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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
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Zettel, Christoph, Martin V, Doro, Wolfg@ngK., Kater Jerry, Oma Kahashi, W.o.l.f.g.@.n.g.K.

Gibt es Zombies?

Startbeitrag von Christoph am 10.01.2000 17:02

Geschrieben von Christoph am 10. Januar 2000 18:02:20:
Hallo
Meiner Meinung nach gibt es keine Zombies. Wenn etwas von einer Person nicht zu unterscheiden ist, dann hat es auch das Bewusstsein dieser Person. Was spricht dagegen? Bin gespannt.
Christoph














Antworten:

Re: Gibt es Zombies? Es gibt doch Zombies !

Geschrieben von Wolfg@ngK. am 10. Januar 2000 22:37:56:
Als Antwort auf: Gibt es Zombies? geschrieben von Christoph am 10. Januar 2000 18:02:20:
>Hallo

>Meiner Meinung nach gibt es keine Zombies. Wenn etwas von einer Person nicht zu unterscheiden ist, dann hat es auch das Bewusstsein dieser Person. Was spricht dagegen? Bin gespannt.

>Christoph
Verwesung hat aber mit Zombies nichts zu tun. Finde eher das ist eine Lebenseinstellung ;-)

mfg

Wolfg@ngK. :)

PS: Weltknotenforum Rang 212 diese Woche




acdv Rang 40 diese Woche acdv














von Wolfg@ngK. - am 10.01.2000 21:37

Zombies- Gehirne ohne Phänom

Geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 00:36:46:
Als Antwort auf: Re: Gibt es Zombies? Es gibt doch Zombies ! geschrieben von Wolfg@ngK. am 10. Januar 2000 22:37:56:


*g*- wir steigen und steigen Wolfgang!



Meiner Meinung nach gibt es keine Zombies. Wenn etwas von einer Person nicht zu unterscheiden ist, dann hat es auch das Bewusstsein dieser Person. Was spricht dagegen?


Servus Christoph, freut mich, dass Du wieder anwesend bist!

Was genau meinst Du mit "etwas" und "Person"?
MV





















von Martin V - am 10.01.2000 23:36

Re: Zombies- Mit Person meint er dich MartinV. ;-)

Geschrieben von Wolfg@ngK. am 11. Januar 2000 01:54:52:
Als Antwort auf: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 00:36:46:


>*g*- wir steigen und steigen Wolfgang!


Und dann zerplatzen wir in der Stratosphäre ohne den Knoten gelöst zu haben ;-)




Haben jetzt ein eigenes Beschwerde Forum aufgemacht














von Wolfg@ngK. - am 11.01.2000 00:54

Bitte, Herr Forenmaster löschen sie diesen Thread

Geschrieben von Oma Kahashi am 11. Januar 2000 07:07:57:
Als Antwort auf: Re: Zombies- Mit Person meint er dich MartinV. ;-) geschrieben von Wolfg@ngK. am 11. Januar 2000 01:54:52:

derartiger Blödsinn diskreditiert die heiligen Anliegen dieses Forums.


Es gibt natürlich keine Zombies















von Oma Kahashi - am 11.01.2000 06:07

Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom

Geschrieben von Christoph am 11. Januar 2000 10:13:12:
Als Antwort auf: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 00:36:46:
Hallo Martin
Mit "Person" meinte ich "Mensch", und "etwas" ist ein Platzhalter, der meiner Meinung nach für "Mensch" steht, wenn sich dieses "etwas" nicht von einem Menschen unterscheidet.
Was ist ein Phänom? Mein Browser scheint Mühe zu haben mit Deiner Homepage, so komme ich nur noch schwer zu Informationen über solche Dinge. Ich war der Meinung, ein Zombie sei ein Mensch ohne Bewusstsein, was ich für ein unmögliches Gedankenexperiment hielt, "viel unmöglicher", als das des "beamens" von karaya.
Gruss

Christoph


















von Christoph - am 11.01.2000 09:13

Re: Bitte, Herr Forenmaster löschen sie diesen Thread - Ja bitte rüber und...

Geschrieben von W.o.l.f.g.@.n.g.K. am 11. Januar 2000 11:40:34:
Als Antwort auf: Bitte, Herr Forenmaster löschen sie diesen Thread geschrieben von Oma Kahashi am 11. Januar 2000 07:07:57:
>derartiger Blödsinn diskreditiert die heiligen Anliegen dieses Forums.
Liebe Oma ;]

tut mir leid daß ich nicht in den Genuß deiner Page komme.

Bei MartinV.`s Frames kann man nichtmal im Quelltext etwas entziffern.

Leider macht ihr Staatsgeheimnisse aus Euren sensationellen Pages,

die nicht umsonst auch für Jugendliche geeignet wären. :(

cu

Wolfg@ngK :))




MartinV. - erinnerst du dich noch ? IQ Forum, eines der besten überhaupt














von W.o.l.f.g.@.n.g.K. - am 11.01.2000 10:40

Kunst der Fuge

Geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 12:29:54:
Als Antwort auf: Re: Bitte, Herr Forenmaster löschen sie diesen Thread - Ja bitte rüber und... geschrieben von W.o.l.f.g.@.n.g.K. am 11. Januar 2000 11:40:34:







Nun denn, Oma's Homepage ist wahrlich göttlich- aber wie geht es jetzt weiter?

Wirft Oma eine Tomate in das Rohr, und Hinz+Kunz verschlafen dies, wird diese eine Tomate bei H+K gleichzeitig rauskommen?
Jedenfalls bin ich gespannt, wie's weitergeht.
So, und nun bitte ich, dass man diesen aus den Fugen geratenen Zombie- Thread wieder fülle mit Themenrelevanz.
Euer Bürger,

Martin V

;o)
PS: Im Abfallhaufen wäre dies zu schade



















von Martin V - am 11.01.2000 11:29

Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom

Geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 13:15:06:
Als Antwort auf: Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Christoph am 11. Januar 2000 10:13:12:


Hallo Martin

Mit "Person" meinte ich "Mensch", und "etwas" ist ein Platzhalter, der meiner Meinung nach für "Mensch" steht, wenn sich dieses "etwas" nicht von einem Menschen unterscheidet.

Was ist ein Phänom? Mein Browser scheint Mühe zu haben mit Deiner Homepage, so komme ich nur noch schwer zu Informationen über solche Dinge. Ich war der Meinung, ein Zombie sei ein Mensch ohne Bewusstsein, was ich für ein unmögliches Gedankenexperiment hielt, "viel unmöglicher", als das des "beamens" von karaya.


Hi Christoph

Der Zombie ist ein Gehirn, dass so gebaut ist, wie mein eigenes- postulliere ich mal. Ich habe Bewusstsein- das ist für mich, der "ich mich" in der 1. Person Perspektive befinde, klar. Ich fühle, ich sehe Farben, ich denke. All diese Inhalte sind Phänomenal, also mit Qualitäten besetzt, die nur ich als solche wahrnehmen kann. Untersucht man mein Gehirn, wird man zwar per PET u.a. Aktionspotentiale messen und sichtbar machen können, nicht aber mein Empfinden von "Schmerz" oder "Farben"- subjektiv- semantische Erfahrungen- pures Erleben.
Mein Freund, der Zombie hat ebenfalls ein menschliches Gehirn. Dieses Gehirn unterscheidet sich in seiner Grobstruktur nicht von meinem Gehirn. Nun denke man sich, dies sei ein Wesen, dass keine phänomenalen Inhalte besitzt- kein Bewusstsein, aber sich so verhält, als hätte es Bewusstsein.
Wie kann ich prüfen, ob dieses Wesen Bew. hat, oder ob es nur vorgibt, Bew. zu haben?
Ich selbst könnte mich Dir gegenüber so verhalten, als wäre ich ein "Ich".

In Wahrheit habe ich kein "Ich"- es (ich) bin ein syntaktisches Reiz- Reaktionssystem- aber so gut gebaut, dass man dies durch mein objektives Verhalten (zu dem Du, als "Subjekt" Zugang hast) nicht merkt; ich kann ein Zombie sein, und Du hast kein wissenschaftliches Ableitungssystem, um das zu beweisen. Das Zombie- Problem ist dem Turing- Test verwandt, da auch in der KI das Problem auftritt, wann denn nun ein entwickeltes Programm intelligent sei, und wann nicht (schliesslich kann man ja ein Programm entwickeln, dass vorgibt Bew. zu haben) , wobei die Begriffe "Intelligenz" und "Bewusstsein" dabei noch definiert werden müssen, denn es ist immer noch unklar, ob intelligenz Bew. impliziert, Bew. Intelligenz, oder keine der beiden Implikationen der Fall sei.
Roger Penrose definiert Intelligenz so:


Intelligenz setzt Verstehen voraus



Verstehen setzt Bewusstsein voraus
Diese Haltung, oder Definition bedeutet, dass Intelligenz nicht gleichzusetzen sei mit Rechenleistung, sondern erst dann "wirklich" auftritt, wenn ein System etwas "zu verstehen" vermag- somit Bedeutung erfasst. Bedeutung aber, ist ein "Ding", das analog zu Gödel etwas darstellen kann, das nicht formal darzustellen ist.
Der Zombie führt fast zu allen Problemen in der Bew. Diskussion- und diese ist derzeit sehr vielfältig und verwirrend.
MV
PS: Welche Probleme treten bei Dir mit meiner Page auf?























von Martin V - am 11.01.2000 12:15

Auch Zombies sind nicht mehr das, was sie mal waren

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 13:55:48:
Als Antwort auf: Gibt es Zombies? geschrieben von Christoph am 10. Januar 2000 18:02:20:
Wenn etwas von einer Person nicht zu unterscheiden ist, dann hat es auch das Bewusstsein dieser Person.
Was bedeutet "nicht von einer Person zu unterscheiden"? Als die Zombies in die Philosophy of Mind ihren Einzug hielten, dachte man wohl in erster Linie an eine Nicht-Unterscheidbarkeit in Bezug auf das Verhalten. Solche - ich nenne sie mal so - Zombies erster Art sind zweifellos möglich. Ein großer Neurophysiologe, Penfield, hat sogar behauptet, daß man beim Ausfall bestimmter neuronaler Schaltkreise als ein solcher Zombie agiert - herumläuft, Verrichtungen ausführt, aber nicht bei bw ist. Die Möglichkeit solcher Zombies hat funktionalistische Bw-Theorien wie die von Dennett sehr beflügelt.
Als die Zombie-Invasion in die Philosophy of Mind begann, war es noch unvorstellbar, das Gehirn bis in die Einzelheiten bei der Arbeit zu beobachten. Inzwischen haben wir ERPs und bildgebende Verfahren. PET mißt beispielsweise die Blutzufuhr zu Gehirnregionen, das Mehrkanal-EEG die summierte elektrische Aktivität, fMRI die Änderungen in den magnetischen Eigenschaften von aktiven Neuronen (Aktionspotentiale können wir so leider noch nicht messen, es sei denn, wir bohren ein Loch in den Schädel und führen eine Mikroelektrode ein).
Damit wird es realistisch, von einem Zombie zweiter Art zu sprechen. Ich verstehe Christoph so, daß er ihn meint: Einen Zombie, der in jeder Hinsicht dieselben Gehirnfunktionen aufweist wie ein wacher Mensch. Hier stimme ich mit Christoph vollkommen überein. Ein Zombie zweiter Art hat Bw. Wer das bestreitet, muß zugeben, daß er Spiritist ist.
Zettel


















von Zettel - am 11.01.2000 12:55

Zombies 1. und 2. Art?

Geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 15:14:50:
Als Antwort auf: Auch Zombies sind nicht mehr das, was sie mal waren geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 13:55:48:


Gruss Zettel & Christoph
Wenn etwas von einer Person nicht zu unterscheiden ist, dann hat es auch das Bewusstsein dieser Person.

Was bedeutet "nicht von einer Person zu unterscheiden"? Als die Zombies in die Philosophy of Mind ihren Einzug hielten, dachte man wohl in erster Linie an eine Nicht-Unterscheidbarkeit in Bezug auf das Verhalten. Solche - ich nenne sie mal so - Zombies erster Art sind zweifellos möglich.

Ein großer Neurophysiologe, Penfield, hat sogar behauptet, daß man beim Ausfall bestimmter neuronaler Schaltkreise als ein solcher Zombie agiert - herumläuft, Verrichtungen ausführt, aber nicht bei bw ist. Die Möglichkeit solcher Zombies hat funktionalistische Bw-Theorien wie die von Dennett sehr beflügelt.

>Als die Zombie-Invasion in die Philosophy of Mind begann, war es noch unvorstellbar, das Gehirn bis in die Einzelheiten bei der Arbeit zu beobachten. Inzwischen haben wir ERPs und bildgebende Verfahren. PET mißt beispielsweise die Blutzufuhr zu Gehirnregionen, das Mehrkanal-EEG die summierte elektrische Aktivität, fMRI die Änderungen in den magnetischen Eigenschaften von aktiven Neuronen (Aktionspotentiale können wir so leider noch nicht messen, es sei denn, wir bohren ein Loch in den Schädel und führen eine Mikroelektrode ein).

Damit wird es realistisch, von einem Zombie zweiter Art zu sprechen.
Jetzt hacke ich ein:
Ich verstehe Christoph so, daß er ihn meint: Einen Zombie, der in jeder Hinsicht dieselben Gehirnfunktionen aufweist wie ein wacher Mensch. Hier stimme ich mit Christoph vollkommen überein. Ein Zombie zweiter Art hat Bw. Wer das bestreitet, muß zugeben, daß er Spiritist ist.
Wie willst Du beweisen, dass dieser Zombie 2. Art Bew. hat?

Weil dieser dieselben Gehirnfunktionen aufweist wie ein wacher Mensch?

Ein Zombie ist per Definition ein Wesen, das dieselben Gehirnfunktionen aufweist, wie ein wacher Mensch- trotzdem muss dieser kein Bewusstsein haben, sondern verhält sich, wie Dein Zombie 1. Art wie ein Bew. Mensch- hat aber kein Bew.
Grüsse,

MV

















von Martin V - am 11.01.2000 14:14

Zombies 1. und 2. Art?

Geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 15:40:53:
Als Antwort auf: Zombies 1. und 2. Art? geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 15:14:50:


Lieber Zettel, hier ein Zitat aus dem Archiv von Dir:
"Das beantwortet, einmal unterstellt, wir finden es heraus, überhaupt noch nicht die Frage, warum bestimmte neuronale Prozesse z.B. die Farbe rot und andere einen Schmerz als Korrelat haben.
Erst recht nicht die "hard question", warum überhaupt Gehirnprozesse Bewußtsein erzeugen.
Meine eigene Vermutung dazu ist die des Physiologen Griesinger aus dem 19 Jahrhundert: "Und wenn ein Engel vom Himmel stiege und uns die Lösung mitteilte - wir würden sie nicht verstehen".


Nun Frage ich mich, warum Du jetzt meinst, dass, wenn man die Gehirnprozesse eines Zombies kenne, und diese nicht von einem Menschen unterscheidbar wären(jedenfalls in der Grobstruktur des neuralen Netzes) auch auf sein "Erleben" schliessen könne- somit, dass ein Z2 (Zombie 2) Bewusstsein hätte?
Nichts für ungut, aber ich denke, es hat ein Wandel in Deinem Denken stattgefunden- es interessiert mich, welcher Art.
MV

;o)





















von Martin V - am 11.01.2000 14:40

Nur Spiritisten können an Zombies zweiter Art glauben

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 15:45:54:
Als Antwort auf: Zombies 1. und 2. Art? geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 15:14:50:
Wie willst Du beweisen, dass dieser Zombie 2. Art Bew. hat?
Ein Zombie zweiter Art hat aus demselben Grund Bw, aus dem alle Substanzen, die aus H2O-Molekülen bestehen, die Eigenschaften von Wasser haben.
Das ist kein Beweis, sondern eine Analogie. Die Analogie ergibt sich aus der Annahme, dass Bw auf Gehirnvorgängen basiert, so wie die Eigenschaften von Wasser darauf basieren, dass es aus H2O-Molekülen besteht. Man kann diese Voraussetzung ablehnen. Dann ist man Spiritist.
Der Spiritismus ist vermutlich nicht widerlegbar. Er behauptet aber etwas, was es sonst nirgendwo in der Welt gibt. Die Beweislast liegt also beim Spiritisten. Er muss nachweisen, dass es Bewußtseinsvorgänge gibt, denen keine Gehirnvorgänge zuordenbar sind.
Zettel



















von Zettel - am 11.01.2000 14:45

Panta rhei, aber Zettel bleibt sich trei...

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 16:11:22:
Als Antwort auf: Zombies 1. und 2. Art? geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 15:40:53:
>

>Lieber Zettel, hier ein Zitat aus dem Archiv von Dir:

>"Das beantwortet, einmal unterstellt, wir finden es heraus, überhaupt noch nicht die Frage, warum bestimmte neuronale Prozesse z.B. die Farbe rot und andere einen Schmerz als Korrelat haben.

>Erst recht nicht die "hard question", warum überhaupt Gehirnprozesse Bewußtsein erzeugen.

>Meine eigene Vermutung dazu ist die des Physiologen Griesinger aus dem 19 Jahrhundert: "Und wenn ein Engel vom Himmel stiege und uns die Lösung mitteilte - wir würden sie nicht verstehen".

>

>Nun Frage ich mich, warum Du jetzt meinst, dass, wenn man die Gehirnprozesse eines Zombies kenne, und diese nicht von einem Menschen unterscheidbar wären(jedenfalls in der Grobstruktur des neuralen Netzes) auch auf sein "Erleben" schliessen könne- somit, dass ein Z2 (Zombie 2) Bewusstsein hätte?

>Nichts für ungut, aber ich denke, es hat ein Wandel in Deinem Denken stattgefunden- es interessiert mich, welcher Art.

>MV

>;o)

>
Lieber Martin,
ich hoffe ja sehr, dass mein Denken sich ständig ändert - wozu übrigens auch dieses Forum nicht wenig beiträgt. Aber plus ca change, plus c`est la meme chose. Ich glaube nicht, daß das obige Zitat zu meiner Auffassung über Zombies zweiter Art im Widerspruch steht. Es ist eine Frage, ob phänomenales Bw an Gehirnprozesse gebunden ist (genauer gesagt: ob es eine mehr-eindeutige Zuordnung zwischen Gehirnprozessen und phänomenalem Bw gibt). Ich glaube das, weil ich kein Spiritist bin; und hierum geht es bei Zombies zweiter Art.
Es ist eine ganz andere Frage, ob wir die Brückengesetze finden, die das eine mit dem anderen verbinden. Das Griesinger-Zitat bezog sich auf diese andere Frage. Ich will allerdings zu dem, was ich damals geschrieben habe (wann war das denn?) erläuternd hinzufügen: Ich halte es für wahrscheinlich, daß wir diese Gesetze in absehbarer Zeit nicht finden werden.
Ich habe das Beispiel gelegentlich schon benutzt: Ein Chemiker des 15. Jahrhunderts hätte ehrlicherweise auf die Frage, warum beim Zusammenschütten einer Säure mit einer Base ein Salz entsteht, sagen müssen, daß er das nicht nur nicht weiss, sondern sich überhaupt nicht vorstellen kann, wie die Antwort aussehen könnte. Das wäre eine Griesinger-Position gewesen. Er hätte aber, wenn er naturwissenschaftlich dachte, hinzugefügt: Trotzdem bin ich überzeugt, dass dieser Sachverhalt seine Ursache in den stofflichen Eigenschaften von Säuren und Basen hat (Ich unterstelle natürlich jetzt fiktiverweise, dass ihm der Unterschied zwischen Säuren, Basen und Salzen bekannt war).
Also, lieber Martin, in diesem Punkt keine Gesinnungsänderung.
Aber das kann ja noch kommen...
Zettel


















von Zettel - am 11.01.2000 15:11

Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom

Geschrieben von Doro am 11. Januar 2000 17:06:19:
Als Antwort auf: Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 13:15:06:
Tach alle,
hab ein bisschen Schwierigkeiten mit den Zombie-Überlegungen.

Könnte mir bitte jemand eine allgemein anerkannte Definition geben?
Nochwas:
>Der Zombie ist ein Gehirn, dass so gebaut ist, wie mein eigenes- postulliere ich >mal. Ich habe Bewusstsein- das ist für mich, der "ich mich" in der 1. Person

> Perspektive befinde, klar. Ich fühle, ich sehe Farben, ich denke. All diese

> Inhalte sind Phänomenal, also mit Qualitäten besetzt, die nur ich als solche

> wahrnehmen kann. Untersucht man mein Gehirn, wird man zwar per PET u.a.

> Aktionspotentiale messen und sichtbar machen können, nicht aber mein Empfinden

> von "Schmerz" oder "Farben"- subjektiv- semantische Erfahrungen- pures Erleben.
Zum Empfinden von "Sehen", wenn auch noch nicht in Farbe, folgender Artikel:
www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/inhalt/co/5336/1.html&words=Katze
Der Link ist ein bisschen seltsam geraten, weil mir nur noch "Katze" im Gedächtnis war und ich die Seite sonst in keiner Suchmaschine mehr finden konnte.
Grüße

Doro
















von Doro - am 11.01.2000 16:06

Was sieht meine Katze?

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 18:12:23:
Als Antwort auf: Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Doro am 11. Januar 2000 17:06:19:
Zum Empfinden von "Sehen", wenn auch noch nicht in Farbe, folgender Artikel:

www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/inhalt/co/5336/1.html&words=Katze
Der Link ist ein bisschen seltsam geraten, weil mir nur noch "Katze" im Gedächtnis war und ich die Seite sonst in keiner Suchmaschine mehr finden konnte.
Faszinierend. Es ist aufregend, wie die Verfahren zur Erfassung der Gehirnaktivität sich allmählich aufeinander zubewegen. Vor zehn Jahren sagte man noch: Das ERP (langsame Potentialänderungen, durch Mittelung von EEGs gewonnen) hat eine sehr gute zeitliche, aber eine miserable räumliche Auflösung. Bei Verfahren, die auf dem regionalen zerebralen Blutfluss beruhen, wie PET, ist es gerade umgekehrt - man musste damals über etliche Minuten messen, um überhaupt etwas zu sehen. Die Ableitung an implantierten Mikroelektroden galt als hevorragend zur Untersuchung der Eigenschaften einzelner Neurone, aber völlig ungeeignet zur Ermittlung der Aktivität größerer Neuronenverbände. - Jetzt haben wir mit 128 über den ganzen Skalp verteilten Elektroden ERP-Mappings, die hervorragende räumliche Auflösung zeigen; umgekehrt ist mit dem fMRI ein bildgebendes Verfahren da, das eine Auflösung immerhin schon im Sekundenbereich hat. Und die Untersuchung, über die Dein Link berichtet, zeigt, wie man durch zahlreiche Miktroelektroden, von denen simultan abgeleitet wird, nun auch die Interaktion zwischen Neuronen untersuchen kann.
Die Dekade des Gehirns ist gerade zu Ende gegangen, aber das Jahrhundert des Gehirns hat erst begonnen. Und wie meist bei grossen Fortschritten liegt es nicht daran, dass jemand besonders schlaue Gedanken hatte, sondern an methodischen Neuerungen; hier - wie beim Multichannel-EEG - vor allem durch die Rechnerkapazität, mit der wir diesen riesigen Datenmengen aufbereiten können.
Dankbar, in diesem Jahrhundert zu leben
Zettel


















von Zettel - am 11.01.2000 17:12

Re: Kunst der Fuge

Geschrieben von Kater Jerry am 11. Januar 2000 19:23:03:
Als Antwort auf: Kunst der Fuge geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 12:29:54:


>Nun denn, Oma's Homepage ist wahrlich göttlich- aber wie geht es jetzt weiter?

>Wirft Oma eine Tomate in das Rohr, und Hinz+Kunz verschlafen dies, wird diese eine Tomate bei H+K gleichzeitig rauskommen?

>Jedenfalls bin ich gespannt, wie's weitergeht.

>So, und nun bitte ich, dass man diesen aus den Fugen geratenen Zombie- Thread wieder fülle mit Themenrelevanz.

>Euer Bürger,

>Martin V

>;o)

>PS: Im Abfallhaufen wäre dies zu schade


Wir Katzen waren bei den Römern, bei Osirius, bei dir , im IQ.




auch für cats ACDV














von Kater Jerry - am 11.01.2000 18:23

Keine Ahnung

Geschrieben von Doro am 11. Januar 2000 19:42:31:
Als Antwort auf: Was sieht meine Katze? geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 18:12:23:
was _deine_ Katze sieht, lieber Zettel,weiß ich nicht. Unser Prachtstück hier sieht sehr gerne Fernsehen, besonders, wenn andere Katzen drin zu sehen sind.
>Faszinierend. Es ist aufregend, wie die Verfahren zur Erfassung der

> Gehirnaktivität sich allmählich aufeinander zubewegen..... Und die

> Untersuchung... zeigt, wie man durch zahlreiche Mikroelektroden, von denen

> simultan abgeleitet wird, nun auch die Interaktion zwischen Neuronen

> untersuchen kann.

>Die Dekade des Gehirns ist gerade zu Ende gegangen, aber das Jahrhundert des

> Gehirns hat erst begonnen. Und wie meist bei grossen Fortschritten liegt es

> nicht daran, dass jemand besonders schlaue Gedanken hatte, sondern an

> methodischen Neuerungen; hier - wie beim Multichannel-EEG - vor allem durch die

> Rechnerkapazität, mit der wir diesen riesigen Datenmengen aufbereiten können.
Ja, das ist toll! Obwohl ich Bauchweh kriege, wenn ich an die armen Versuchstiere denke. Das muss ich einfach loswerden. Wir sollten uns einig sein, dass solche Tiere, wenn sie überleben, Anspruch auf eine ausgezeichnete artgerechte Versorgung haben müssen!
Nochmal zu den menschlichen Frischlingen von weiter unten (Kaiserschnitt-Babys).

Das Faszinierende für mich ist das in den Kindern vorher schon vorhandene Programm, welches ihnen "befiehlt", mit ihren von Hirnnerven innervierten Gesichtsmuskeln (das einzige, was sie bis dahin bewusst steuern können - man hört es ja auch an ihrem Geschrei) das nachzumachen, was sie (als erstes) sehen. Quasi zu wissen, dass es lebenswichtig für sie ist, selbst eine Spiegelfunktion zu übernehmen, wenn sie sich selbst in anderen Menschen oder Symbolen erkennen: Nachahmung als erste bewusste Tat: Reduplikation.

Der ganze spätere Wissens- und Kulturerwerb beruht vielleicht auf sonst keinem anderen Prinzip: die zufälligen oder gewünschten Neuerungen würden dann (Spontan-) Mutationen oder beabsichtigter (gerichteter) Mutation entsprechen.
Na ja, bisschen gewagte These.

Ich suche die Erklärung für die Welt halt in der Vergangenheit und in dem, was sie in uns hinterlassen hat.
Grüße

Doro
















von Doro - am 11.01.2000 18:42

Re: Keine Ahnung

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 20:20:05:
Als Antwort auf: Keine Ahnung geschrieben von Doro am 11. Januar 2000 19:42:31:
Was _deine_ Katze sieht, lieber Zettel,weiß ich nicht. Unser Prachtstück hier sieht sehr gerne Fernsehen, besonders, wenn andere Katzen drin zu sehen sind.
So technikverdorben ist unser Prachtstückchen nicht. Sie sitzt am liebsten auf dem Fensterbrett und guckt, wie Amsel, Drossel, Fink und Star vorbeifliegen. Vermutlich freut es sie, wie ihre motion detectors im seitlichen Kniehöcker und im Striatum feuern.
Obwohl ich Bauchweh kriege, wenn ich an die armen Versuchstiere denke. Das muss ich einfach loswerden. Wir sollten uns einig sein, dass solche Tiere, wenn sie überleben, Anspruch auf eine ausgezeichnete artgerechte Versorgung haben müssen!
Sehe ich auch so und hätte (außer daß ich im Physiologie-Praktikum mal einen Frosch dekapitiert habe) auch Probleme, selbst mit Versuchstieren zu arbeiten. Vieles ist besser geworden, andererseits interessiert man sich, gerade bei Einzelzellableitungen, immer mehr für die Vorgänge im wachen Gehirn, was die Möglichkeiten der Anästhesie einschränkt.


Nochmal zu den menschlichen Frischlingen von weiter unten (Kaiserschnitt-Babys).

Das Faszinierende für mich ist das in den Kindern vorher schon vorhandene Programm, welches ihnen "befiehlt", mit ihren von Hirnnerven innervierten Gesichtsmuskeln (das einzige, was sie bis dahin bewusst steuern können - man hört es ja auch an ihrem Geschrei) das nachzumachen, was sie (als erstes) sehen. Quasi zu wissen, dass es lebenswichtig für sie ist, selbst eine Spiegelfunktion zu übernehmen, wenn sie sich selbst in anderen Menschen oder Symbolen erkennen: Nachahmung als erste bewusste Tat: Reduplikation.

Der ganze spätere Wissens- und Kulturerwerb beruht vielleicht auf sonst keinem anderen Prinzip: die zufälligen oder gewünschten Neuerungen würden dann (Spontan-) Mutationen oder beabsichtigter (gerichteter) Mutation entsprechen.

>Na ja, bisschen gewagte These.

>Ich suche die Erklärung für die Welt halt in der Vergangenheit und in dem, was sie in uns hinterlassen hat.
Es ist wohl so: Das meiste was wir tun, fühlen, denken, ist - Nachahmung. Standing on the shoulders of giants. Die Parallele zur Evolution gefällt mir sehr: Ohne einen stabilen Meme-Pool (Werte, Überzeugungen, wohl auch die vielgeschmähten Sekundärtugenden) hat eine Kultur keine so sehr guten Überlebenschance. Ohne ein bißchen Spontanmutation (Querdenkereien, auch einen kleinen Schuß subversiver Umtriebe) auch nicht, weil ihr dann die Anpassungsfähigkeit verloren geht. Im Augenblick scheint mir bei uns das Problem mehr bei der Stabilität zu liegen.
Nja, das ist jetzt wirklich sehr allgemein
Herzlich
Zettel

















von Zettel - am 11.01.2000 19:20

Re: Keine Ahnung

Geschrieben von Christoph am 11. Januar 2000 23:26:26:
Als Antwort auf: Re: Keine Ahnung geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 20:20:05:
Was sind Sekundärtugenden?
Gruss

Christoph
















von Christoph - am 11.01.2000 22:26

Sekundärtugenden

Geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 23:52:13:
Als Antwort auf: Re: Keine Ahnung geschrieben von Christoph am 11. Januar 2000 23:26:26:
Was sind Sekundärtugenden?
Zuverlässigkeit, Ehrlichkeit, Gründlichkeit, Genauigkeit und dergleichen. Das Wort wurde in Deutschland populär, als der damals noch aufstrebende Politiker Oskar Lafontaine so um 1980 den damaligen Kanzler Helmut Schmidt mit der Bemerkungen kritisierte, er predige Sekundärtugenden, und das seien Tugenden, die man zum Beispiel auch brauche, um ein KZ zu leiten.
Zettel


















von Zettel - am 11.01.2000 22:52

Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom

Geschrieben von Christoph am 11. Januar 2000 23:59:57:
Als Antwort auf: Re: Zombies- Gehirne ohne Phänom geschrieben von Martin V am 11. Januar 2000 13:15:06:
Hallo Martin
Wie könnte denn "Verstehen" definiert werden?
Auf Deiner Page bekomme ich haufenweise "script errors". Wahrscheinlich habe ich einen alten Browser oder etwas falsch konfiguriert. Zuerst schien es, als käme ich dadurch nicht auf weitere Deiner Seiten, aber inzwischen habe ich gemerkt, dass ich doch noch einiges lesen kann.
Gruss

Christoph
















von Christoph - am 11.01.2000 22:59

Re: Sekundärtugenden

Geschrieben von Christoph am 12. Januar 2000 00:12:13:
Als Antwort auf: Sekundärtugenden geschrieben von Zettel am 11. Januar 2000 23:52:13:
Danke. Und was wären Beispiele für Primärtugenden?
Christoph
















von Christoph - am 11.01.2000 23:12

Re: Sekundärtugenden

Geschrieben von Zettel am 12. Januar 2000 01:05:54:
Als Antwort auf: Re: Sekundärtugenden geschrieben von Christoph am 12. Januar 2000 00:12:13:
>Danke. Und was wären Beispiele für Primärtugenden?

>Christoph
Gute Frage.Ich nehme an, Lafontaine schwebte so etwas wie politisches Bewußtsein, Solidarität oder Hilfsbewußtsein vor. Ist aber meines Wissens in diesem Zusammenhang nie disktutiert worden.
Zettel


















von Zettel - am 12.01.2000 00:05
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