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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 9 Monaten
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adi, Zettel, Sven, Doro, karaya, Martin V

Gegenwart

Startbeitrag von Zettel am 12.01.2000 01:36

Geschrieben von Zettel am 12. Januar 2000 02:36:00:
Mich interessiert:
-- Ist "Gegenwart" ein in der Physik definierter oder in bestimmten physikalischen Theorien definierbarer Begriff?
-- Wenn ja, wie lange dauert die physikalische Gegenwart?
-- Gibt es eine Gegenwart des Erlebens (phänomenale Gegenwart)?
-- Wenn ja, wie lange dauert die phänomenale Gegenwart?
-- Unterscheidet sich Gegenwärtiges und Nichtgegenwärtiges in ontologischer Hinsicht? Kann man z.B. sagen, Gegenwärtiges existiere, Vergangenes und Zukünftiges existiere hingegen nicht? Ist real nur, was gegenwärtig ist?
Zur Ermunterung für gemeinsames Nachdenken die ersten Sätze von Aristoteles' "Metaphysik":
Die Aufgabe der Wissenschaft, die auf Erforschung

der Wahrheit gerichtet ist, darf man wohl in einer Be-

ziehung als schwierig, in anderer Beziehung wieder

als leicht bezeichnen. Ein Anzeichen davon ist schon

dies, daß kein Denker zwar die Wahrheit in völlig zu-

treffender Weise zu erreichen, keiner aber auch sie

völlig zu verfehlen vermag, sondern jeder wenigstens

etwas vorzubringen weiß, was der Natur der Sache

entspricht, und daß, wenn auch der einzelne sie gar

nicht oder nur in geringem Maße trifft, doch aus dem

Zusammenwirken aller sich schließlich ein gewisses

Quantum des Wissens ergibt.


Zettel















Antworten:

Geschrieben von Doro am 12. Januar 2000 11:58:28:
Als Antwort auf: Gegenwart geschrieben von Zettel am 12. Januar 2000 02:36:00:
Hallo Zettel,
>Mich interessiert:

>-- Ist "Gegenwart" ein in der Physik definierter oder in bestimmten physikalischen Theorien definierbarer Begriff?

>-- Wenn ja, wie lange dauert die physikalische Gegenwart?
Meine sehr subjektive Meinung: es gibt sie physikalisch nicht.

Wollte man sie eindimensional sichtbar machen, wäre sie der Nullpunkt des Zahlenstrahls und hätte damit keinen eigenen Wert.
>-- Gibt es eine Gegenwart des Erlebens (phänomenale Gegenwart)?
Es gibt speziesabhängig eine subjektive Erlebensgegenwart.

Wir erleben Zeitunterschiede im Taktungsmechanismus von etwa 30-40ms.

Schildkröten erleben sie in längerem Abstand. Greifvögel in kürzerem Abstand.

Das Gegenwarts"empfinden" und damit Zeit-Empfinden ist von der Evolution speziesabhängig gerade optimal getaktet.


>-- Wenn ja, wie lange dauert die phänomenale Gegenwart?


Bei uns solange, bis aufeinanderfolgende unterschiedliche Reize _bewusst_ wahrgenommen werden können: erkennen können, dass zwischen dem Ablauf von schnellen Einzelbildern und der Wahrnehmung einer kontinuierlichen Bewegung gerade noch ein Unterschied besteht. Dieser kleinste wahrnehmbare Unterschied begrenzt unser Gegenwartsempfinden. Er ist bei anderen Spezies näher oder weiter weg vom Nullzustand.
>-- Unterscheidet sich Gegenwärtiges und Nichtgegenwärtiges in ontologischer Hinsicht? Kann man z.B. sagen, Gegenwärtiges existiere, Vergangenes und Zukünftiges existiere hingegen nicht? Ist real nur, was gegenwärtig ist?
Die Vergangenheit ist immer in uns und damit real, weil wir ohne sie nicht existierten, die Zukunft ebenfalls, weil wir ohne sie auch nicht da wären. Da wir uns aber nur real vorstellen können, an was wir uns erinnern können, haben wir keine Zukunftsvorstellung. Ohne die physikalische Anziehung der Zukunft wie der Vergangenheit hätten wir kein Gegenwarts-(NaheNullpunkt)Empfinden.

Die Ameise, die über die Kugel krabbelt, erkennt die Kugel als eindimensionale Ebene (der Menschheit gings ja lange genug genauso). Der Mensch erkennt inzwischen, dass es Mehrdimensionalität bis hin zur Raumzeitdimension gibt. Seine "Fühler" in weitere Dimensionen streckt er zwar, aber mit seinem Gehirn kann er sie nicht mehr fassen. Deswegen erfindet er Hilfsmittel, mit denen er hofft, sich an die Zukunft erinnern zu können.
>Zur Ermunterung für gemeinsames Nachdenken die ersten Sätze von Aristoteles' "Metaphysik":

>Die Aufgabe der Wissenschaft, die auf Erforschung

>der Wahrheit gerichtet ist, darf man wohl in einer Be-

>ziehung als schwierig, in anderer Beziehung wieder

>als leicht bezeichnen. Ein Anzeichen davon ist schon

>dies, daß kein Denker zwar die Wahrheit in völlig zu-

>treffender Weise zu erreichen, keiner aber auch sie

>völlig zu verfehlen vermag, sondern jeder wenigstens

>etwas vorzubringen weiß, was der Natur der Sache

>entspricht, und daß, wenn auch der einzelne sie gar

>nicht oder nur in geringem Maße trifft, doch aus dem

>Zusammenwirken aller sich schließlich ein gewisses

>Quantum des Wissens ergibt.
Na dann mal los!
Grüße

Doro
















von Doro - am 12.01.2000 10:58
Geschrieben von Sven am 12. Januar 2000 13:05:13:
Als Antwort auf: Gegenwart geschrieben von Zettel am 12. Januar 2000 02:36:00:
-- Ist "Gegenwart" ein in der Physik definierter oder in bestimmten physikalischen Theorien definierbarer Begriff?

-- Wenn ja, wie lange dauert die physikalische Gegenwart?
Nun, das ist eine schwierige Frage.
Um "Gegenwart" zu definieren, muß man erst einmal definieren, worauf sich "Gegenwart" bezieht. Auf die Zeit als solches, denke ich mal.
Dazu also mal die Definition "Zeit". Und da beginnt für mich schon das Problem.

[Im folgenden ist alles in meinen Worten meinem Verständnis nach geschrieben. Es mögen sich Ungenauigkeiten und Unwissen hineingeschlichen haben. Besonders den Begriff "Zeitquant" habe ich mir gerade erst ausgedacht.]
Relativistisch gesehen kann man schon mal Zeit nur in Abhängigkeit zum Beobachter setzten. Wir wissen alle, daß sich die Zeit mit der Geschwindigkeit in Relation zur Lichtgeschwindigkeit ändert. Aber nicht für "A", welcher mit der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, sondern für "B", welcher sich an "A" orientiert.

Also ist für beide der zeitablauf unterschiedlich. Womit sie zwar beide eine subjektive Gegenwart verspüren mögen, sich diese subjektive Gegenwart aber mit Sicherheit nicht zu einer objektiven Gegenwart vereinen lassen wird.

So wie ich im Moment den Aufbau des Universum begreife, ist ja Zeit nur eine von 10 Dimensionen (von denen 6 für uns nicht nutzbar sind). Man definiert Gegenwart also als einen Punkt in der Dimension "Zeit", welcher sich aber immer ändert, da sich der beobachter in der Zeitdimension konstant bewegt. Nach Feynman ist es aber durchaus denkbar, daß sich Teilchen auch in einer anderen richtung in der zeitdimension bewegen. Womit sich auch hier zeigt, daß es nur eine subjektive Gegenwart geben kann, weil die objektive Gegenwart nicht definiert werden kann als "jener Punkt in der Zeit, in dem alle Teilchen etwas tun". [Das ist jetzt schlecht formuliert. Ich weiß nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll]. Schließlich "tun" die rückwärts in der Zeitdimension wandernden Teilchen zu anderen Zeiten "etwas" als wir. Oder besser gesagt, ihre Zukunft liegt in unserer Vergangenheit, ihre Zeitfolge oder Tatenfolge läuft andersherum ab. [Übrigens sollte man das nicht mit eine Zeitreise oder so was verwechseln. Darauf möchte ich jetzt aber nicht näher eingehen.]
Interessant wir das aber auch von der quantenphysikalischen Seite her: Sie zeigt, simpel gesagt, daß alles gequantelt ist. Auch die Zeit kann (sei sie Energie, sei sie Dimension] nur gequantelt sein. [Man kann das auch als stabilen Schwingungsgrad eines Superstringes nennen. Das Schlagwort ist stabil. Nur in gequantelten Einheiten kann eine Schwingung stabil sein.]

Da zeit also "hüpft", nicht kontinuierlich fließt, ist die gegenwart zumindest definierbar als "jener Zeitquant, welcher gerade auftritt". Das ist zwar eine sehr kleine Einheit, aber immerhin. Der Gedanke, Gegenwart sei ja immer sofort eine Vergangenheit, stimmt also nicht. Die Gegenwart ist erst beim Auftreten eines neuen Zeitquants Vergangenheit.
Oder aber man benutzt eine wahrscheinlich weitaus größere Zeiteinheit als Gegenwart: der Begriff der "Elementarzeit":

Elementarzeit ist jene Zeitspanne, die das Licht benötigen würde, um den Durchmesser eines Nukleons (Proton oder Neutron) zu passieren, also ca. 10^-24 s. Es scheint wenig sinnvoll, kürzere Zeitspannen zu betrachten. [DTV Atlas zur Physik]
Auch philosophisch wurde das von Zeno ja schon durchgearbeitet. Sein Paradoxon von Apollon und der Schildkröte [ich hoffe jetzt mal, daß es Apollon war]: Apollon und eine Schildkröte machen einen Wettlauf. Als Sportsman erhält die Schildkröte einen Vorsprung von einem Stadion. Nun läuft Apollon also ein Stadion und befindet sich an der Startstelle der Schildkröte. Aber diese hat sich inzwischen 1/100 Stadion weiterbewegt. Nun läuft Apollon 1/100 Stadion mehr - die Schildkröte hat sich 1/10000 Stadion weiterbewegt. Apollon läuft nun dieses 1/10000 Stadion - und die Schildkröte hat sich 1/1000000 Stadion weiterbewegt. Apollon wird die Schildkröte niemals einholen. Womit sich zeigt, daß Bewegung als solches unmöglich ist.

Dieses Paradoxon läßt sich auflösen, indem man sich bewußt wird, daß weder Zeit noch Raum unendlich teilbar sind. Es gibt eine Grundeinheit, welche immer überwunden wird. In dem Moment, in dem die Schildkröte sich nur noch diese Grundeinheit weit weiterbewegt, hockt Apollon auf ihrem Panzer.
Für mich kann ich das alles so zusammenfassen: Es gibt eine Grundeinheit der Zeit. Somit eine Gegnwart, die eben jene Grundeinheit lang ist. Aber jene Gegenwart ist physikalisch für jeden unterschiedlich. Die verschiedenen Gegenwarten überlagern sich allerdings in Newton´schen Raum zu einer gemeinsamen Gegenwart. Bei zwei Newton´schen Räumen, die nur nicht-newton-haft miteinander mit einander Wechselwirken können (wir und die Andromeda-galaxie), kann es keine gemeinsame Gegenwart geben, nur eine scheinbare Gegenwart, wenn die Information mit Lichtgeschwindigkeit ausgetauscht wird. Obwohl es ja verschiedene nicht-relativistische Effekte geben soll, die uns dabei Probleme machen könnten (Wurmloch und so).
-- Gibt es eine Gegenwart des Erlebens (phänomenale Gegenwart)?

-- Wenn ja, wie lange dauert die phänomenale Gegenwart?
Ja, die ist meiner Meinung nach zwar physikalisch durch den Zeitquant erzwungen, tritt aber physiologisch eher durch unserer Neural"quanten" auf. Anders gesagt, wir haben physiologisch die Möglichkeit, Ereignisse ab einer gewissen Länge zu verarbeiten. Dieses Verarbeiten braucht auch seine Zeit.

Beides zusammen bedingt unsere phänomenale Gegenwart. Frage mich nicht nach einer genauen Zeitangabe, ich tippe mal auf 1/18 sec. Das ist doch die Frequenz, bei der Bilder zu einem Film werden, nicht?

Psychologisch ist Gegenwart wahrscheinlich für jeden ein bisserl anders, abhängig vom Kontext. Meine gegenwärtigen Probleme beziehn sich auf einen anderen Zeitraum als mein gegenwärtiger Hunger oder die Gegenwartsphilosophie.
-- Unterscheidet sich Gegenwärtiges und Nichtgegenwärtiges in ontologischer Hinsicht? Kann man z.B. sagen, Gegenwärtiges existiere, Vergangenes und Zukünftiges existiere hingegen nicht? Ist real nur, was gegenwärtig ist?
Physikalisch gesehen im 10-dimensionalen Universum - nun, da ist alles real. [Frage mich nicht, wie es da mit freiem Willen und so aussieht. Ich denke, daß sind einfach unbedeutende Variationen in der Schwingung der Superstrings.]
Psychologisch ist für mich alles real, aber nur die Vergangenheit ist für mich abgeschlossen, außerhalb meiner Einflußnahme.
Grüße, Sven

















von Sven - am 12.01.2000 12:05

Gegenwart als letzte Zeit

Geschrieben von Martin V am 12. Januar 2000 19:39:34:
Als Antwort auf: Re: Gegenwart geschrieben von Sven am 12. Januar 2000 13:05:13:


Das, was wir als "Gegenwartszeit" auffassen ist mehr räumlich als zeitlich.

Insofern diese doch als zeitlich zu definieren ist, erscheint sie als eine Art ausgedehnter Zeitkörper, dessen Ausdehnung keine bestimmte "Dauer in der Zeit" (was würde das sein?) besitzt, aber vollständig elastisch ist.
Mach eine Unterscheidung

Nenne sie die erste Unterscheidung

Lass eine von der 1. Unterscheidung unterschiedene Erscheinung sein

Jedwede Erscheinung sei eine Veränderung

Nenne jede Veränderung ein Mal

Lass eine von der Zeit unterschiedene Zeit sein

Nenn sie eine vergangene Zeit

Nenne die Summe der vergangenen Zeiten die Vergangenheit

Nenn jede nächst Zeit die letzte Zeit

Nenn die letzte Zeit die Gegenwart

Stell dir eine Zeit vor, die keine vergangene Zeit und von der Gegenwart unterschieden ist. Nenn sie zukünftige Zeit.
MV



















von Martin V - am 12.01.2000 18:39

Re: Gegenwart als letzte Zeit

Geschrieben von Sven am 13. Januar 2000 08:48:07:
Als Antwort auf: Gegenwart als letzte Zeit geschrieben von Martin V am 12. Januar 2000 19:39:34:


Das, was wir als "Gegenwartszeit" auffassen ist mehr räumlich als zeitlich.

Insofern diese doch als zeitlich zu definieren ist, erscheint sie als eine Art ausgedehnter Zeitkörper, dessen Ausdehnung keine bestimmte "Dauer in der Zeit" (was würde das sein?) besitzt, aber vollständig elastisch ist.

Mach eine Unterscheidung

Nenne sie die erste Unterscheidung

Lass eine von der 1. Unterscheidung unterschiedene Erscheinung sein

Jedwede Erscheinung sei eine Veränderung

Nenne jede Veränderung ein Mal

Lass eine von der Zeit unterschiedene Zeit sein

Nenn sie eine vergangene Zeit

Nenne die Summe der vergangenen Zeiten die Vergangenheit

Nenn jede nächst Zeit die letzte Zeit

Nenn die letzte Zeit die Gegenwart

Stell dir eine Zeit vor, die keine vergangene Zeit und von der Gegenwart unterschieden ist. Nenn sie zukünftige Zeit.

MV


Eine Aufschlüsselung der Zeit durch Logische Definition, wenn ich das richtig begreife. Also die Definition der Zeiten als unterschiedliche Untermengen einer einheit, wobei die Definition der Mengen wohl eher willkürlich erfolgt, oder?
Die Zeit und die zeiteinheiten sind hier reine Axiome - "treffe eine Unterscheidung" "nenne sie ein mal" etc. sind alles aktive Handlungen von dir selber, der du sie Zeit fühlst und sie so erschaffst.
Ok, soweit glaube ich komme ich mit.
Das Interessante ist jetzt aber für mich folgendes: Die Logik mag die Zeit und damit die Gegenwart so definieren können, aber sie kann sie nicht begründen.

Das Gegenwart mehr räumlich als zeitlich ist (irgendwie klingt das unlogisch, nicht?) kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sollte sie wirklich als räumlich aufzufassen sein (vielleicht in einem 10-dimensionalem Raum?), dann hat sie auch eine definierte Ausdehnung. Hier muß man klar von "realer" Gegenwart und empfundener, subjektiver Gegenwart unterscheiden. Daß die subjektive Gegenwart unterschiedliche Ausdehnungen haben kann, habe ich ja für mich selber beschrieben. Aber von diesem Quale abgesehen, sollte es auch eine objektive Gegenwart geben, auch wenn diese nicht überall im vierdimensionalen Universum gleich ist.
Oder anders gesagt: Die Logik mag die Mengen definieren können, aber die Realität beweist, daß diese Mengen auch eingesetzt werden.
Grüße, Sven

















von Sven - am 13.01.2000 07:48

Re: Gegenwart als letzte Zeit

Geschrieben von karaya am 13. Januar 2000 09:51:50:
Als Antwort auf: Re: Gegenwart als letzte Zeit geschrieben von Sven am 13. Januar 2000 08:48:07:
Wie schnell vergeht die Zeit? Eine Sekunde pro Sekunde? (Paul Davies, Die Un-

sterblichkeit der Zeit)


















von karaya - am 13.01.2000 08:51
Geschrieben von adi am 16. Januar 2000 02:32:13:
Als Antwort auf: Re: Gegenwart geschrieben von Doro am 12. Januar 2000 11:58:28:



>Die Vergangenheit ist immer in uns und damit real, weil wir ohne sie nicht existierten,
wenn Du Existenz isv Bw gebrauchst - magst Du recht haben, Doro - ( müßte man aber wohl auch noch zwischen ich- und bewußt-sein unterscheiden)

aber wenn Existenz = Dasein - dürften unter Deiner voraussetzung zb neugeborene (oder setze den zeitpunkt des beginns des lebens früher) - oder amnesia-patienten - nicht existieren - was doch sehr gegen Deine voraussetzung spricht - !?
>die Zukunft ebenfalls [ist immer in uns und und damit real], weil wir ohne sie auch nicht da wären.
Was ist, wenn ich in der zukunft - im nächsten Zeitquant (!), nicht mehr existiere? "da-bin" - nimm n infarkt, unfall oder was auch immer - habe ich deshalb in diesem Zeitquant keine gegenwart?
>Da wir uns aber nur real vorstellen können, an was wir uns erinnern können, haben wir keine Zukunftsvorstellung.
wenn zukunft nur wäre, was wir erinnern, - würde der mensch noch am feuer sitzen, oder?
"Der Mensch nimmt sich mit, wenn er wandert. Doch ebenso geht er hierbei aus sich heraus, wird um Flur, Wald, Berg reicher...Schlecht wandern, das heißt, als Mensch dabei unverändert bleiben...

(Bloch, Tüb. Einleit. I)
grüße adi
















von adi - am 16.01.2000 01:32
Geschrieben von Doro am 16. Januar 2000 18:24:58:
Als Antwort auf: Re: Gegenwart geschrieben von adi am 16. Januar 2000 02:32:13:
Tach adi!
>>Die Vergangenheit ist immer in uns und damit real, weil wir ohne sie nicht existierten,

>wenn Du Existenz isv Bw gebrauchst - magst Du recht haben,(...)

>aber wenn Existenz = Dasein - dürften unter Deiner voraussetzung zb neugeborene (oder setze den zeitpunkt des beginns des lebens früher) - oder amnesia-patienten - nicht existieren - was doch sehr gegen Deine voraussetzung spricht - !?
für mich Existenz etwas anderes als Bewusstsein.
Existenz ist bewusstsein-un-abhängig, auch ihn Narkose oder mit Amnesie möglich, nur weiß man dann nicht um die gegenwärtige Existenz.
Mit Vergangenheit in uns meine ich nicht nur die genetische Ausstattung, sondern auch die tradierte Denk- und Bewusstseinskultur:

etwas für den Geist "fass-bar", "be-greif-bar", "sichtbar" machen, geht eben nur mit den Sprachbildern, die sich auf die direkten Tätigkeiten von Händen oder Sehorganen beziehen. Unsere ganze Sprache beinhaltet alle tradierten Bewusstseinswahrnehmungen unserer Vorgänger. Ohne ihr Bewusstsein hätten wir unseres nicht. Weiter unten sprach ich schon mal an, dass mich der vorgegebene Nachahmungs- und Spiegelungstrieb der Menschen sehr fasziniert. Dieser Antrieb, sich im Gegenüber, dem anderen Menschen zu suchen und zu finden, bezieht sich bei uns -als einzigem Tier?- aber auch auf die restliche Natur: wir wollen alles nachmachen (fliegen, tauchen...) und suchen die Welt mittels Mathematik und Physik zu spiegeln und für unseren derzeitigen Bewusstseins- und Erkenntnisstand "begreifbar" zu machen.
Hier ein Zitat aus einem Artikel von Moravecs, 1996 bei heise, zufällig heute gesehen:
[www.heise.de]
Simulation, Consciousness, Existence.
Da wird der ganze Zusammenhang (übrigens auch in Bezug auf Quantentheorie) besser beschrieben als ich das kann :
> The human kind of consciousness may be a byproduct of a brain evolved for

> social living. Memory, prediction and communication mechanisms, similar but

> distinct from those for keeping track of physical objects, evolved to classify

> and communicate the moods and relations of tribe members. Aggressive and

> submissive behaviors, for instance, just like bad and good smells, became

> classified into categories linked not only to behavioral responses, but to

> communicable symbols. As language evolved, it became possible to tell stories

> about both physical and psychological events. At some point, perhaps very early

> in the evolution, the story telling mechanism was turned back on the teller,

> and the story began to include commentary about the teller's state of mind

> along with that of others.
> Our consciousness may be primarily the continuous story we tell ourselves,

> from moment to moment, about what we did and why we did it.
> It is a thin, often inaccurate, veneer rationalizing a massive quantity of

> unconscious processing.

> Not only is our consciousness-story a weak reflection of physical and brain

> reality, but its very existence is a purely subjective attribution.

> Viewed from the physical outside, the story is just a pattern of

> electrochemical events, probably in our cortex. A complex psychological

> interpretation must be invoked to translate those events into a meaningful

> story. From the psychological inside, the story is compelling, because the

> psychological interpretation is an essential element of the story, its

> relationships enforced (unconsciously) by the interconnections of the

> storytelling neural machinery.
> On the one hand, our consciousness may be an evolutionary fluke, telling an

> unreliable story in a far-fetched interpretation of a pattern of tiny salty

> squirts. On the other, our consciousness is the only reason for thinking we

> exist (or for thinking we think). Without it there are no beliefs, no

> sensations, no experience of being, no universe.


>>die Zukunft ebenfalls [ist immer in uns und und damit real], weil wir ohne sie auch nicht da wären.

>Was ist, wenn ich in der zukunft - im nächsten Zeitquant (!), nicht mehr existiere? "da-bin" - nimm n infarkt, unfall oder was auch immer - habe ich deshalb in diesem Zeitquant keine gegenwart?
Doch -

hab jetzt nur ein Zeit-Problem, mich länger dazu zu äußern.

Bis demnächst mal wieder.
Grüße

Doro
















von Doro - am 16.01.2000 17:24

Gegenwartsrätsel

Geschrieben von Zettel am 19. Januar 2000 03:56:39:
Als Antwort auf: Re: Gegenwart geschrieben von Doro am 12. Januar 2000 11:58:28:
Liebe Doro,
ein verspäteter, dafür aber kurzer Kommentar:
Es gibt speziesabhängig eine subjektive Erlebensgegenwart.

Wir erleben Zeitunterschiede im Taktungsmechanismus von etwa 30-40ms.

Schildkröten erleben sie in längerem Abstand. Greifvögel in kürzerem Abstand.

Das Gegenwarts"empfinden" und damit Zeit-Empfinden ist von der Evolution speziesabhängig gerade optimal getaktet.
Ein Gedanke, den schon einer der Begründer der Psychologie der Zeit, der Insektenforscher v. Baer, Mitte des 19. Jahrhunderts in einem wunderhübschen Aufsatz entwickelt hat (Aus dem Gedächtnis zitiert: "Welche Auffassung der Zeit ist die richtige und was folgt daraus für die Endomologie?"). Er versetzt sich darin in das Leben einer, ich glaube, Eintagsfliege und beschreibt, wie langsam für sie das abläuft, was für uns ein flüchtiger Augenblick ist.
Aber mit den 30-40 ms ist das so eine Sache. Es ist einer der vielen Werte, den man aus Experimenten für die Gegenwartsdauer gefunden zu haben meint. Dieser Wert beruht im wesentlichen auf Experimenten, in denen die Versuchsperson die richtige Reihenfolge von zwei Ereignissen (z.B. ein Licht und ein Ton) erkennen muß. Die Schwelle für zeitliche Auflösung liegt dann ungefähr in diesem Bereich. Andere Experimente zur Gegenwartsdauer haben zu ganz anderen Schätzungen geführt, mal 120 - 140 ms, mal auch um 250 ms. Das sind alles psychophysische Experimente. Gedächtnisforscher lokalisieren die Dauer der Gegenwart eher bei einigen Sekunden.
Was mich immer wieder verblüfft und nachdenklich macht, ist der Umstand, dass uns hier die Phänomenologie so wenig hilft. Wann beginnt, wann endet die erlebte Gegenwart im naiven Erleben? Beginnt und endet sie plötzlich oder allmählich? Ist in der Gegenwart Veränderung möglich? Wenn ja, besteht sie dann nicht aus früher und später, ist also gar keine Gegenwart? Wenn nein, wieso erscheint uns die Welt dann nicht als eine Abfolge statischer Momente, eine Art Dia-Schau? Und so fort, alles sehr verworren.
Ratlos, ratsuchend
Zettel
















von Zettel - am 19.01.2000 02:56

Re: Gegenwartsrätsel

Geschrieben von adi am 19. Januar 2000 21:46:34:
Als Antwort auf: Gegenwartsrätsel geschrieben von Zettel am 19. Januar 2000 03:56:39:




Hallo Zettel,



>Ein Gedanke, den schon einer der Begründer der Psychologie der Zeit, der Insektenforscher v. Baer, Mitte des 19. Jahrhunderts in einem wunderhübschen Aufsatz entwickelt hat (Aus dem Gedächtnis zitiert: "Welche Auffassung der Zeit ist die richtige und was folgt daraus für die Endomologie?"). Er versetzt sich darin in das Leben einer, ich glaube, Eintagsfliege und beschreibt, wie langsam für sie das abläuft, was für uns ein flüchtiger Augenblick ist.
Warum sollte für die Eintagsfliege alles viel langsamer ablaufen? - warum nicht viel schneller? - Werner Koch in "Wechseljahre oder See-Leben II" (Suhrkamp) gedankenexperimentiert mit "Eintagsmenschen" - ein ganzes Leben läuft an einem Tag ab (nur ein kleinstes Gedankenspiel in diesem m.E. lesenswerten und von interessanten Gedankenspielen vollen Roman).

Vielleicht tun bei diesen höchst anspruchsvollen und wissenschaftlichen Gedankengängen ja auch rein literarische Gedanken mal gut?!


>Was mich immer wieder verblüfft und nachdenklich macht, ist der Umstand, dass uns hier die Phänomenologie so wenig hilft. Wann beginnt, wann endet die erlebte Gegenwart im naiven Erleben? Beginnt und endet sie plötzlich oder allmählich? Ist in der Gegenwart Veränderung möglich? Wenn ja, besteht sie dann nicht aus früher und später, ist also gar keine Gegenwart? Wenn nein, wieso erscheint uns die Welt dann nicht als eine Abfolge statischer Momente, eine Art Dia-Schau? Und so fort, alles sehr verworren.
Auch dazu im o.g. Roman: das Zeiterleben der Katze des Ich-Erzählers(die mit selbigem Gespräche führt zu Fragestellungen, die in diesem Forum auch auftauchen könnten/auftauchen).



Hoffe allerdings, daß hier nicht nur Verweise auf wissenschaftliche Texte erlaubt sind:-)
Grüße adi



















von adi - am 19.01.2000 20:46
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