscheidet.
2. Erinnern ist in hohem Grad kontextabhängig. Der Traum fällt erstens aus dem Kontext des Wacherlebens heraus, und wegen seiner Inkohärenz sind innerhalb des Traums selbst die einzelnen Inhalte schlecht in einem Kontext verankert.
3. Damit zusammenhängend: Etwas wird umso besser behalten, je mehr assoziative Verknüpfungen es aufweist. Solche Verknüpfungen werden im Wachbewußtsein in reichem Maß gebildet (elaborative Rekodierung), im Traum vermutlich weniger.
4. Das Erinnern wird wesentlich durch Abrufsignale (retrieval cues) befördert, die solche Assoziationen aktivieren. Je mehr ein Traum aus dem realen Erlebniskontext herausfällt, umso seltener dürfte es zu einer solchen Aktivierung kommen.
Die Gänse sind ein Gegenbeispiel zu (4). Auch in Bezug auf die anderen Punkte könnte es sein, daß die Bedingungen für Speichern, Behalten und Abrufen beim Klartraum den Bedingungen im Wachbewußtsein ähnlicher sind als denen beim normalen Träumen.
Es gibt eine Reihe interessanter Anwendungen für solche Überlegungen. Die aktuellste sind die Berichte über UFO-Entführungen. Die bisherigen Untersuchungen haben, soweit ich sie kenne, ergeben, daß Menschen, die so etwas berichten, weder im klinischen Sinn auffällig sind (normale Werte in Bezug auf Neurotizismus usw.) noch besonders zu Phantasien neigen (normale Werte in Imagery-Tests). Sie klagen aber überzufällig häufig über Schlafstörungen, und die Abduktionserlebnisse finden ja auch in der Regel des Nachts statt. Insofern treten die Aliens wohl das Erbe von Succubi, Incubi, Vampiren und anderem nächtlichen Gesindel an. Andere Fälle von, nennen wir sie so, Gänseträumen, dürften in der Religionsgeschichte eine beträchtliche Rolle gespielt haben; von den "Engeln des Herrn", die im Alten Testament ihr Wesen trieben, bis zur Wahrnehmung des auferstandenen Christus.
Und natürlich gibt es in der Literatur den Topos des rätselhaften nächtlichen Geschehens à la Gespenster-Hoffmann, von dem der Held am Morgen nicht mehr weiss, ob es Traum oder Realität war, bis er auf seinen Nachttisch blickt und dort ein Büchlein, ein Tüchlein oder sonst etwas vorfindet, das dem schaudernden Leser beweist: Es war Realität.
Alsdenn, auf in die "Abentheuer der Sylvesternacht"
Zettel
PS: Als Sylvestergeschenk hier der Beginn; das Ganze findet man in den "Fantasiestücken in Callot's Manier"
Der reisende Enthusiast, aus dessen Tagebuche

abermals ein Callotsches Fantasiestück mitgeteilt

wird, trennt offenbar sein inneres Leben so wenig

vom äußern, daß man beider Grenzen kaum zu unter-

scheiden vermag. Aber eben, weil du, günstiger Leser,

diese Grenze nicht deutlich wahrnimmst, lockt der

Geisterseher dich vielleicht herüber, und unversehens

befindest du dich in dem fremden Zauberreiche, des-

sen seltsame Gestalten recht in dein äußeres Leben

treten und mit dir auf du und du umgehen wollen, wie

alte Bekannte. Daß du sie wie diese aufnehmen, ja

daß du, ihrem Wunderbarlichen Treiben ganz hinge-

geben, manchen kleinen Fieberschauer, den sie, stär-

ker dich fassend, dir erregen könnten, willig ertragen

mögest, darum bitte ich, günstiger Leser, recht von

Herzen. Was kann ich mehr für den reisenden Enthu-

siasten tun, dem nun einmal überall und so auch am

Sylvester-Abend in Berlin, so viel Seltsames und Tol-

les begegnet ist?

(ETA Hoffmanns Werke, Bd. 1, S. 375)



















von Zettel - am 30.12.1999 00:08

... und ein romantischer Gänsetraum

Geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 02:00:21:
Als Antwort auf: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von doro am 29. Dezember 1999 23:56:16:
Nach obigem Posting konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, mal wieder ETA Hoffmann aufzuschlagen, und hier ist nun doch mehr als nur die erste Seite des Abentheuers der Sylvesternacht, ein veritabler Gänsetraum. Nach diversen teils über- und teils unterirdischen Gelagen gelangt der Ich-Erzähler in seine Nachtunterkunft, die er mit einem geheimnisvollen "Kleinen" teilt. Weiter geht es:
»Mein Herr,« sprach der Kleine, »ich mag Ihnen

im Keller wohl recht toll und ausgelassen vorgekom-

men sein, schieben Sie mein Betragen darauf, daß

mich, wie ich nicht leugnen kann, zuweilen ein toller

Spuk befängt, der mich aus allen Kreisen des Sittigen

und Gehörigen hinaustreibt. Sollte Ihnen denn nicht

zuweilen Gleiches widerfahren?« - »Ach Gott ja,«

erwiderte ich kleinmütig, »nur noch heute abend, als

ich Julien wiedersah.« - »Julia?« krächzte der Kleine

mit widriger Stimme, und es zuckte über sein Gesicht

hin, das wieder plötzlich alt wurde. »O lassen Sie

mich ruhen-verhängen Sie doch gütigst den Spiegel,

Bester!«- dies sagte er, ganz matt aufs Kissen zurück-

blickend. »Mein Herr,« sprach ich, »der Name meiner

auf ewig verlornen Liebe scheint seltsame Erinnerun-

gen in Ihnen zu wecken, auch variieren Sie merklich

mit Dero angenehmen Gesichtszügen. Doch hoffe ich

mit Ihnen ruhig die Nacht zu verbringen, weshalb ich

gleich den Spiegel verhängen und mich ins Bett bege-

ben will.« Der Kleine richtete sich auf, sah mich mit

überaus milden, gutmütigen Blicken seines Jünglings-

gesichts an, faßte meine Hand und sprach, sie leise

drückend: »Schlafen Sie ruhig, mein Herr, ich merke,

daß wir Unglücksgefährten sind. - Sollten Sie auch?

- Julia - Giulietta - Nun dem sei, wie ihm wolle, Sie

üben eine unwiderstehliche Gewalt über mich aus -

ich kann nicht anders, ich muß Ihnen mein tiefstes

Geheimnis entdecken - dann hassen, dann verachten

Sie mich.« Mit diesen Worten stand der Kleine lang-

sam auf, hüllte sich in einen weißen weiten

Schlafrock und schlich leise und recht gespensterartig

nach dem Spiegel, vor den er sich hinstellte. Ach! -

rein und klar warf der Spiegel die beiden Lichter, die

Gegenstände im Zimmer, mich selbst zurück, die Ge-

stalt des Kleinen war nicht zu sehen im Spiegel, kein

Strahl reflektierte sein dicht herangebogenes Gesicht.

Er wandte sich zu mir, die tiefste Verzweiflung in den

Mienen, er drückte meine Hände: »Sie kennen nun

mein grenzenloses Elend,« sprach er, »Schlemihl, die

reine, gute Seele, ist beneidenswert gegen mich Ver-

worfenen. Leichtsinnig verkaufte er seinen Schlag-

schatten, aber ich! - ich gab mein Spiegelbild ihr -

ihr! - oh - oh - oh!« - So tief aufstöhnend, die

Hände vor die Augen gedrückt, wankte der Kleine

nach dem Bette, in das er sich schnell warf. Erstarrt

blieb ich stehen, Argwohn, Verachtung, Grauen, Teil-

nahme, Mitleiden, ich weiß selbst nicht, was sich

alles für und wider den Kleinen in meiner Brust regte.

Der Kleine fing indes bald an so anmutig und melodi-

ös zu schnarchen, daß ich der narkotischen Kraft die-

ser Töne nicht widerstehen konnte. Schnell verhing

ich den Spiegel, löschte die Lichter aus, warf mich so

wie der Kleine ins Bett und fiel bald in tiefen Schlaf.

Es machte wohl schon Morgen sein, als ein blenden-

der Schimmer mich weckte. Ich schlug die Augen auf

und erblickte den Kleinen, der im weißen Schlafrock,

die Nachtmütze auf dem Kopf, den Rücken mir

zugewendet, am Tische saß und bei beiden angezün-

deten Lichtern emsig schrieb. Er sah recht spukhaft

aus, mir wandelte ein Grauen an; der Traum erfaßte

mich plötzlich und trug mich wieder zum Justizrat,

wo ich neben Julien auf der Ottomane saß. Doch bald

war es mir, als sei die ganze Gesellschaft eine spaß-

hafte Weihnachtsausstellung bei Fuchs, Weide,

Schoch oder sonst, der Justizrat eine zierliche Figur

von Dragant mit postpapiernem Jabot.

Höher und höher wurden die Bäume und Rosenbü-

sche. Julie stand auf und reichte mir den kristallnen

Pokal, aus dem blaue Flammen emporleckten. Da zog

es mich am Arm, der Kleine stand hinter mir mit dem

alten Gesicht und lispelte: »Trink nicht, trink nicht -

sich sie doch recht an! - hast du sie nicht schon gese-

hen auf den Warnungstafeln von Breughel, von Callot

oder von Rembrandt?« - Mir schauerte vor Julien,

denn freilich war sie in ihrem faltenreichen Gewande

mit den bauschigen Ärmeln, in ihrem Haarschmuck

so anzusehen wie die von höllischen Untieren umge-

benen lockenden Jungfrauen auf den Bildern jener

Meister. »Warum fürchtest du dich denn,« sprach

Julie, »ich habe dich und dein Spiegelbild doch ganz

und gar.« Ich ergriff den Pokal, aber der Kleine hüpfte

wie ein Eichhörnchen auf meine Schultern und wehte

mit dem Schweife in die Flammen, widrig quiekend:

»Trink nicht - trink nicht.« Doch nun wurden alle

Zuckerfiguren der Ausstellung lebendig und bewegten

komisch die Händchen und Füßchen, der dragantne

Justizrat trippelte auf mich zu und rief mit einem ganz

feinen Stimmchen: »Warum der ganze Rumor, mein

Bester? warum der ganze Rumor? Stellen Sie sich

doch nur auf Ihre lieben Füße, denn schon lange be-

merke ich, daß Sie in den Lüften über Stühle und Ti-

sche wegschreiten.« Der Kleine war verschwunden,

Julie hatte nicht mehr den Pokal in der Hand.

»Warum wolltest du denn nicht trinken?« sprach sie,

»war denn die reine herrliche Flamme, die dir aus dem

Pokal entgegenstrahlte, nicht der Kuß, wie du ihn

einst von mir empfingst?« Ich wollte sie an mich

drücken, Schlemihl trat aber dazwischen, sprechend:

»Das ist Mina, die den Raskal geheiratet.« Er hatte

einige Zuckerfiguren getreten, die ächzten sehr. -

Aber bald vermehrten diese sich zu Hunderten und

Tausenden und trippelten um mich her und an mir

herauf im bunten häßlichen Gewimmel und umsumm-

ten mich wie ein Bienenschwarm. - Der dragantne Ju-

stizrat hatte sich bis zur Halsbinde heraufgeschwun-

gen, die zog er immer fester und fester an. »Ver-

dammter dragantner Justizrat!« schrie ich laut und

fuhr auf aus dem Schlafe. Es war heller lichter Tag,

schon eilf Uhr mittags. »Das ganze Ding mit dem

Kleinen war auch wohl nur ein lebhafter Traum«,

dachte ich eben, als der mit dem Frühstück

eintretende Kellner mir sagte, daß der fremde Herr,

der mit mir in einem Zimmer geschlafen, am frühen

Morgen abgereiset sei und sich mir sehr empfehlen

lasse. Auf dem Tische, an dem nachts der spukhafte

Kleine saß, fand ich ein frisch beschriebenes Blatt,

dessen Inhalt ich dir mitteile, da es unbezweifelt des

Kleinen wundersame Geschichte ist.
Zettel


















von Zettel - am 30.12.1999 01:00

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Sven am 30. Dezember 1999 08:59:35:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 01:08:17:
Eine schöne und nachdenkenswerte Geschichte. Warum passiert so etwas eigentlich nicht ständig; warum bauen wir die im Traum entstandenen Gedächtnisspuren nicht regelmäßig in unseren Erinnerungsbestand ein? Ein paar Gedanken dazu:[..]

Sven´s grobe Kurzzusammenfassung: Der Traum bleibt Traum, da nur kurz aufgetreten, wenig erinnert, selten reproduziert
Nun ist aber gerade der Traum dazu da, Ereignisse in der Realität ständig zu wiederholen und in Variationen durchzuspielen. Die Realität selber reichte zum lernen nicht aus, dazu braucht es den Traum (vgl. prozedurales Wissen, Déjàvu).

Diese Lern-Träume bleiben uns aber im Allgemeinen nicht in der Erinnerung. Wir wissen durch sie eigentlich nur durch Experimente im Schlaflabor, in denen die Probanden gezielt im Träumen unterbrochen wurden und danach ausgefragt wurden. Der Großteil unserer Träume stellt solche banalen Träume dar, nur ein kleiner Teil ist dieses seltsame Träumen, über das wir dann am Frühstückstisch tratschen.
So frage ich mich: woher weiß das Bewußtsein, was es im Traum zu wiederholen hat, und was nicht - Realitätserlebnisse und Traumerlebnisse. Vielleicht hat ja beim Gänsetraum danach ein Lern-Traum stattgefunden, der für die Verankerung bis in den Morgen gesorgt hat.
Stellt euch die Leute vor, die nie Gänse gesehen haben.

Oder besser noch: die berühmten Stadtkinder, die eine lila Kuh malen. Nun hat sich meiner Erinnerung nach dieser Bericht ja im Nachhinein als Flop herausgestellt. So dumm waren die Kinder dann doch nicht, daß sie dachten, echte Kühe seien lila.

Hat dann die Realität doch eine gewisse Qualität, die die Illusionen nicht erreichen? Aber das mag doch mehr die Summe der Qualia sein (wenn es nur ein Tier gibt, das lila ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß ein Fehler vorliegt und das Tier halt doch bloß braun ist), weniger die Reproduzierung (ich wohne auf dem Land und habe trotzdem schon mehr lila Kühe gesehen als echte).
Mit Grüßen, Sven

















von Sven - am 30.12.1999 07:59

Re: Hypnose

Geschrieben von Sven am 30. Dezember 1999 10:23:57:
Als Antwort auf: Re: Traumzombiehypothese geschrieben von Michael Hellmanzik am 29. Dezember 1999 16:15:29:
Hypnose ist ein Problem, weil sie

1) auf verschieden tiefen ebenen ablaufen kann.

2) von jedem anderen gesteuert und bestimmt wird.
Hypnose funktioniert ja solcherweise, daß man jemand anderem die Leitung bewußt überläßt. Sich auf seine Spielregeln einläßt und sich durch ihn führen läßt. Nur kann man da dann auch wo falsches hingeführt werden. Wenn die Hypnose eher flach ausgeführt wird, kann der Patient immer noch bewußt gegenarbeiten. Ist die Hypnose so tief, daß der Patient sich als losgekoppelt und unbeteiligt fühlt, nur noch am Rand als Beobachter existiert -> dann ist der Hypnotiseur als einziger für die Steuerung der Prozesse zuständig. Wenn er dann etwas falsch konfiguriert, bricht das System zusammen.

Eine geführte Meditation entspricht hierbei nicht einer Hypnose, eventuell sind Ähnlichkeiten zu einer flachen Hypnose vorhanden. Vor allem das Autoritätsverhältnis ist ein anderes. Es gibt einen Reisenden und einen Begleiter, der den Kontakt zur Realität darstellt. Dieser Begleiter kommt zwar mit, hilft auch auf Wunsch in Situationen, aber die Arbeit liegt beim Reisenden selber.
So ist mein persönliches Verständnis. Ich selber lehne Hypnose auch eher ab. Allerdings kenne ich mich weder mit Hypnose noch mit geführten Meditationen sonderlich gut aus. Ich berufe mich hier auf einen guten Freund, der mir solche Dinge immer erzählt und erklärt. Eventuelle Fehler sind dabei ganz auf mich zurückzuführen.
Mein Mitgefühl für deinen Bekannten. Ist absolut Scheiße, wenn man zu einer Therapie geht und noch geschädigter herauskommt. [Das Schimpfwort muß hier herein. Ein anderes Wort ist einfach zu schwach.]
Grüße, Sven

















von Sven - am 30.12.1999 09:23

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Doro am 30. Dezember 1999 12:07:55:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 01:08:17:
Hallo und Vielen Dank an Zettel und Sven für ihre Erklärungen und ganz besonders für die Gruselgeschichte aus Hoffmanns Erzählungen.

Wobei ich betonen möchte, dass sich die Gänsestory in und nach einem vollkommen nüchternen Klartraum, dem ein alkoholfreier Abend vorausging, ereignete ;-)
> Auch in Bezug auf die anderen Punkte könnte es sein, daß die Bedingungen für

>Speichern, Behalten und Abrufen beim Klartraum den Bedingungen im Wachbewußtsein

> ähnlicher sind als denen beim normalen Träumen.

>Es gibt eine Reihe interessanter Anwendungen für solche Überlegungen. Die

> aktuellste sind die Berichte über UFO-Entführungen. Die bisherigen

> Untersuchungen haben, soweit ich sie kenne, ergeben, daß Menschen, die so etwas

> berichten, weder im klinischen Sinn auffällig sind (normale Werte in Bezug auf

> Neurotizismus usw.) noch besonders zu Phantasien neigen (normale Werte in

> Imagery-Tests). Sie klagen aber überzufällig häufig über Schlafstörungen, und

> die Abduktionserlebnisse finden ja auch in der Regel des Nachts statt. Insofern

> treten die Aliens wohl das Erbe von Succubi, Incubi, Vampiren und anderem

> nächtlichen Gesindel an. Andere Fälle von, nennen wir sie so, Gänseträumen,

> dürften in der Religionsgeschichte eine beträchtliche Rolle gespielt haben; von

> den "Engeln des Herrn", die im Alten Testament ihr Wesen trieben, bis zur

> Wahrnehmung des auferstandenen Christus.
Obwohl es sich bei meinem Erlebnis (denn schaudernd im Real-Bewusstsein "erlebt" habe ich das ja, auch wenn es sich nur um den Anblick von zwei harmlosen Gänsen handelte) nicht um eine Aliens-, UFOS- oder gar einen Messias-Erscheinung handelte, kam das Gefühl, bzw. die Erkenntnis bei diesem Erleben einer "Offenbarung" gleich:

Mit einem Mal wurde mir bewusst, dass es verschiedene "Realitäten" gab, durch die mich mein ICH nachts und tagsüber lotste, mich in diesen Umwelten bestehen ließ, dem ich bedingungslos vertrauen konnte, denn das war ja mein ICH, das mich bis dato nie betrogen (oder verkackeiert) hatte, immer absolut loyal zu mir war, DIE Instanz, der ich in meinem bisherigen Leben immer und bedingungslos vertrauen konnte. Und mein alter EGO, das Klartraumbewusstsein, veränderte -nachweisbar!- etwas an meinem Tagesbewusstsein, sodass ich unsicher und ein klein wenig hilflos vor meinen eigenen Sinneseindrücken und Gedanken stand... bis ich mich wieder "einkriegte" ;-)
Dass solche Erlebnisse bei anderen Menschen, die vielleicht die Apokalypse in grausamen Klarträumen überlebten oder denen Tote wiederauferstanden, zu tief religiös geprägten Eindrücken führten, die sie sofort der Umwelt mitteilen mussten, kann ich mir gut vorstellen.

Drewermann hat diese Sicht der (verschiedenen) Religionen ja sehr ausführlich in Tiefenpsychologie und Exegese, Band I und II (1991) beschrieben. Immer wieder beschreibt er die Dialektik zwischen historisch-kritischer Exegese und tiefenpsychologischer Hermeneutik. Da ich mein Gänsezombietraumerlebnis aber erst einige Jahre nach dem Lesen Drewermanns hatte, weiß ich nicht, ob oder wo er auf seinen 1500 Seiten zu diesem Thema echte Klarträume erwähnte. Im Sachregister sind sie nicht aufgeführt.
Celia Green beschreibt in ihrem schönen Buch "Träume bewußt steuern", Über das Paradox vom Wachsein im Schlaf,(1996), übrigens die erst im Beginn befindlichen therapeutischen Anwendungsmöglichkeiten des Luziden Träumens bei der Behandlung von Alpträumen bei Kindern und in der Psychopathologie.
Ob der Mensch Jesus, der Heiler und Heiland, anderen Menschen damals vielleicht schon Wege zu ihrem innersten Bewusstsein aufzeigen konnte, mit dem sie dann "ihr Bett nehmen und gehen konnten..."?
















von Doro - am 30.12.1999 11:07

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Martin V am 30. Dezember 1999 13:20:28:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 01:08:17:
..daß du, ihrem Wunderbarlichen Treiben ganz hinge-

geben, manchen kleinen Fieberschauer, den sie, stär-

ker dich fassend, dir erregen könnten, willig ertragen

mögest, darum bitte ich, günstiger Leser, recht von

Herzen...
Ich versuche es zu ertragen. Doch scheint's, als würd ich zum Jahreswechsel im Bette liegen und lauschen dem Gesang, der Trunkenheit einer feiernden Masse.

Woran liegt's, dass mein Kopf zu zerbersten droht, und meine Nase nicht mehr den Geruch der Welt zu erfassen vermag? Hitze wallt durch meinen Körper in der Hoffnung, diese möge bis morgen alle Feinde innerhalb des Schreibers vernichten, auf dass er standhaft und bewusst die Magie des Wechsels erleben möge. Der Schreiber, erfasst von kleinen Dämonen, die manche Viren nennen, erhofft sich, er möge noch rechtzeitig gesunden, um dem wunderbarlichen Treiben beizuwohnen!
;o)

MV

*hatschie*

















von Martin V - am 30.12.1999 12:20

Gute Besserung!

Geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 13:37:54:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Martin V am 30. Dezember 1999 13:20:28:
Lieber Martin,
ob es Dir ein kleiner Trost ist, dass auch Andere, Virtuellere schon dem geheimnisvollen Band zwischen Liebe, Fieber und Klarträumen zum Opfer gefallen sind?:
"Ich litt und liebte, das war die eigentliche Gestalt

meines Herzens. In dem heftigsten Husten und abmat-

tenden Fieber war ich stille wie eine Schnecke, die

sich in ihr Haus zieht; sobald ich ein wenig Luft

hatte, wollte ich etwas Angenehmes fühlen, und da

mir aller übrige Genuß versagt war, suchte ich mich

durch Augen und Ohren schadlos zu halten...
Ich dachte mich in schöne Klei-

der und begegnete den aller liebsten Prinzen, die nicht

ruhen noch rasten konnten, bis sie wußten, wer die

unbekannte Schöne war. Ein ähnliches Abenteuer mit

einem reizenden kleinen Engel, der in weißem Ge-

wand und goldnen Flügeln sich sehr um mich bemüh-

te, setzte ich so lange fort, daß meine Einbildungs-

kraft sein Bild fast bis zur Erscheinung erhöhte.
Diesmal verrate ich nicht, wer hier der Meister war.
Gute Besserung wünscht
Zettel


















von Zettel - am 30.12.1999 12:37

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Sven am 30. Dezember 1999 14:12:59:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Martin V am 30. Dezember 1999 13:20:28:
Woran liegt's, dass mein Kopf zu zerbersten droht, und meine Nase nicht mehr den Geruch der Welt zu erfassen vermag? Hitze wallt durch meinen Körper in der Hoffnung, diese möge bis morgen alle Feinde innerhalb des Schreibers vernichten, auf dass er standhaft und bewusst die Magie des Wechsels erleben möge. Der Schreiber, erfasst von kleinen Dämonen, die manche Viren nennen, erhofft sich, er möge noch rechtzeitig gesunden, um dem wunderbarlichen Treiben beizuwohnen!
Nun gut, ich habe leider keine literarischen Zitate bei der Hand. Ich bewundere all jene, die sich etwas so gut an etwas Gelesenes zu erinnern vermögen ;-(
So erlaube ich mir, dir etwas von der naturwissenschaftlichen Seite näherzubringen . . . .
Viren - Wesen einer anderen Art. Nämlich der reduzierten, Ockham´schen Art. Kein Leben im eigentlichen Sinne, nur noch die reine Vermehrung, nur noch der reine Sinn. Sie agieren nicht mehr selber, sondern bringen nur noch dich zum reagieren. Genaugenommen deine Körperzellen, in welche sie eindringen. Und dann ihre Organisationen durcheinander bringen. Memo´s einwerfen, deren Ursprung der Zelle nicht bewußt ist. Langsam die Produktion der Zelle umstellen. Nur um sich selber produzieren zu lassen. Und dann aus der Zelle auszubrechen. Und anderen Zellen das Leben schwer zu machen.

Sie haben kein Leben im eigentlichen Sinne - sie agieren nicht, sie setzen nichts um, sie erschaffen sich nicht selber. Und doch sind sie die Quintessenz allen Seins. Erneut ein Fall, in dem das Reine doch weniger wert erscheint als das Unvollständige.
Doch dein Körper kennt die Gefahr. Hat sich entwickelt um sich der Gefahr zu wehren. Und so bewirken die Viren mehr als sie eigentlich wollten: Dinge, Wesen, Einheiten werden aktiviert, denen an Grausamkeit und Zielstrebigkeit nichts gleichkommt in diesem Universum. Killerzellen. Das Wort sagt alles. Und sie wissen was sie tun, mit all seinen Feinheiten.

Es beginnt harmlos. Die uniformierte Streife [Makrophagen vor allem] trifft auf seltsame Erscheinungen. Bruchstücke von Viren, Bruchstücke von toten Zellen. Und beginnen mit einem Alarmpfiff. Botschaften werden ausgesandt. An andere Zellen, auf das sie kommen mögen [Bestandteile des Complement, verschiedene Cytokine]. An das Gehirn, es möge die Temperatur erhöhen [Interleukin 1 wirkt auf den Hypothalamus, um das unbewußte Muskelzittern zu erhöhen]. Auf die Mauern der Stadt, sich zu weiten und mehr die Tore zu öffnen [verschiedene Cytokine bewirken ein Erweitern der Blutgefäße, sodaß Flüssigkeit und Zellen ins Gewebe einwandern -> Schwellung und Nasenfluß]. Innerhalb weniger Stunden wandern die lokalen Spitzel zu ihrem Herrn, Kunde zu bringen von den Invasoren [dendritische Zellen wandern in die Lymphknoten]. In nur wenigen Tagen werden Informationen über die Invasion weitergegeben, Waffen entwickelt, Heere aufgestellt [Anwachsen der spezifischen Immunzellen der B und T Klasse in den Lymphknoten, daher deren Schwellung]. Und nach wenigen Tagen bis zu einer Woche beginnt der Krieg. Mag er bisher aus kleinen Scharmützeln am Landungspunkt bestanden haben, so beginnt nun die Apokalypse. Waffen mit automatischer Zielerfassung [Antikörper] werden weitflächig ausgeworfen um die freien Invasoren zu zerstören, Soldaten schwärmen in den Körper. Erkennen die Zellen, deren Leben nur noch im Dienste des Feindes steht. Und sagt es ihnen. Oh ja - sie töten ihre Brüder nicht selber. Nein, sie sagen ihnen nur "Es ist Zeit zu gehen." Und den Rest erledigen die Körperzellen dann alleine - ein letzter Dienst an den Staat [befallene Zellen sterben an induzierter Apoptose].
So wird die Invasion unter schrecklichen Verlusten zurückgeworfen.
Am Schluß bleibt nur noch der Müll - tote Invasoren, tote Zellen und viel zu viele Soldaten. Was tun? Kannibalismus ist die einzige Lösung. So werden die Invasoren, die Zellen und die Überreste aufgefressen [Makrophagen]. Und die Soldaten? Auch für sie ist es Zeit zu gehen [nach ungefähr 4 Tagen tritt eine T-Zelle von sich aus in die Apoptose ein. B-Zellen werden in die induzierte Apoptose gebracht].

Und nach kaum 2 Wochen ist alles vorbei.
Alles? Nein.

Der Nachrichtendienst beschreitet wie immer eigene Wege. Zum Wohle der Allgemeinheit. So weden Teile der Invasoren, sogar ganze unbeschädigte Invasoren aufgehoben, katalogisiert, und bereit gehalten. Um beim zweiten Male alles viel schneller und besser organisiert zuschlagen zu können. [Follikuläre Dendritische Zellen im Lymphknoten und in der Milz].
Und irgendwo hat sich vielleicht ein Invasor gehalten. Er versteckt sich tief in einer Zelle, die nichts von ihm weiß, oder von seinen Plänen. Und dort wartet er auf eine neue Chance . . .


Klingt ja furchterbar so dargestellt, gell?

Gute Besserung von Sven

















von Sven - am 30.12.1999 13:12

Best wishes

Geschrieben von Doro am 30. Dezember 1999 17:52:12:
Als Antwort auf: Gute Besserung! geschrieben von Zettel am 30. Dezember 1999 13:37:54:
Hi Martin,
bei Deinem Zustand würde ich sagen:
Steh _nicht_ auf,

nimm _nicht_ Dein Bett und geh,

sondern erhole Dich von dem Übel,

auf dass Du Silvester doch noch Kraft und Spaß hast,

einen draufzumachen -
auch mit verstopfter Nase.


Guten Rutsch

Doro
















von Doro - am 30.12.1999 16:52

Herzlichen Dank!

Geschrieben von Martin V am 30. Dezember 1999 22:05:05:
Als Antwort auf: Best wishes geschrieben von Doro am 30. Dezember 1999 17:52:12:
Dank Euch- ganz lieb.

Leg mich auch schon wieder schlafen.
Gute Nacht Ihr Klarträumer,

MV
















von Martin V - am 30.12.1999 21:05

Re: Gänsezombietraumhypothese

Geschrieben von Zettel am 31. Dezember 1999 00:25:17:
Als Antwort auf: Re: Gänsezombietraumhypothese geschrieben von Sven am 30. Dezember 1999 14:12:59:
Lieber Sven,
ich habe diese Schilderung mit soviel Vergnügen und Gewinn gelesen, daß ich - Martin, vergib! - den unerfreulichen Anlass ganz und gar vergessen habe. Du wärst ein wunderbarer Lehrbuchautor, denn:
Lehrbücher sollen anlockend sein; das werden sie

nur, wenn sie die heiterste, zugänglichste Seite des

Wissens und der Wissenschaft hinbieten.
(Goethe, Maximen und Reflexionen)
Ich kanns halt nicht lassen. Absolution anläßlich des Heiligen Jahrs erbittet
Zettel


















von Zettel - am 30.12.1999 23:25
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