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Das Weltknotenforum
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Zettel, Sven, Felix, Martin V, Michael Hellmanzik

Wozu ist Bewußtsein gut?

Startbeitrag von Sven am 03.01.2000 16:05

Geschrieben von Sven am 03. Januar 2000 17:05:16:
Hallo, alle miteinander!
Ein gutes 2000.

Ich erlaube mir hier, einen neuen thread anzufangen. Der alte war ja doch schon etwas umständlich.
Was mich in letzter Zeit ein bißchen beschäftigt, ist die Frage, wozu Bewußtsein überhaupt gut sein soll.
Gehen wir von der Biologie aus, so mag man argumentieren:

Bewußtsein stellt eine Möglichkeit dar, jenes, welches automatisiert abläuft, von jenem zu trennen, welches eine "Denkleistung" benötigt. Denn nur dem Neuen, Nicht-verstandenen = Nicht-automatisiert-verarbeitbarem schenkt unser Bewußtsein Aufmerksamkeit.

Und so wenden sich die Gehirnbereiche, die nicht auf bestimmte Aktionen spezialisiert sind, sondern allgemein arbeiten können, dem Problem zu.
Doch wozu? Können sie ihre Aufgabe nicht erfüllen, wenn sie durch andere Inputs abgelenkt werden? Nun, das Filtern von Inputs gehört aber auch zu den nicht bewußt ablaufenden Handlungen. Sprache verstehen zum Beispiel. So höre ich Worte, die dann mein Bewußtsein aktivieren. Aber jene Bereiche, die die Signale des Ohres in Worte, Musik, Lärm differenzieren -> dann Worte erkennen -> dann das Bewußtsein die wichtigen Worte (zum Beispiel Worte unserer Mutter, oder einfach unserer Muttersprache) zusenden, damit dieses aufmerksam wird: wie arbeiten dann diese? Kann man das mit einem einfachen Katalogisieren "wenn Worte jenes oder dieses Types auftreten, aktiviere das Bewußtsein" erklären?

Und dann frage ich mich - wir haben soviele Bereiche, die autark arbeiten, genauso wie der Vordere Hirnlappen (der meist mit der Denkleistung, und so wohl mit dem Bewußtsein in Zusammenhang gebracht wird). Weshaln haben wir dann nur "ein" Bewußtsein? Haben jene anderen Gehirnbereiche auch ein Bewußtsein, welches sich aber nicht vielleicht nicht ausdrücken kann, weil ihm die Möglichkeit zum Einfluß auf den Körper fehlt?
Oder aber physikalisch: Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein. Quantenwelle, Kopenhagen, Letzter Beobachter, etc. Aber was ist eigentlich der Sinn, der dahintersteht? Ich weiß, daß Sinn-Fragen in der Wissenschaft überhaupt nichts verloren haben. "Es ist" ist die einzig nötige Feststellung für einen Wissenschafter. Jede Sinn-Frage stellt im Prinzip einen Anthropozentrismus dar.

Doch vielleicht kann ich es anders besser ausdrücken: was ist der Grund, der dahintersteht. So macht ein Beobachter nur einen Sinn, wenn er zu etwas gut ist. Wofür ist es gut, wenn die Quantenwelle kollabiert?

Ganz abgesehen davon, daß ja meinens Wissens nach in der momentanten Interpretation des Wellenkollapses der Beobachter nicht ein Bewußtsein haben muß - es reicht ein Beobachter, der einen Zustand fixiert, also die Wahrscheinlichkeit des Quantensprunges herabsetzt. Zum Beispiel durch das Koppeln eines Zustandes mit anderen Zuständen, sodaß alle Zustände zugleich einen Quantensprung machen müßten.

Also kann es sein, daß auch die Physik kein Bewußtsein zwingend vorschreibt.
Ein bisserl unausgegoren noch, aber doch würde mich Eure Meinung interessieren.

Was bringt Bewußtsein?
Liebe Grüße, Sven















Antworten:

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität

Geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 02:29:29:
Als Antwort auf: Wozu ist Bewußtsein gut? geschrieben von Sven am 03. Januar 2000 17:05:16:
Und dann frage ich mich - wir haben soviele Bereiche, die autark arbeiten, genauso wie der Vordere Hirnlappen (der meist mit der Denkleistung, und so wohl mit dem Bewußtsein in Zusammenhang gebracht wird). Weshalb haben wir dann nur "ein" Bewußtsein? Haben jene anderen Gehirnbereiche auch ein Bewußtsein, welches sich aber nicht vielleicht nicht ausdrücken kann, weil ihm die Möglichkeit zum Einfluß auf den Körper fehlt?
Das Gehirn ist offenbar modular aufgebaut. Es umfasst Strukturen, die phylogenetisch ganz unterschiedlich alt sind und vermutlich als Antworten der Evolution auf je spezifische Herausforderungen entstanden sind. Sie setzen sich wieder aus Substrukturen zusammen. Viele dieser Strukturen können isoliert ausfallen (doppelte Dissoziationen). Beim visuellen System kann man z.B. grob zwischen dem phylogenetisch alten colliculären und dem jüngeren thalamico-corticalen System unterscheiden, innerhalb des letzeren wieder zwischen dem dorsalen (occipito-parietalen) und dem ventralen (occipito-inferotemporalen) Strang; und so fort. Es ist das Prinzip der russischen Puppe. Wenn man sich fragt, ob es neben einen vom Frontalkortex gesteuerten System noch andere Gerhinstrukturen mit ihrem *eigenen* Bw gibt, dann gerät man deshalb in eine ziemlich verzweifelte Lage. Mit demselben Recht, mit dem man etwa dem Frontalhirn oder dem dorsalen und dem ventralen System ein eigenes Bw zubilligen wollte, könnte man dies für die Teilsysteme tun, aus denen sie sich ihrerseits zusammensetzen. Am Ende hätte alles ein eigenes Bw, was funktionell isolierbar ist; z.B. diejenigen Strukturen, mit denen ich Gesichter erkenne (denn bei Prosopagnosie fallen sie selektiv aus).
Mir scheint deshalb, dass sich das Rätsel der Einheit des Bw so nicht lösen lässt. Für jedes der Teil-Bws, die man zu postulieren hätte, würde sich wieder die Frage nach den Teil-Bws stellen, aus denen es sich zusammensetzt, und so ad infinitum.
Das Rätsel ist ja alt. "Einfachheit der Seele" hieß das Problem in der philosophischen Tradition seit Platon, der es schon ausführlich diskutiert hat; wie auch Aristoteles. Das Rätsel ist so gewaltig, daß es bedeutende Phyiologen wie Sperry, Eccles und Libet veranlaßt hat, eine außerphysiologische Entität (self-conscious mind, consciousness field u.ä.) zu postulieren, die die Vereinheitlichung leisten soll. Der Erklärungswert solcher Konzepte ist leider Null.
Wir sollten m.E. zur Kenntnis nehmen, daß wir nicht die Spur einer Ahnung haben, wie die Einheit des Bw zustande kommt. Das ist schließlich keine Schande. Auch der klügste Alchimist des 15. Jahrhunderts konnte keine vernünftige Erklärung dafür finden, warum ein Salz entsteht, wenn man eine Säure und eine Base zusammenschüttet; er konnte noch nicht mal ahnen, von welcher formalen Beschaffenheit die richtige Antwort sein würde. Etwa in diesem Zustand befindet sich nach meiner Auffassung unser Problem.
Also Hände in den Schoss legen? Nicht ganz. Schritte auf dem Weg zu einer Antwort, auch wenn sie vielleicht noch ein paar Jahrhunderte vor uns liegt, könnten z.B. sein:
- genauer herauszufinden, welche Gehirnfunktionen aktiv sein müssen, damit Bw entsteht
- die Besonderheiten dieser Funktionen zu verstehen versuchen (besondere Transmitter? besondere Arten der Verschaltung? Aktivierung durch besondere Inputs? usw)
- und als Aufgabe an unsere Philosophen: klären, was wir eigentlich mit Einheit des Bw meinen. Klar scheint mir das keineswegs zu sein. Ich bin gespannt, wie Sven und andere beschreiben würden, was sie genau damit meinen.
Zettel


















von Zettel - am 04.01.2000 01:29

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 02:54:23:
Als Antwort auf: Wozu ist Bewußtsein gut? geschrieben von Sven am 03. Januar 2000 17:05:16:
Viele spannende Fragen; auch lösbare? Ich will in diesem und dem nächsten Posting an zwei Beispielen zeigen, warum ich da etwas skeptisch bin.
Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein. Quantenwelle, Kopenhagen, Letzter Beobachter, etc. Aber was ist eigentlich der Sinn, der dahintersteht? Ich weiß, daß Sinn-Fragen in der Wissenschaft überhaupt nichts verloren haben. "Es ist" ist die einzig nötige Feststellung für einen Wissenschafter. Jede Sinn-Frage stellt im Prinzip einen Anthropozentrismus dar.

Doch vielleicht kann ich es anders besser ausdrücken: was ist der Grund, der dahintersteht. So macht ein Beobachter nur einen Sinn, wenn er zu etwas gut ist. Wofür ist es gut, wenn die Quantenwelle kollabiert?
Vor einiger Zeit hatte ich hier ja schon mal eine interessante Diskussion, hauptsächlich mit karaya, über das starke anthropische Prinzip. Tut mir leid, mit Aussagen wie "Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein" kann ich nichts anfangen. Es mag ja sein, daß man die Quantenmechanik in dem Sinn interpretieren kann, daß bestimmte Sachverhalte sich erst als Ergebnis bestimmter Beobachtungen einstellen. Ich kann das als Nichtphysiker nicht beurteilen; aber es scheint mir doch äußerstenfalls daraus zu folgen, daß das Bild, das wir uns von der Beschaffenheit der realen Welt machen, je nach Art unserer Beobachtung unterschiedlich ausfällt. Für einen Kantianer ist das nachgerade trivial. Selbst wenn man einem Berkeley'schen Idealismus anhängt und auch die *Existenz* der realen Welt dem Akt der Beobachtung zuschreibt (was Kant nicht getan hat), dann folgt daraus doch offenbar nicht, daß es das Bw gibt, weil sonst die Welt nicht existieren würde; sondern allenfalls, dass es die Welt nicht ohne Bw gäbe. Dieser radikale Berkeley'sche Idealismus ist bekanntlich nicht widerlegbar, aber so unproduktiv, daß er in der Moderne nur noch Plattphilosophen à la Marx und Lenin als Strohmann gedient hat.
Also ich bin skeptisch, daß uns die Physik bei der Frage nach der Funktion von Bw weiterhilft. Sicher eher die Evolutionsbiologie. Vielleicht gibt es tatsächlich einen evolutionären Vorteil für Organismen, die eine Repräsentation bestimmter Aspekte der Welt in ihrem Kopf haben; es könnte den Körper, auf dem dieser Kopf sitzt, ein bißchen flexibler machen, wenn es darum geht, sich am Leben zu halten und diesen seinen Kopf zu retten.
Zettel


















von Zettel - am 04.01.2000 01:54

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität

Geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 13:12:57:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 02:29:29:
Mir scheint deshalb, dass sich das Rätsel der Einheit des Bw so nicht lösen lässt. Für jedes der Teil-Bws, die man zu postulieren hätte, würde sich wieder die Frage nach den Teil-Bws stellen, aus denen es sich zusammensetzt, und so ad infinitum.
So wie das gehirn im Ende aus Neuronen besteht, sollte auch das Bewußtsein eine unterste Einheit haben. Das das schon oft durchdacht wurde, ist mir bekannt. Trotzdem würden mich die persönlichen Meinungen der anderen Forumsleser interessieren. Einfach deshalb, weil ich selber noch nicht so recht weiß, was ich davon halten soll.
Wir sollten m.E. zur Kenntnis nehmen, daß wir nicht die Spur einer Ahnung haben, wie die Einheit des Bw zustande kommt. Das ist schließlich keine Schande.
Aber vielleicht eine kleine persönliche Vorstellung? Das wir hier mehr einen philosophischen Stammtisch als ein philosophisches Seminar darstellen ist doch das Schöne hier. So kann man ruhig auch mal ein bisserl vor sich hin spekulieren, solange man dem keinen Absolutheitsanspruch zubilligt.
- genauer herauszufinden, welche Gehirnfunktionen aktiv sein müssen, damit Bw entsteht
Gibt es Menschen, die sich selber versorgen konnten, ohne Bewußtsein zu haben? Kann man eigentlich herausfinden, wer bzw. was ein bewußtsein hat, und was nicht? [Das berühmte Problem der Turing-Maschine? Oder eher "wie spricht man mit Delphinen?"]
- und als Aufgabe an unsere Philosophen: klären, was wir eigentlich mit Einheit des Bw meinen. Klar scheint mir das keineswegs zu sein.
Ich persönlich tendiere immer mehr dazu, daß die Einheit des Bewußtseins nur durch seine räumliche Kopplung auftritt. Also, daß die Modularität des Bewußtsein mehr ist, als nur Definitionen der Tiefenpsychologie. Eben weil diese meines Wissens nach nur wenig mit den unbewußten (im Gegensatz zu den Unterbewußten) Aktionen arbeitet. Und ebenso hat doch jeder in sich mehrere Stimmen, zwischen denen dann ein Konsens als Aktion nach außen ausgeführt wird. Oder bin ich hier der einzige und daher schizophren ;-) Diskussionen mit mir selber sind eigentlich meine beste Entscheidungsfindung, öfter auch mit mir bekannten Personen, die ich in meinen Gedanken mit mir diskutieren lasse (auch du, lieber Zettel, hast mich schon manchmal wieder auf den boden der Realtität geholt). Das Interessante daran ist eine mir scheinende Loskopplung dieser Entitäten von "meinem" Bewußtsein. Obwohl ich ihnen sehr wohl Worte in den Mund legen kann, wenn ich will, so sprechen sie doch sehr selbständig, wenn ich ihnen einfach zuhöre. Das das alles als Wirkung des Unterbewußten definiert werden kann, verstehe ich. Aber ich finde den Effekt selber so lustig.
Mit der ständigen Angst vor dem Irrenhaus, hysterische Grüße von Sven




















von Sven - am 04.01.2000 12:12

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 14:08:29:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 02:54:23:
Vor einiger Zeit hatte ich hier ja schon mal eine interessante Diskussion, hauptsächlich mit karaya, über das starke anthropische Prinzip. Tut mir leid, mit Aussagen wie "Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein" kann ich nichts anfangen. Es mag ja sein, daß man die Quantenmechanik in dem Sinn interpretieren kann, daß bestimmte Sachverhalte sich erst als Ergebnis bestimmter Beobachtungen einstellen. Ich kann das als Nichtphysiker nicht beurteilen; aber es scheint mir doch äußerstenfalls daraus zu folgen, daß das Bild, das wir uns von der Beschaffenheit der realen Welt machen, je nach Art unserer Beobachtung unterschiedlich ausfällt. Für einen Kantianer ist das nachgerade trivial. Selbst wenn man einem Berkeley'schen Idealismus anhängt und auch die *Existenz* der realen Welt dem Akt der Beobachtung zuschreibt (was Kant nicht getan hat), dann folgt daraus doch offenbar nicht, daß es das Bw gibt, weil sonst die Welt nicht existieren würde; sondern allenfalls, dass es die Welt nicht ohne Bw gäbe. Dieser radikale Berkeley'sche Idealismus ist bekanntlich nicht widerlegbar, aber so unproduktiv, daß er in der Moderne nur noch Plattphilosophen à la Marx und Lenin als Strohmann gedient hat.

Also ich bin skeptisch, daß uns die Physik bei der Frage nach der Funktion von Bw weiterhilft.
Nun kommt man leider schnell zum Schluß, daß Beobachtung Bewußtsein impliziert. Muß aber gar nicht so sein. Daher meine Bemerkung von den durch Beobachtung gekoppelten Quantenzuständen.

Ebenso ist die viele Welten-Hypothese meiner Meinung nach dadurch beschränkt, daß man wirklich meint, eine Entscheidung, ein Ereignis losgelöst von allem anderen betrachten zu können, dann aber glaubt, daß dieses losgelöste Ereignis eine neue Welt "erschafft". Nun sehe ich das ganze etwas stabiler. Entweder, das Ereignis ist fundamental für die momentane Welt, dann sind normalerweise soviele Wuantenzustände miteinander verkoppelt, daß da ein einzelner Quantensprung nicht ausreicht, um etwas zu ändern, oder aber es ist so unbedeutend, daß sich das Univerum vielleicht in diesem kleinsten Rahmen wirklich als "Viele-Welt-Möglichkeit" darstellt, dann aber sich wieder vereint zu einem gemeinsamen Ganzen. Als Vorstellungshilfe: Ein Teig, den man gut durchknetet, wirft gerne Blasen an der Oberfläche. Das sind aber nur lokale Störungen, die sich auf das Ganze nicht weiter auswirken.

Man kann das auch als chaotisch im Kleinen, geordnet im Großen darstellen (Stichwort Fraktal, oder genauer gesagt Lorentz-Attraktor (glaube ich)).
Der Hintergrund für diese Idee liegt darin, daß sich in der Natur / in der Realität die meisten instabilen Prozesse als eingebetten in einem stabilen Rahmen darstellen.

Das Leben zum Beispiel, welches rein aufgrund der physikalischen und chemischen Gesetzgebungen im Universum, und den chemischen und physikalischen Vorbedingungen auf der Erde praktisch entstehen mußte. Die Biochemie ist zwar noch nicht soweit, daß Leben im Reagenzglas neu entstehen zu lassen, aber immerhin lassen sich innerhalb kurzer Inkubationszeiten (was sind Wochen oder Monate gegen die Evolution) bereits alle Grundbausteine zusammenstellen (das Miller Experiment ist schon sehr weit verbessert worden). Und die möglichen chemischen Reaktionen, die diese Grundbausteine ausführen, sehen wir tagtäglich in den verschiedenen Lebewesen.

Ein anderes schönes Beispiel ist die momentan meines Wissens nach weitgehend akzeptierte Superstring-Theorie zur Beschreibung des Universums. Obwohl als solche noch nicht genau ausformuliert, zeigt sich so wie ich es begriffen habe, daß unser normales Universum aus einem anderen Universum entstanden ist, welches viele andere Erscheinungen nicht hat: so waren die berühmten Vier-Grundkräft nur eine einzelne Kraft, nämlcih nur die Interaktionen eines Stringes mit sich selber (genaugenommen seine Schwingungsweise). Die Elemente, die physikalischen Gesetze, Chemie - das alles hat nicht existiert. Raum und Zeit waren nur 4 Dimensionen von 10 verschiedenen (oder 26). Doch das interessante daran ist: wenn das String-Universum kollabiert, kann es scheinbar nicht anders, als in solch einem Universum zu kollabieren, wie wir es hier sehen. Jede andere Art des Zusammenspieles der Vier-Kräfte wäre instabil gewesen, energetisch höher und so von sich aus in das uns bekannte Universum übergegangen. Diesen Übergang kann man übrigens dem Urknall zuordnen, auch wenn es kein Knall mehr ist.

Diese Idee des "String kann nur zu unserem Universum übergehen" kann ich leider nur noch nachlesen, verstehen schon lange nicht mehr. Ich muß mich hier auf das Wort von Hawking und Kaku verlassen, kann aber nicht garantieren, ob ich deren Ausführungen richtig erfaßt habe [als ob ich die Quantentheorie verstände ;-)]

Nett daran ist vor allem, daß das berühmte "warum ist das Universum so, daß der mensch existieren kann? durch nicht-wirklich-simple Mathematik erklärt werden kann. Warum überhaupt ein String entstanden ist, erklärt diese übrigens auch: nur bei einem Superstring-Universum ist der Übergang aus dem Nichts mathematisch darstellbar. Das Nichts wird zu Masse und negative Masse (scheint nicht das Gleiche zu sein wie Anti-Materie), bleibt also im Grunde Nichts.
Der interessante Teil daran für mich: viele Welten gibt es nicht. Zusammenbruch der Wellenfunktion als solches eigentlich kaum, wohl aber eine Kopplung der Wellenfunktionen, sodaß sie nicht mehr einfach so vor sich hin kollabieren können, sondern nur noch gemeinsam - also in der Instabilität stabilisiert sind.
Wozu also ein Beobachter? Zum Koppeln und stabilisieren, eventuell?

Aber ein Bewußtsein? Wozu soll das gut sein?
Viele sind der Meinung, daß das Bewußtsein eine reine Quantenfunktion darstellt, verbunden mit der Materie des Gehirns, aber diese nur als Matrix nutzend, nicht durch sie bedingt seiend.

Ist für mich selber eine gute Idee, aber man muß dabei eines beachten: gerne sagt man, daß Bewußtsein läßt dann die Quantenwellen durch seine Beobachtung kollabieren. Aber dazu muß das Bewußtsein erstmal was beobachten können, welches sich einfach so kollabieren läßt. Bei den gekoppelten Wellenfunktionen wird es nicht die "Kraft" haben, alle Wellenfunktionen in einen anderen Wahrscheinlichkeitszustand zu überführen. Was meine ich mit gekoppelten Wahrscheinlichkeiten? Ein Beispiel aus der Chemie: chemische Bindungen sind alle durch Elektronenorbitale, also eigentlich recht basale Quantenwellen bedingt (immerhin ist das Elektron ein Elementarteilchen). Trotzdem kann kein Wissenschaftler dieser Welt, eine chemische Bindung rein durch seine Beobachtung verändern. Auch mit dem Licht hat man so seine Schwierigkeiten. Mag man in der Lage sein, duch die Art der Beobachtung das Licht von Welle- zu Teilchenverhalten zu überführen, tut dies aber nicht mein Bewußtsein, sondern die Beobachtung durch das Meßgerät. (Und nach Feynman ist das mit dem Dualismus sowieso bloß ein Mißverständnis. Bei ihm ist Licht immer das Gleiche. Die Beobachtung ist bloß so ausgelegt, daß das Verhalten einmal einer Welle, einmal einem Teilchen ähnelt. Aber das bedeutet schließlich nicht, daß es einmal eine Welle und einmal ein Teilchen ist.
Auch hier ist eben das Wichtige die Beobachtung, nicht das Bewußtsein. Interessant wäre höchstens ein Bewußtsein, welches in der Lage wäre selber direkt zu beobachten anstelle von mit Meßgeräten (zu denen auch die Körpersinne gehören). Und dann als Quantenwelle dann noch in der Lage wäre, die anderen Quantenwellen direkt zu beeinflussen. Aber das kann unseres mit Sicherheit nicht. Noch nicht? Sind wir vielleicht noch zu unterentwickelt, um dem Universum nützlich sein zu können? Aber wer läßt es dann im Moment "sein"?
Oj, etwas wirres posting. Naja, bin ja mal auf eure Reaktionen gespannt.
Liebe Grüße, Sven




















von Sven - am 04.01.2000 13:08

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Martin V am 04. Januar 2000 14:12:05:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 14:08:29:
Grüsse! Ich hänge mich mal an (1)- meine Neurobiologisches Wissen ist sehr eingeschränkt (2). wird sich aber ab nächtes Semester rapide ändern (hoffe ich ;o)
Viele spannende Fragen; auch lösbare? Ich will in diesem und dem nächsten Posting an zwei Beispielen zeigen, warum ich da etwas skeptisch bin.

Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein. Quantenwelle, Kopenhagen, Letzter Beobachter, etc. Aber was ist eigentlich der Sinn, der dahintersteht? Ich weiß, daß Sinn-Fragen in der Wissenschaft überhaupt nichts verloren haben. "Es ist" ist die einzig nötige Feststellung für einen Wissenschafter. Jede Sinn-Frage stellt im Prinzip einen Anthropozentrismus dar.

Doch vielleicht kann ich es anders besser ausdrücken: was ist der Grund, der dahintersteht. So macht ein Beobachter nur einen Sinn, wenn er zu etwas gut ist. Wofür ist es gut, wenn die Quantenwelle kollabiert?

Vor einiger Zeit hatte ich hier ja schon mal eine interessante Diskussion, hauptsächlich mit karaya, über das starke anthropische Prinzip. Tut mir leid, mit Aussagen wie "Das Universum braucht den Beobachter, um existent zu sein" kann ich nichts anfangen. Es mag ja sein, daß man die Quantenmechanik in dem Sinn interpretieren kann, daß bestimmte Sachverhalte sich erst als Ergebnis bestimmter Beobachtungen einstellen. Ich kann das als Nichtphysiker nicht beurteilen; aber es scheint mir doch äußerstenfalls daraus zu folgen, daß das Bild, das wir uns von der Beschaffenheit der realen Welt machen, je nach Art unserer Beobachtung unterschiedlich ausfällt. Für einen Kantianer ist das nachgerade trivial.
Ich kann mich derzeit nur kurz fassen. Schön langsam wandere ich von Plato tatsächlich zu Kant, und werde mir seine "Kritik der reinen Vernunft" bis zum Ende reinziehen- auch wenn ich dabei leiden muss. Das ist deshalb der Fall, weil die Endophysik, die ich gerade studiere eine wunderbare Conclusio aus Konstruktivismus, Quantentheorie, Chaostheorie und Kant'scher Philosophie darstellt. Die Welt per se Kant's setze ich jetzt ganz ünverschämt mit Platos Welt der Ideen gleich. Nur sind diese "Ideen" keine inmateriellen Entitäten, sondern Schatten (Höhlengleichniss) dieser Kantschen Welt der Dinge an sich, zu denen wir zwar keinen Kognitiven Zugang besitzen, sehr wohl aber können wir uns vorstellen, wie diese Welt per se auszusehen hätte. Diese Vorstellung, gebildet durch Abstrakta bildet meiner Meinung nach Platos Welt.
Doch zum Thema. Nehmen wir das schwache anthropische Prinzip:

Die meisten Biochemiker glauben, das Element Kohlenstoff, auf dem unsere eigene organische Chemie beruht, sei die einzige Basis, auf der sich spontan chemisches Leben entwickeln kann. Die Verbindungen von Kohlenstoff mit Wasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff und Phosphor sind Grunbausteine irdischer Lebewesen. Damit diese Bausteine entstehen konnten, mussten die einfachen im Urknall hergestellten Kerne bei hohen Temperaturen Milliarden Jahre im inneren eines Sterns "gekocht" werden. Diese "Herde" sind das Innere massereicher Sterne. Dort verschmelzen Wasserstoff und Helium, die den Urknall überlebten, langsam zu den schweren Elementen, die für Zettel, Sven, karaya und den Rest der Organismen notwendig sind. Wenn in solchen Sternen der Vorrat an Kernbrennstoff erschöpft ist, implodieren diese, und stossen ihre äusseren Schichten in den Weltraum hinaus. Diese Supernovae verteilen die biologisch wichtigsten Elemente in den Raum, wo sie von Planeten und anderen interstellaren Schutt!

*g* "eingebaut" werden. Am Ende finden diese auch ihren Weg in unsere Körper- Asche von Sternen in uns- Sternenkinder. Jetzt das schwache Prinzip: Wie lange braucht das alles? Milliarden Jahre sind nötig, damit genügend Mengen an Kohlenstoff enstehen.- durch diese Tatsache ensteht ein "Auswahleffekt"- unsere eigene Existenz.
Die Grösse des Universums:

Das Universum dehnt sich seit ca. 12- 19 Milliarden Jahren aus. Somit ist die Grösse des Universums verbunden mit dem Alter des Universums. Das heutige Univ. ist ca. 12 Milliarden Lichtjahre gross, weil es übber 12 Milliarden Jahre alt ist. In einem angenommenen kleineren Universum, dass ungefähr 100 Milliarden weinger Galaxien hätte, als unser eigenes, könnte sich seit weniger mehr als einigen Monaten ausgedehnt haben. In ihm können weder Sterne noch biologisch wichtige Elemente geschaffen worden sein, denn die Zeit ist nicht genug. Es gäbe hier z.b. keine Astronomen.
In den Film "Contact" wurde gesagt, wenn nur wir in diesem Universum existieren, und kein anderes Leben, wäre dies doch Platzverschwendung. Das ist so falsch, denn das Universum muss so gross und alt sein, wie es jetzt ist, damit, auch wenn wir die einzigen Lebewesen im Universum wären, wir überhaupt enstehen konnten.
Nach diesem schwachen Prinzip denken noch die meisten Astronomen. Trotzdem ensteht hier eine Symbiose zwischen Beobachtern und dem beobachteten Universum, die natürlich nicht so ausgeprägt ist, wie im starken Prinzip.
Der Unterschied zum starken Prinzip besteht darin, dass dieses noch eine Frage aufwirft- die der Wahrscheinlichkeit der Enstehung eines solchen Universums wie dieses hier, in dem ich gerade schreibe.
Archibald Wheeler, ein bedeutender Physiker ist Anhänger dieser These.

"Es kann sein, dass es Beobachter geben muss, damit das Weltall existiert".

Ich gebe zu, diese Behauptung ist sehr auf wackeligen Boden gestellt.

Manche behaupten, ein "Gerät" genüge, sobald es Information speichern kann; andere wie der Nobelpreisträger Eugene Wigner, es sei dazu ein "nachdenken über sich selbst nötig, wie es das menschliche Bewusstsein vermag".

Ein auch nicht unbedeutender Johann von Neumann, dem wir unter anderem unseren Computer zu verdanken haben, war von überzeugt, und wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Gleichung die besagt, dass ein normales Messgerät, dass mit einer Quantenmessung betraut wird, selbst in die Wellenfunktion eingeführt wird- ein Teil dieser (Wigners Freund- Gedankenexperiment und von- Neumann- Kette). Einzig ein reflexiver Beobachter sei in der Lage, die Wellenfunktion (was auch immer diese reell, somit nicht Mathematisch auch sein mag) "zu quadrieren- somit zusammenbrechen zu lassen. Niels Bohr war ebenfalls der festen Überzeugung, dass zwischen Beobachter und Beobachtetem eine Untrennbarkeit liegt. Es gäbe nichts zu beobachten, wenn kein Beobachter existiert. Schrödinger meinte dazu (ich zitiere aus dem Gedächtniss):

"Was wäre das Universum ohne Beobachter? Eine Schauspiel vor leeren Rängen- deshalb für sich gar nicht existent?"
Ich plädiere immer wieder, den Begriff Bewusstsein durch Beobachtung/Participation zu ersetzen. Ich habe dies z.b. auch Sven in einer reellen Unterhaltung mitgeteilt. Beobachtung bedeutet nicht, dass äussere Ereignisse in einem System aufgenommen und gespeichert werden. Beobachtung bedeutet viel eher, dass hier ein aktiver Prozess innerhalb eines operativ geschlossenen Systems auf die Aussenwelt wirkt, und diese natürlich auf das operativ geschlossene System. Ich habe auf meiner Seite kurz geschildert, dass Beobachtung ein Prozess ist- somit etwas abstraktes, dass sich nur abstrakt erfassen lässt. Nicht sollte man meiner Meinung nach fragen, was ein Beobachter , sondern was ein Beobachter tut. Und dass ist mit einem Wort ausgedrückt: Er unterscheidet. Das klingt zwar trivial, ist aber höchst kompliziert. Trotzdem trifft sich diese Operation des Unterscheidens, oder man könnte auch sagen, der "Herstellung einer Asymmetrie" in einer eigentlich völlig symmetrisc!

hen Welt, mit den bisherigen Erkenntnissen der Quantentheorie.

Nach der Schrödingergleichung verhält sich die Wellenfunktion unitär und entwickelt sich sogar in der Zeit- erst Messung/Beobachtung sorgen für diesen seltsamen Effekt, den wir Kollaps nennen, und erst ab diesem Zeitpunkt enstehen scheinbare Paradoxa wie nicht- lokalität oder EPR- Verschränkung über Lichtjahre hinweg, oder gar akausalen Effekten.
Es kann sein, dass es Information ist, die grundlegend für unsere Existenz in diesem Universum sein mag. Nicht aber Shannons Begriff der Information sei damit gemeint- eher Gregory Batesons Definition: Information ist nur Information für einen Beobachter. Eine Ampel trägt keine Information in sich, die von A nach B übertragen wird. Eine Ampel ist höchstens potentieller Träger von Information. Erst, wenn ein Beobachter lernt, was denn grün, gelb, rot zu bedeuten hätten, wird dieser die potentielle Information der Ampel deuten können, doch die Ampel selbst ist kein Träger dieser Information.
Abschliesend eine kleine Science Fiction:

Ist nicht das Gehirn das einzige natürlich erzeugte Objekt in unserem bekannten Universum, dass raumzeitliche Ereignisse zu speichern/aufzuzeichnen vermag?

könnte das nicht eine klares Funktion, wenn nicht sogar "überlebenswichtige" Funktion der Naturgesetze sein- oder gar ein bestimmter Plan (the last observer von Tipler)?


Selbst wenn man einem Berkeley'schen Idealismus anhängt und auch die *Existenz* der realen Welt dem Akt der Beobachtung zuschreibt (was Kant nicht getan hat), dann folgt daraus doch offenbar nicht, daß es das Bw gibt, weil sonst die Welt nicht existieren würde; sondern allenfalls, dass es die Welt nicht ohne Bw gäbe. Dieser radikale Berkeley'sche Idealismus ist bekanntlich nicht widerlegbar, aber so unproduktiv, daß er in der Moderne nur noch Plattphilosophen à la Marx und Lenin als Strohmann gedient hat.

>Also ich bin skeptisch, daß uns die Physik bei der Frage nach der Funktion von Bw weiterhilft. Sicher eher die Evolutionsbiologie. Vielleicht gibt es tatsächlich einen evolutionären Vorteil für Organismen, die eine Repräsentation bestimmter Aspekte der Welt in ihrem Kopf haben; es könnte den Körper, auf dem dieser Kopf sitzt, ein bißchen flexibler machen, wenn es darum geht, sich am Leben zu halten und diesen seinen Kopf zu retten.
Unterschiede:
1.Reiz-Reaktion

2.Bewusstsein
1.funktioniert auch. Nachteil: Ich "verstehe" etwas nicht.

2.funktioniert bestens. Vorteil: Ich "verstehe" die Welt um mich
Grösster Vorteil des 2. Punktes:

Wenn ich die Welt "Verstehe", somit deren Semantik begreife, deren Gesetze und Tricks, dann fällt es mir leicht, Werkzeuge zu bauen, mit denen ich mir Nahrung beschaffe, oder Werkzeuge, mit denen ich mich vor Feinden verteidigen kann. Das bringt mir den besten evolutionären Vorteil- zu überleben.
"Verstehen" ist wiederum ein reines Merkmal des Bewusstseins (siehe Penrose oder Gödel).
Das ist jetzt zwar alles diffus, aber ich warte auf Eure Reaktionen.
MV





















von Martin V - am 04.01.2000 13:12

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität

Geschrieben von Martin V am 04. Januar 2000 14:48:13:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 13:12:57:
Mir scheint deshalb, dass sich das Rätsel der Einheit des Bw so nicht lösen lässt. Für jedes der Teil-Bws, die man zu postulieren hätte, würde sich wieder die Frage nach den Teil-Bws stellen, aus denen es sich zusammensetzt, und so ad infinitum.

So wie das gehirn im Ende aus Neuronen besteht, sollte auch das Bewußtsein eine unterste Einheit haben. Das das schon oft durchdacht wurde, ist mir bekannt. Trotzdem würden mich die persönlichen Meinungen der anderen Forumsleser interessieren. Einfach deshalb, weil ich selber noch nicht so recht weiß, was ich davon halten soll.

Wir sollten m.E. zur Kenntnis nehmen, daß wir nicht die Spur einer Ahnung haben, wie die Einheit des Bw zustande kommt. Das ist schließlich keine Schande.

Aber vielleicht eine kleine persönliche Vorstellung? Das wir hier mehr einen philosophischen Stammtisch als ein philosophisches Seminar darstellen ist doch das Schöne hier. So kann man ruhig auch mal ein bisserl vor sich hin spekulieren, solange man dem keinen Absolutheitsanspruch zubilligt.

- genauer herauszufinden, welche Gehirnfunktionen aktiv sein müssen, damit Bw entsteht

Gibt es Menschen, die sich selber versorgen konnten, ohne Bewußtsein zu haben? Kann man eigentlich herausfinden, wer bzw. was ein bewußtsein hat, und was nicht? [Das berühmte Problem der Turing-Maschine? Oder eher "wie spricht man mit Delphinen?"]

- und als Aufgabe an unsere Philosophen: klären, was wir eigentlich mit Einheit des Bw meinen. Klar scheint mir das keineswegs zu sein.

Ich persönlich tendiere immer mehr dazu, daß die Einheit des Bewußtseins nur durch seine räumliche Kopplung auftritt. Also, daß die Modularität des Bewußtsein mehr ist, als nur Definitionen der Tiefenpsychologie. Eben weil diese meines Wissens nach nur wenig mit den unbewußten (im Gegensatz zu den Unterbewußten) Aktionen arbeitet. Und ebenso hat doch jeder in sich mehrere Stimmen, zwischen denen dann ein Konsens als Aktion nach außen ausgeführt wird. Oder bin ich hier der einzige und daher schizophren ;-) Diskussionen mit mir selber sind eigentlich meine beste Entscheidungsfindung, öfter auch mit mir bekannten Personen, die ich in meinen Gedanken mit mir diskutieren lasse (auch du, lieber Zettel, hast mich schon manchmal wieder auf den boden der Realtität geholt). Das Interessante daran ist eine mir scheinende Loskopplung dieser Entitäten von "meinem" Bewußtsein. Obwohl ich ihnen sehr wohl Worte in den Mund legen kann, wenn ich will, so sprechen sie doch sehr selbständig, wenn ich ihnen einfach zuhöre. Das das alles als Wirkung des Unterbewußten definiert werden kann, verstehe ich. Aber ich finde den Effekt selber so lustig.

Mit der ständigen Angst vor dem Irrenhaus, hysterische Grüße von Sven
Ich denke mir, dass die Sache mit der "Einheit" des Bewusstseins falsch ist.

Die Natur bewusster Aktionen sind asymmetrisch in Bezug zur Welt. Bewusstsein teilt und unterscheidet; nimmt nur Dinge wahr, wenn es diese von anderen unterscheiden vermag. Das ist alles andere als "Einheit"- dies sei die Exo- Perspektive der Welt. Die Endo- Perspektive, also die Welt der Wahrnehmung, in der es so scheint, als wäre das Bewusstsein eine "Einheit", ist nicht die empirische Welt und deshalb Illusionär. Wir haben den Eindruck eines einheitlichen Bewusstseins doch nur, weil wir diese vermeindliche Einheitlichkeit mit eben diesem Bewusstsein erfassen, und mit nichts anderem.
Deshalb ist in dieser "halben" Selbstbezüglichkeit ein blinder Fleck vorhanden, der uns im Glauben lässt, wir hätten ein "einheitliches" Bewusstsein.
Wieder sehr verworren, aber was solls ;o)



MV

















von Martin V - am 04.01.2000 13:48

Randbemerkung zu Plato und Kant

Geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 16:03:07:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Martin V am 04. Januar 2000 14:12:05:
Die Welt per se Kant's setze ich jetzt ganz ünverschämt mit Platos Welt der Ideen gleich. Nur sind diese "Ideen" keine inmateriellen Entitäten, sondern Schatten (Höhlengleichniss) dieser Kantschen Welt der Dinge an sich, zu denen wir zwar keinen Kognitiven Zugang besitzen, sehr wohl aber können wir uns vorstellen, wie diese Welt per se auszusehen hätte. Diese Vorstellung, gebildet durch Abstrakta bildet meiner Meinung nach Platos Welt.
Mit Platos Ideenwelt ist das so eine Sache. Ich empfehle dazu den Parmenides. Der altgewordene Plato scheint sich der Ideenwelt nicht mehr so sicher gewesen zu sein. Aber nehmen wir sie mal, wie sie Plato üblicherweise zugeschrieben wird. Dann habe ich Schwierigkeiten, einen Zusammenhang mit Kant herzustellen. Das Label "Idealismus" hat da viel Verwirrung gestiftet. Kant war weder ein objektiver Idealist wie der Ideenwelt-Platon ("die objektive Realität, wie wir sie durch unsere Vernunft erfassen können, besteht aus Ideen") noch ein subjektiver Idealist wie Fichte ("die Welt ist eine Setzung des Ich"). Kant hat einen transzendentalen Idealismus vertreten, und dazu, was nicht genug betont werden kann, einen empirischen Realismus. Er war der Meinung, daß wir die Welt erkennen können, so wie sie real ist - nämlich eine empirische Welt. Wir dürfen uns nur nicht einbilden, daß wir mit dem Erkenntnisapparat, der uns diese empirische Welt zu erfassen erlaubt, über sie hinausgelangen können - also in metaphysische Gefilde oder in eine Welt der Dinge an sich, über die Kant nie etwas gesagt hat, weil sie ihn nicht interessiert hat.
Kant war ein kritischer Skeptiker, kein "Idealist" im platonischen Sinn. Er hat auf Locke und Hume aufgebaut, nicht auf Platon und Plotin, und seine legitimen Nachfolger waren Schopenhauer und die Neukantianer, nicht Hegel, Schelling und Fichte.
Was übrigens diese drei Meisterdenker angeht, durch die Kant in ein völlig falsches Licht gesetzt wurde: Keiner von Ihnen war Schüler Kants. Fichte hat, als Student von Kantbegeisterung erfaßt, 1791 eine Reise nach Königsberg unternommen und einige Wochen in einem Gasthof logiert, bis er pleite war und Kant um Reisegeld anschnorrte, was dieser höflich ablehnte. Diese Zeit - nach eigener Auskunft sechs Wochen - hat Studiosus Fichte damit verbracht, eben mal das Kant'sche System zu vollenden, und zwar durch Abfassung einer "Kritik der Offenbarung". Später hat Kant sich über Fichte folgendermaßen geäußert, überliefert im Tagebuch Johann Friedrich Abeggs: "Er bleibt immer im allgemeinen, gibt nie ein Beispiel, und was noch schlimmer ist, kann keins geben: weil dasjenige nicht existirt, was zu diesen allgemeinen Begriffen paßte". Über Hegel konnte Kant sich leider nicht mehr äußern, aber sein Urteil wäre vermutlich noch vernichtender ausgefallen. So viel zum Unterschied zwischen Idealismus und Kritischer Philosophie.


Zettel
PS: Eben habe ich noch die folgende Stelle entdeckt:
Der eigentliche Idealismus hat jederzeit eine

schwärmerische Absicht, und kann auch keine andre

haben, der meinige aber ist lediglich dazu, um die

Möglichkeit unserer Erkenntnis a priori von Gegen-

ständen der Erfahrung zu begreifen, welches ein Pro-

blem ist, das bisher noch nicht aufgelöset, ja nicht

einmal aufgeworfen worden. Dadurch fällt nun der

ganze schwärmerische Idealism, der immer (wie auch

schon aus dem Plato zu ersehen) aus unseren Erkennt-

nissen a priori .. auf eine andere Anschauung ...

als die der Sinne schloß.
(Kant: Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, S. 253)



















von Zettel - am 04.01.2000 15:03

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität

Geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 16:43:07:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität geschrieben von Martin V am 04. Januar 2000 14:48:13:
Ich denke mir, dass die Sache mit der "Einheit" des Bewusstseins falsch ist.

Die Natur bewusster Aktionen sind asymmetrisch in Bezug zur Welt. Bewusstsein teilt und unterscheidet; nimmt nur Dinge wahr, wenn es diese von anderen unterscheiden vermag. Das ist alles andere als "Einheit"- dies sei die Exo- Perspektive der Welt. Die Endo- Perspektive, also die Welt der Wahrnehmung, in der es so scheint, als wäre das Bewusstsein eine "Einheit", ist nicht die empirische Welt und deshalb Illusionär. Wir haben den Eindruck eines einheitlichen Bewusstseins doch nur, weil wir diese vermeindliche Einheitlichkeit mit eben diesem Bewusstsein erfassen, und mit nichts anderem.

Deshalb ist in dieser "halben" Selbstbezüglichkeit ein blinder Fleck vorhanden, der uns im Glauben lässt, wir hätten ein "einheitliches" Bewusstsein.
Nun haben wir aber auch die Möglichkeit, Dinge zu unterscheiden, die wir nur durch unser Bewußtsein nicht unterscheiden können. Oder verstehe ich dich nicht ganz?

Auf jeden Fall gibt es Dinge in unserer Welt, die wir nicht direkt erkennen können (UV-Licht) oder aber nicht verstehen (höhere Mathematik; ein großer Mathematiker hat mal gesagt: "man versteht diese Sachen nicht, man gewöhnt sich an sie" (wenn Zitat gewünscht, kann ich´s raussuchen - ich merke mir Namen so schlecht)). Unser Bewußtsein konnte sie aber erfassen, indem es Hilfswerkzeuge benützt. Und später sogar Dinge definieren, die in der Natur kaum mal eine Wirkung hervorrufen (Neutrinos) oder Ideen, die in der Natur ganz sicher nicht direkt exisiteren (ein 11-Dimensionales Universum zum Beispiel). So frage ich mich, ob die fehlende Unterscheidung nicht nur in der fehlenden Frage nach der Unterscheidung beruht. Ob wir nicht mit der richtigen frage alles definieren und so erkennen können.
Oder solltest du das Ganze philosophischer meinen? Das wir mit Sachen konfrontiert werden, deren Unterscheidung schlicht jenseits aller unserer Möglichkeiten liegen? Oder meinst du, es gibt Dinge, die nicht unterschieden werden können, obwohl sie nicht ident sind?
Und gerade zur einheit des Bewußtseins bin ich mir gar nicht so sicher, ob wir wirklich so einheitlich sind. Vielleicht sind wir nur an unser Gespaltensein gewöhnt.
Liebe Grüße, Sven

















von Sven - am 04.01.2000 15:43

Sein

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 04. Januar 2000 19:04:43:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 14:08:29:
Hi Sven,
Aber wer läßt es dann im Moment "sein"?
Was, wenn Du folgende Gedanken im Kopf hättest, bzw. denken würdest? ;-)



Ich das Bewußtsein, welches auch Deinen Körper bildet in welchem Du Deine Gedanken denkst. Ich selbst habe mich im Nichst gefunden, da mich nichts daran gehindert hat. Nun war ich sehr alleine. Deshalb habe ich ein Prinzip erdacht, welches euch frei und individuell in mir selbst denken läßt.
Durch mich seid ihr euch selbst bewußt geworden. Dazu gehörten alle Ängste des Lebens, welche ihr zu überwinden habt.
Ich selbst kann nie sein wie ihr, denn ihr seid nur durch mich.
Nun, da ihr nach mir fragt, will ich mich gerne zu erkennen geben. Erkennen hättet ihr mich aber schon immer. Auch seid ihr nicht gefangen und könnt jederzeit frei ins Nichts zurückgehen, oder ihr bleibt bewußt in mir und wartet auf bessere Zeiten zur individuellen Bewußtwerdung durch mich.
Ich spiegel Dir auch Deine Gedanken, bis Du selbst dazu in der Lage bist.
Nun, weißt Du wer ich bin?
Gruß
-micha-
P.S. Eine ehrlich gemeinte Frage von mir an Dich.

















von Michael Hellmanzik - am 04.01.2000 18:04

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität

Geschrieben von Michael Hellmanzik am 06. Januar 2000 11:36:16:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (2) Modularität geschrieben von Sven am 04. Januar 2000 16:43:07:
Hallo Sven,
Und gerade zur einheit des Bewußtseins bin ich mir gar nicht so sicher, ob wir wirklich so einheitlich sind. Vielleicht sind wir nur an unser Gespaltensein gewöhnt.
Vielleicht ist alles aus Materie eine Einheit, aus welcher sich individuelle, von der Einheit des Körpers, unabhängige Bewußtseins ausbilden. Diese könnten unter zu hilfenahme der Einheit auch nur über diese kommunizieren. Vielleicht kann dieses individuell gebildete Bewußtsein solange es sich nicht über solche Zusammenhänge bewußt wird, nur in Abhängigkeit von der Körperlichkeit existieren. Ich denke hier kann man eine Abhängigkeit von der materiellen Welt definieren. Versucht aber unser Bewußtsein nicht eben diese Gefangenschaft im Kreislauf von Sein und Nichtsein zu durchbrechen, bzw. sich diese zuvor bewußt zu manchen?

Doch wie soll dieses gelingen, wenn wir die dazu nötigen Zusammenhänge des Lebens, an sich, noch nicht annähernd verstanden haben?
Grüsse
-micha-

















von Michael Hellmanzik - am 06.01.2000 10:36

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Felix am 19. Januar 2000 23:07:31:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Zettel am 04. Januar 2000 02:54:23:

>Dieser radikale Berkeley'sche Idealismus ist bekanntlich nicht widerlegbar, aber so unproduktiv, daß er in der Moderne nur noch Plattphilosophen à la Marx und Lenin als Strohmann gedient hat.
Das ist Unfug. Weit verbreiteter zwar, aber Unfug dennoch. Das Missverständnis fängt schon da an, wo geglaubt wird, man könne Berkeley einen Solipsisten nennen und damit das Problem bezeichnet haben. Berkeleyes Entdeckung - weiter verfolgt - ist als einzige dazu in der Lage, so etwas wie "Ethik" zu begründen. Alle Versuche, das mittels eines erhobenen moralischen Zeigefingers zu tun, halten dem Denken nicht stand. Wenn allerdings - und das kann durch Verfolg der Berkley'schen Entdeckung Erlebnis werden - "die Welt" nichts anderes ist als ICH, dann habe ich einen verdammt guten Grund, mich "gegenüber" dieser "Welt" nicht anders zu verhalten als "mir" "gegenüber".

Berkeley zeigt uns eines - auch wenn er (als Bischof und Theologe konnte er kaum anders) Gott wieder durchs Hintertürchen einführt: Wer sich wirklich auf das "schaffende ICH" einlässt kommt niemals wieder zu etwas "Äußerem"; es sei denn, mit Gewalt. Und gewaltsam geht Berkeley vor.

Im Gegensatz zu dem frommen Kant, der vor nichts so sehr Angst hatte, wie vor der den Glauben zerstörenden menschlichen Selbsterkenntnis (das Selbstbewusstwerden der Welt als ICH), ist der olle Bischof Berkeley ein nur wenig fremdgesteuertes, mutiges Individuum gewesen.

In diesem Zusammenhang sei noch der Egoist par excellence empfohlen: Max Stirner, der für viele Denker (unter ihnen Marx, Feuerbach, Bismarck, Husserl, von Hartmann, Nietzsche, Carl Schmidt, Edmund Husserl [der warnte sogar Studienanfänger explizit vor Stirners Verführungskraft!], Ernst Jünger) zum Lebensproblem wurde. Ich liebe ihn!

Felix


Zentrum für Weltentwürfe















von Felix - am 19.01.2000 22:07

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Zettel am 19. Januar 2000 23:34:33:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Felix am 19. Januar 2000 23:07:31:
Zettel schrieb:

Dieser radikale Berkeley'sche Idealismus ist bekanntlich nicht widerlegbar, aber so unproduktiv, daß er in der Moderne nur noch Plattphilosophen à la Marx und Lenin als Strohmann gedient hat.
Felix schrieb:

Das ist Unfug.
Was ist nach Deiner Auffassung Unfug? Daß der Berkeley'sche Idealismus nicht widerlegbar ist? Daß er unproduktiv ist? Daß er Marx und Lenin als Strohmann gedient hat? Daß diese Plattphilosophen waren?
Mich wundert, daß Du nicht für Fichte schwärmst, den Urvater aller Egomanen à la Max Stirner. Was Kant angeht, so hat man ihm viel angelastet; daß er fromm war, ist allerdings ein origineller Vorwurf.
Zettel
















von Zettel - am 19.01.2000 22:34

Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter

Geschrieben von Felix am 20. Januar 2000 14:37:53:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Zettel am 19. Januar 2000 23:34:33:
>Zettel schrieb:

>Was ist nach Deiner Auffassung Unfug? Daß der Berkeley'sche Idealismus nicht widerlegbar ist? Daß er unproduktiv ist? Daß er Marx und Lenin als Strohmann gedient hat? Daß diese Plattphilosophen waren?
Der Vorwurf der Unproduktivität ist Unfug. Bei den anderen Diagnosen will ich nicht unbedingt widersprechen. :-))



>Mich wundert, daß Du nicht für Fichte schwärmst, den Urvater aller Egomanen à la Max Stirner.
Bei Fichte, für den ich eine gewisse Sympathie habe, ist das Problem, dass er nicht wirklich vom ICH - also von sich selbst - ausgeht, sondern von der *Idee des Ichs (dasselbe Problem gibt es meiner Einschätzung nach bei Hegel, der den oben genannten Plattphilosophen ebenfalls einen Spielplatz geboten hat.

Das Besondere an Max Stirner ist - im Gegensatz zu sämtlichen deutschen Idealisten -, dass er eben *kein Idealist ist.
>Was Kant angeht, so hat man ihm viel angelastet; daß er fromm war, ist allerdings ein origineller Vorwurf.
So originell ist der auch wieder nicht. Zum einen ergibt sich aus der Sache (Kants Philosophie) selbst ein deutlicher Hang zum Jenseits (meiner Ansicht nach: q.e.d. - in Kants Augen, d.h. er ist *nicht vorurteilslos an die Betrachtung der Welt herangetreten) - das "Ding an sich" ist das wiedereingeführte Jenseits in aktualisierter Verkleidung, aus dessen Reich, von dem wir nichts wissen können, die Despotenstimme des kategorische Imperativ erschallt. Zum anderen war er zwar selbst niemals offiziell Mitglied der Freimaurer, aber viele seiner engeren Freunde waren durchaus höhergradige Teilnehmer dieses Ordens, so z.B. neben Theodor Gottlieb von Hippel Johann Jakob Kanter (sein Verleger) und Pfarrer Wasilanski (sein Testamentsvollstrecker).

Auch sehr interessant ist, dass die Freimaurer selbst die kant'sche Philosophie als im höchsten Maße freimaurerisch begreifen.
Herzlich,

Felix



















von Felix - am 20.01.2000 13:37

Warum ich diese Diskussion nicht fortsetze

Geschrieben von Zettel am 21. Januar 2000 06:49:32:
Als Antwort auf: Re: Wozu ist Bewußtsein gut? (1) Universum und Beobachter geschrieben von Felix am 20. Januar 2000 14:37:53:
Über Berkeley und Kant könnte man weiter reden. Nun habe ich aber, durch die obigen Postings angeregt, Max Stirners "Der Einzige und sein Eigentum" gelesen, das ich bisher nur aus der Sekundärliteratur kannte. Die folgenden Zitate sind, wie es Zitate nun einmal an sich haben, aus dem Zusammenhang gerissen. Sie sind aber für den Geist des Werks repräsentativ. Ich fürchte, mit jemanden, der zu Stirner ausruft: "Ich liebe ihn!", kann ich nicht diskutieren.
Zitate:
Der Christ hat geistige Interessen, weil er sich erlaubt, ein geistiger Mensch zu sein; der Jude versteht diese Interessen in ihrer Reinheit nicht einmal, weil er sich nicht erlaubt, den Dingen keinen Wert beizulegen.
Ihre Geistlosigkeit entfernt die Juden auf immer von den Christen; denn dem Geistlosen ist der Geistige unverständlich, wie dem Geistigen der Geistlose verächtlich ist.
Die Werke oder Kinder des Geistes sind aber nichts anderes als - Geister. Hätte ich Juden, Juden von echtem Schrot und Korn vor mir, so müßte ich hier aufhören und sie vor diesem Mysterium stehen lassen, wie sie seit beinahe zweitausend Jahren ungläubig und erkenntnislos davor stehen geblichen sind. Da du aber, mein lieber Leser, wenigstens kein Vollblutsjude bist - denn ein solcher wird sich nicht bis hierher verirren -, so wollen wir noch eine Strecke Weges miteinander machen ...
Emanzipierte Juden sind um nichts gebessert in sich, sondern nur erleichtert als Juden, (...) emanzipierter Jude oder nicht emanzipierter: Jude bleibt Jude ...
Trachten wir darum nicht nach der Gemeinschaft, sondern nach der Einseitigkeit. Suchen wir nicht die umfassendste Gemeinde, die »menschliche Gesellschaft«, sondern suchen wir in den andern nur Mittel und Organe, die wir als unser Eigentum gebrauchen! Wie wir im Baume, im Tiere nicht unsersgleichen erblicken, so entspringt die Voraussetzung, daß die andern unsersgleichen seien, aus einer Heuchelei. Es ist keiner meinesgleichen, sondern gleich allen andern Wesen betrachte ich ihn als mein Eigentum. Dagegen sagt man mir, ich soll Mensch unter »Mitmenschen« sein (Judenfrage S. 60); ich soll in ihnen den Mitmenschen »respektieren«. Es ist keiner für mich eine Respektsperson, auch der Mitmensch nicht, sondern lediglich wie andere Wesen ein Gegenstand, für den ich Teilnahme habe oder auch nicht, ein interessanter oder uninteressanter Gegenstand, ein brauchbares oder unbrauchbares Subjekt. Und wenn ich ihn gebrauchen kann, so verständige ich wohl und einige mich mit ihm, um durch die Übereinkunft meine Macht zu verstärken und durch gemeinsame Gewalt mehr zu leisten, als der einzelne bewirken könnte. In dieser Gemeinsamkeit sehe ich durchaus nichts anderes als eine Multiplikation meiner Kraft, und nur solange sie meine vervielfachte Kraft ist, behalte ich sie bei.
Zettel

















von Zettel - am 21.01.2000 05:49

Re: Warum ich diese Diskussion nicht fortsetze

Geschrieben von Felix am 21. Januar 2000 08:04:43:
Als Antwort auf: Warum ich diese Diskussion nicht fortsetze geschrieben von Zettel am 21. Januar 2000 06:49:32:
Lieber Zettel!
So sehr ich verstehe, dass die von Dir geposteten Zitate - um es gelinde auszudrücken - unmöglich erscheinen, so sehr möchte ich darauf hinweisen, dass Stirner auch in diesen Äußerungen nicht begriffen werden kann, wenn nicht begriffen wird, dass er sich auf die Seite des einzelnen Menschen, des Individuums, stellt - gegen jedwedes Glaubensbekenntnis. Seine Äußerungen gegenüber "dem Christen" sind um nichts freundlicher. Das nun macht ihn ja gerade aus: dass er diesen Einzelnen - sei er "Jude", sei er "Christ", sei er "Patriot", sei er "Philosoph" - darauf hinweisen will, dass er nicht ist, was er glaubt zu sein, sondern sich zum Hampelmann einer Indoktrination machen lässt. In diesem Sinne ist beispielsweise der Satz, dass auch emanzipierte Juden um nichts besser sind (man könnte hinzufügen: weil sie dennoch einem Gespenst anhängen, indem sie sich als Juden bezeichnen und nicht als Ich), zu verstehen. Er zielt nicht auf den Einzelnen, insofern er (nicht-bewusstes) Individuum ist, sondern auf den Einzelnen, insofern er sich dem Judentum (Christentum etc.) eingliedert und damit dieses über sich setzt.

Hast Du ihn ganz gelesen? Eigentlich reicht, um ansatzweise zu begreifen, wie die Zitate über Judentum, Christentum etc. zu verstehen sind, schon die Einleitung "Ich hab' mein Sach' auf nichts gestellt".

Zum Umgang mit den Mitmenschen: Stirner gilt als antisozial. Das ist er in der Theorie auch; allerdings - und dann muss man aber den Versuch machen, Stirner zu *denken - führt sein antisoziales Denkgebaren zu einer Gemeinschaft freier Individuen. Er nennt das, was entstehen kann, "Verein", womit selbstredend nicht unser Verein, sondern die Vision einer Gesellschaft gemeint ist, in der der Einzelne sich nicht unter den gedachten Geist einer Gemeinschaft zu stellen hat. Wenn die letzte Separation (von der Gruppe zum Einzelnen) vollzogen ist, sagt Stirner, dann schlägt die Separation in Gemeinschaft um.

"Der Einzige und sein Eigentum" ist das Buch, das ich seit meinem 19. Lebensjahr schreiben wollte. Mit 27 habe ich entdeckt, dass es schon geschrieben ist. Sehr schön. Arbeit gespart. :-))
Felix

















von Felix - am 21.01.2000 07:04
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