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Das Weltknotenforum
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Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 2 Monaten
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Sven, Martin V, Petter Pettenstock, Zettel, Michael Hellmanzik

Was ist eigentlich Beobachtung?

Startbeitrag von Sven am 17.01.2000 15:31

Geschrieben von Sven am 17. Januar 2000 16:31:34:
Hallo!
Ich wäre sehr an eure persönlichen Meinungen zu einer eigentlich simplen Frage interessiert:
"Was ist Beobachtung?"
Daran scheitert im Moment nämlich mein Verständnis zu Beobachtung -> kollabierende Wellenfunktion, etc.
Woran es mir mangelt, ist folgendes:
Wenn ich eine Beobachtung mache, und dadurch einen Zustand definiere, was passiert dann mit der beobachtung anderer Wesen?

Bei einem simplen wellen-Teilchen-Dualismus kann man vielleicht noch sagen, daß eine Beobachtung von mir ihnen nur noch die Möglichkeit der Bestätigung meiner Beobachtung läßt.

Aber wenn man Beobachtung als reine Differenzierung bezeichnet - X und Nicht-X, so mag ein anderer bezüglich der gleichen Sache vielleicht etwas anderes beobachten Zwei-Strich-Kreuz und Nicht-Zwei-Strich-Kreuz, oder so. Haben wir dann das selbe beobachtet? Überlagern sich diese beiden Beobachtungen dann? Sind sie beide gleich war oder nicht-wahr?
Wie machen wir das eigentlich - beobachten?

Was passiert dann?

Wie kann eine Beobachtung irgendwas kollabieren lassen, irgendetwas definieren - dazu bräuchte es doch einen Bezugspunkt?

Ist unser Bewußtsein dieser Bezugspunkt? Aber wenn jedes Bewußtsein einen Bezugspumkt darstellt, welches Bewußtsein ist dann jenes, daß die Welt definiert? Ist das eine demokratische Frage - je mehr Bewußtseins, desto besser?
Hier hänge ich im Moment wirklich ein bißchen.
Grüße, Sven














Antworten:

Was ist eigentlich Beobachtung?

Geschrieben von Martin V am 18. Januar 2000 02:22:25:
Als Antwort auf: Was ist eigentlich Beobachtung? geschrieben von Sven am 17. Januar 2000 16:31:34:


Hallo!

Ich wäre sehr an eure persönlichen Meinungen zu einer eigentlich simplen Frage interessiert:

"Was ist Beobachtung?"

Daran scheitert im Moment nämlich mein Verständnis zu Beobachtung -> kollabierende Wellenfunktion, etc.

Woran es mir mangelt, ist folgendes:

Wenn ich eine Beobachtung mache, und dadurch einen Zustand definiere, was passiert dann mit der beobachtung anderer Wesen?

Bei einem simplen wellen-Teilchen-Dualismus kann man vielleicht noch sagen, daß eine Beobachtung von mir ihnen nur noch die Möglichkeit der Bestätigung meiner Beobachtung läßt.

Aber wenn man Beobachtung als reine Differenzierung bezeichnet - X und Nicht-X, so mag ein anderer bezüglich der gleichen Sache vielleicht etwas anderes beobachten Zwei-Strich-Kreuz und Nicht-Zwei-Strich-Kreuz, oder so. Haben wir dann das selbe beobachtet? Überlagern sich diese beiden Beobachtungen dann? Sind sie beide gleich war oder nicht-wahr?

Wie machen wir das eigentlich - beobachten?

Was passiert dann?

Wie kann eine Beobachtung irgendwas kollabieren lassen, irgendetwas definieren - dazu bräuchte es doch einen Bezugspunkt?

Ist unser Bewußtsein dieser Bezugspunkt? Aber wenn jedes Bewußtsein einen Bezugspumkt darstellt, welches Bewußtsein ist dann jenes, daß die Welt definiert? Ist das eine demokratische Frage - je mehr Bewußtseins, desto besser?

Hier hänge ich im Moment wirklich ein bißchen.
Nun, meine Meinung kennst Du ja schon (auch Teile meiner Seite beschäftigen sich damit). Deshalb steuere ich nicht viel zu dieser Frage bei- mich würde eher die Meinung anderer Weltknoterianer interessieren, inklusive natürlich Deine, lieber Sven.
Beobachtung ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht- Beobachtung ist in seiner wahren Natur blinde Participation für den Participator. Beobachtung ist mehr als nur Informationsaufnahme, denn diese ist kausaler Natur. Und die komplexen Zahlen (*g*) haben auch etwas damit zu tun.
In Spannung erwartend Eure Meinung,

MV






















von Martin V - am 18.01.2000 01:22
Geschrieben von Sven am 18. Januar 2000 10:16:17:
Als Antwort auf: Was ist eigentlich Beobachtung? geschrieben von Martin V am 18. Januar 2000 02:22:25:
Nun, meine Meinung kennst Du ja schon (auch Teile meiner Seite beschäftigen sich damit). Deshalb steuere ich nicht viel zu dieser Frage bei- mich würde eher die Meinung anderer Weltknoterianer interessieren, inklusive natürlich Deine, lieber Sven.

Beobachtung ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht- Beobachtung ist in seiner wahren Natur blinde Participation für den Participator. Beobachtung ist mehr als nur Informationsaufnahme, denn diese ist kausaler Natur. Und die komplexen Zahlen (*g*) haben auch etwas damit zu tun.

In Spannung erwartend Eure Meinung,

MV
Jo, deine Meinung kenne ich. Nur als ich versuchte, sie in mein Gehirn zu quetschen, ist selbiges in den Streik gegangen.
Ich komme einfach nicht mehr mit der Realität dahinter zurecht. WIE soll das alles eigentlich gehen? So logisch abstrakt man es ausdrücken kann, so muß es sich doch auch in der Realität widerspiegeln. Auch die komplexen, die irrealen und die Grossman-Zahlen haben reale Gegenstücke. Aber Beobachtung?
Ach, ich hänge hier fürchterlich.
Meine persönliche Meinung sollte ich hier vielleicht noch einmal ausdrücken:
Ich glaube immer noch [Sorry Martin, ich konnte dir einfach nicht ganz folgen], daß Beobachtung eigentlich nur eine Kopplung von Zuständen sein kann. Ein Zustand wird an einen anderen Zustand gekoppelt, somit "beobachtet". Die Beobachtung selber ist kein aktiver Prozeß, sondern eine Bezeichnung für Kopplung von Zuständen.

Meiner Meinung nach ist die Kopplung von Sauerstoff an Wasserstoff durchaus auch eine Art gegenseitige Beobachtung der Atome. Ein noch besseres Beispiel ist für mich doch noch die Kamera, bei der der Zustand der ausgesendeten Photonen eines Objektes gekoppelt wird an den Zustand des Silbernitrates des Filmes.
Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig.
Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht. Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real. Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung.
Ja, irgendwie so.
Grüße, Sven

















von Sven - am 18.01.2000 09:16
Geschrieben von Michael Hellmanzik am 21. Januar 2000 14:12:01:
Als Antwort auf: Re: Was ist eigentlich Beobachtung? geschrieben von Sven am 18. Januar 2000 10:16:17:
Hi Sven,
Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig.

Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht. Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real. Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung.
Wie soll ich das mit dem selbst beobachten verstehen? Welchen empirischen Beweis gibt es für die Aussage: daß Universum beobachtet sich selbst? Sich selbst beobachten bedeutet sich Selbst zu erkennen. Was bedeutet aber Erkenntnis? Kommt das Bewußtsein nicht aus der Erkenntnis heraus?
Was ist die Grundbedingung, um überhaupt beobachten zu können?
Gruß
-micha-
















von Michael Hellmanzik - am 21.01.2000 13:12

Ich versuche mal was zu übersetzen

Geschrieben von Petter Pettenstock am 22. Januar 2000 07:54:06:
Als Antwort auf: Re: Was ist eigentlich Beobachtung? geschrieben von Sven am 18. Januar 2000 10:16:17:
"Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig. Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht. Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real. Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung."
Heißt das nicht "Wenn alles nur kompliziert genug ist (gemacht wird) so daß es keiner verstehen kann, dann wird es schon irgendwie funktionieren"

;-)
















von Petter Pettenstock - am 22.01.2000 06:54

Re: Ich versuche mal was zu übersetzen

Geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 09:18:59:
Als Antwort auf: Ich versuche mal was zu übersetzen geschrieben von Petter Pettenstock am 22. Januar 2000 07:54:06:
"Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig. Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht. Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real. Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung."

Heißt das nicht "Wenn alles nur kompliziert genug ist (gemacht wird) so daß es keiner verstehen kann, dann wird es schon irgendwie funktionieren"

;-)
Nein.


Ich spreche hier von selbstorganisierenden Systeme.

Es gibt eine Menge Beispiele für Systeme, die aufgrund kleiner allgemeiner Regeln sich selbst zu hoch komplexen Strukturen ausweiten. Das bedeutet dann aber keinerlei Bewußtsein oder Plan, schlicht eine "Aufsummierung".

Ein Beispiel sei das berühmte "Leben"-spiel, in dem mittels ganz simpler Vorgaben verschieden aufgebaute, aber in sich stabile Populationen entstehen können. Ein weiteres Beispiel seien die im Moment gehandelten Vorstellungen zum Entstehen des Lebens aufgrund simpler chemischer Wechselwirkungen in der Frühphase unseres Planeten.
In einer späteren mail werde ich es mal für dich übersetzen.
Grüße, Sven

















von Sven - am 24.01.2000 08:18

Re: Übersetzung

Geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 12:00:03:
Als Antwort auf: Ich versuche mal was zu übersetzen geschrieben von Petter Pettenstock am 22. Januar 2000 07:54:06:
Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig.

Das bezieht sich auf das klassische Problem der Quantenphysik (Kopenhagen, Neumann, etc): Wellenfunktionen entsprechen gleichzeit auftretenden Zuständen. Betonung auf gleichzeitig. Das dumme dabei ist, daß sie eigentlich nicht gleichzeitig sein können. Wenn nun ein Beobachter diese Zustände betrachtet, bewirkt er durch seine Beobachtung einen Zusammenbruch der Wellenfunktion. Aus gleichzeitigen verschiedenen Zuständen (überlagerten Zuständen) wird ein einzelner, genau definierter Zustand. Als Beispiel der Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes. Hier ist je nach Versuchsanordnung = Beobachtung das Licht mal Welle, mal Teilchen. Die Frage, die sich hier für mich stellt, ist, ob Beobachtung immer auch Bewußtsein bedeutet. Kann nur das Bewußtsein beobachten?
Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht.

Wenn man einen instabilen Zustand hat, den man mit einem anderen instabilen Zustand verknüpft, kann ein stabiler Zustand entstehen. Als Beispiel: ein einbeiniger Mensch mit einer Krücke: zwei Dinge, die alleine nicht stehen können, werden durch Kopplung stabilisiert. Ein Mobile sei ein anderes Beispiel.

Auf genügend große Komplexität habe ich hingewisen, weil man mit drei instabilen Zuständen schwieriger zu einem stabilen endergebnis kommen wird, als mit 100 einander gegenseitig beeinflussenden instabilen Ereignissen. Das Wetter ist der Chaos-Theorie nach extrem instabil (Schmetterlingsschlag und so weiter). Aber dennoch entsteht eine recht stabile Endsituation. Spiel des Lebens und so weiter seien andere Beispiele.

Wenn nun solch ein System sich stabilisiert hat, entspricht die Summe der instabilen Teile einem stabilen Ergebnis. Also ein fixiertes Ergebnis (auch wenn die Detail immer noch schwanken). Also einem diskreten Ergebnis. (diskret bedeutet soviel wie exakt, genau, einzeln für sich dastehend.)
Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real.

Wieder Quantentheorie. Meiner Meinung nach kann man bei einem stabilisierten System durchaus einen Zusammenbruch der Wellenfunktion sprechen. Denn egal wie oder was der Beobachter beobachtet, er kann durch diese gegenseitige Kopplung nur noch das stabilisierte System erblicken. Also ist das System bereits real auch ohne bewußten Beobachter.
Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung.

Ich denke, daß ist jetzt verständlich.
Ich hoffe, du hast dieses posting jetzt verstanden.

Bitte bei Unklarheiten gleich melden.
Grüße, Sven

















von Sven - am 24.01.2000 11:00

Re: Übersetzung

Geschrieben von Zettel am 24. Januar 2000 12:15:27:
Als Antwort auf: Re: Übersetzung geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 12:00:03:
>Mir scheint, ein bewußter Beobachter ist gar nicht nötig.

>Das bezieht sich auf das klassische Problem der Quantenphysik (Kopenhagen, Neumann, etc): Wellenfunktionen entsprechen gleichzeit auftretenden Zuständen. Betonung auf gleichzeitig. Das dumme dabei ist, daß sie eigentlich nicht gleichzeitig sein können. Wenn nun ein Beobachter diese Zustände betrachtet, bewirkt er durch seine Beobachtung einen Zusammenbruch der Wellenfunktion. Aus gleichzeitigen verschiedenen Zuständen (überlagerten Zuständen) wird ein einzelner, genau definierter Zustand. Als Beispiel der Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes. Hier ist je nach Versuchsanordnung = Beobachtung das Licht mal Welle, mal Teilchen. Die Frage, die sich hier für mich stellt, ist, ob Beobachtung immer auch Bewußtsein bedeutet. Kann nur das Bewußtsein beobachten?

>Eine Kopplung verschiedener Zustände miteinander kann bei genügend großer Komplexität eine interne Stabilität erreichen, welche faktisch einem diskreten Zustand entspricht.

>Wenn man einen instabilen Zustand hat, den man mit einem anderen instabilen Zustand verknüpft, kann ein stabiler Zustand entstehen. Als Beispiel: ein einbeiniger Mensch mit einer Krücke: zwei Dinge, die alleine nicht stehen können, werden durch Kopplung stabilisiert. Ein Mobile sei ein anderes Beispiel.

>Auf genügend große Komplexität habe ich hingewisen, weil man mit drei instabilen Zuständen schwieriger zu einem stabilen endergebnis kommen wird, als mit 100 einander gegenseitig beeinflussenden instabilen Ereignissen. Das Wetter ist der Chaos-Theorie nach extrem instabil (Schmetterlingsschlag und so weiter). Aber dennoch entsteht eine recht stabile Endsituation. Spiel des Lebens und so weiter seien andere Beispiele.

>Wenn nun solch ein System sich stabilisiert hat, entspricht die Summe der instabilen Teile einem stabilen Ergebnis. Also ein fixiertes Ergebnis (auch wenn die Detail immer noch schwanken). Also einem diskreten Ergebnis. (diskret bedeutet soviel wie exakt, genau, einzeln für sich dastehend.)

>Und somit bricht die berühmte Wellenfunktion zusammen, und das System wird real.

>Wieder Quantentheorie. Meiner Meinung nach kann man bei einem stabilisierten System durchaus einen Zusammenbruch der Wellenfunktion sprechen. Denn egal wie oder was der Beobachter beobachtet, er kann durch diese gegenseitige Kopplung nur noch das stabilisierte System erblicken. Also ist das System bereits real auch ohne bewußten Beobachter.

>Und damit hat es sich dann selber beobachtet. Aber nicht aktiv durch Bewußtsein, sondern passiv durch Kopplung.

>Ich denke, daß ist jetzt verständlich.

>Ich hoffe, du hast dieses posting jetzt verstanden.

>Bitte bei Unklarheiten gleich melden.

>Grüße, Sven
Lieber Sven,
das leuchtet mir ausserordentlich ein (sofern ein NichtPhysiker das Recht hat, dass ihm hier etwas einleuchtet). Was mich interessieren würde: Von welchen Physikern wird diese Interpretation vertreten, und wie ist die Beziehung zum Konzept der OR?
Gruss
Zettel


















von Zettel - am 24.01.2000 11:15

Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Martin V am 24. Januar 2000 14:09:55:
Als Antwort auf: Re: Übersetzung geschrieben von Zettel am 24. Januar 2000 12:15:27:


Lieber Sven,
Bewusstsein bedeutet auch das Bewusstsein von "etwas".

Um sich einer Definition des "Subjekt-artigen" oder Subjektals zu nähern, sind zwei Vorbemerkungen nötig: Zunächst sei unter Hinweis auf Spencer-Brown daran erinnert, dass jegliches Subjekt in einen Teil aufspalten muss, der sieht ("Selbst") und in einen anderen Teil, der gesehen wird ("(objektives) Ich"). Gotthard Günther (der Polykontexturale) definiert nun die Minimalerfordernis für eine "Subjektivität" durch zwei Eigenschaften: Selbstreferenz und eine Umgebung, von der sich diese Einheit abhebt. Als Beipiel dafür lässt sich ein Vogelschwarm anführen: Diese systemische Einheit ist allerdings nicht als "subjektive" im engeren Sinn vorzustellen, sondern eben als "subjekt-artige", subjektale. Verstehen wir in diesem Kontext unter objektal alles, was A) das "Externe" eines "Selbst" konstituiert (wozu auch ein "(objektives) Ich" zählen kann) und B) einen "nicht-objektiven" (z.B. "zufälligen" oder "subjektiven") Referenzort besitzt (wie z.B. ein "Selbst"). Dann lässt sich als subjektal all das bezeichnen, was A) ein "Selbst" konstituiert (wie z.B. besagten Vogelschwarm), und B) einen "objektiven" Referenzort besitzt (wie z.B. ein intersubjektiv vereinbartes "objektives" Ereignis oder ein unterschiedenes "objektives Ich").
Ein Subjektal verkörpert also eine notwendige, aber noch nicht hinreichende Voraussetzung für Subjektivität, nämlich ein von seiner Umgebung abgehobenes "Selbst", das erst bei Komplexitätserhöhung in Form zusätzlicher rückbezüglicher Funktionszusammenhänge aus einem selbst-gewahren "Es ist" ein subjektives "Ich bin" und ein objektives "Ich ist" hervorbringen kann.
Die Reduktion der Wellenfunktion kann somit sehr wohl von Messgeräten hervorgerufen werden, wobei der Unterschied zwischen Messgerät und Beobachter die oben erwähnte Komplexitätsstufe darstellt. Wovon kann sich die noch untitäre Wellenfunktion abgrenzen, und welcher Mechanismus sorgt für die spätere Abgrenzung der zz'- konjungierten? Die unitäre Funktion besitzt keinerlei Referenzort, und kann sich nur ununterschieden verhalten. Ein Referenzort ist immer ein diskret - abstrakter "Ort", der wiederum nur in der klassischen Physik beheimatet sein kann. Nun muss das klassische System in der Lage sein, systemische Eigenschaften herzustellen, die das unitäre Quantensystem an eben dieses klassische System "koppeln". Nur sei als Unterschied zu Deinen Ausführungen angemerkt, dass dieser Mechanismus nicht allein genügt, denn woran wird gekoppelt? Wiederum an einem Referenzort, und dieser genügt einem klassischem System. Der Beobachter stellt zum Unterschied einer Photoplatte einen Referenzort höherer Ordnung dar, und somit ist der Referenzort in Bezug zu einem unterscheidenden Beobachter als relativer "Montagepunkt" anzusehen. Diese höhere Ordnung des Beobachters lässt sich einfach definieren: Ein Beobachter unterscheidet zwischen "sich" und dem Objektal. Diese Unterscheidung, die Du als "Bewusstsein" definieren könntest, operiert schon auf einer Kybernetik 2. Ordnung, denn damit ein "sich", ein vermeindlich wollendes Subjekt sich vom Objektal abzugrenzen vermag, muss sich eben dieses Subjektal, dass natürlich nur definiert werden kann, indem man das Objektal einbezieht, von sich selbst unterschieden machen. Ich schreibe jetzt nicht, dass es von sich selbst unterschieden ist, sondern sich dazu "machen muss". Dieser Ausdruck besagt nichts anderes, als dass zum Unterschied einer Photoplatte, die natürlich ebenfalls einen Referenzort darstellt, die Operation "Beobachtung" selbstorganisierend, autopoetisch und, um Schopenhauer für meine Zwecke zu missbrauchen, auch wollend, somit eingreifend wirkt. All dies einzig und allein, weil der Beobachter einen höherstufigen relativen Refernzort (Montagepunkt) konstruiert, der einzig und allein aus: P:[Unterscheidung der Unterscheidung] ensteht. Wer glaubt, P sei trivial, sollte sich gründlichst mit dieser innewohnenden Logik befassen.
Deshalb plädiere ich wieder:Bitte nicht unterscheiden zwischen Bewusstsein und Beobachtung, denn Bewusstsein ist nur höherstufige Beobachtung.
Svens Prinzip der Kopplung ist interessant, kehrt aber (wie die many worlds)viel Staub unter dem Teppich, der irgendwann wieder am anderen Ende auftaucht, sozusagen sich durch den Teppich tunnelt ;o)
Viel eher spielt das Prinzip der Asymmetrie enstehend durch Selbsreferenz 1&2. Ordnung eine wichtige Rolle.
eiligst,

MV



















von Martin V - am 24.01.2000 13:09

Re: Übersetzung

Geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 14:11:49:
Als Antwort auf: Re: Übersetzung geschrieben von Zettel am 24. Januar 2000 12:15:27:
Lieber Sven,

das leuchtet mir ausserordentlich ein (sofern ein NichtPhysiker das Recht hat, dass ihm hier etwas einleuchtet). Was mich interessieren würde: Von welchen Physikern wird diese Interpretation vertreten, und wie ist die Beziehung zum Konzept der OR?

Gruss Zettel
Tja - ich habe mir das in der Form mehr oder weniger selber zusammengestückelt.
Bei mir funktioniert sowas immer so: ich lese Unmengen von Dinge, lasse das Ganze in meinem Hirn setzen und schaue dann nach, wie sich mein Weltbild angepaßt hat.
Ich kann dir natürlich sagen, woher ich im speziellen den Gedanken des Nicht-Bewußten-Beobachter habe: vor allem aus zwei Büchern: "Stephen Hawking - Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit (Auflage 1993)" und "Michio Kaku - Jenseits von Einstein".

Beide sind populärwissenschaftlich, aber alleine durch ihre Autoren sicherlich exakt und korrekt.

Dazugekommen ist noch "Christian de Duve - Aus Staub geboren". Er wendet die selbstoragnisierenden Systeme vor allem auf chemische und biochemische Prozesse an.

Dann noch ein Stäubchen Immunologie (wie hier die Zell-Zell-Interaktionen sich gegenseitig regulieren ist einfach genial), Genetik (vor allem Populationsgenetik wieder mit dem Prinzip der Stabilisierung), Computeralgorithmen (sowohl das Spiel "Leben" als auch das Prinzip der Genetischen Algorithmen), Physik (Fraktale etc.) und dann noch allgemeiner Einfluß durch Psychologie (soweit ich sie begreife), Soziologie und persönliche Betrachtungen rein subjektiver Natur (Beobachtungen im Freundeskreis und im persönlichen Erleben) -> fertig ist mein Gedankengebäude.
Tut mir leid, genauer kann ich dir das so leider nicht sagen.

Es sind einfach meine persönlichen Vorstellungen im Moment.

Um Ideen anderer dazu, wäre ich dankbar.
Grüße, Sven




















von Sven - am 24.01.2000 13:11

;-) Zwei kleine Unklarheiten wären da noch:

Geschrieben von Petter Pettenstock am 24. Januar 2000 17:13:03:
Als Antwort auf: Re: Übersetzung geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 12:00:03:
wann genau bricht sie zusammen die berühmte Wellenfunktion?
Jetzt?

Vorher?

Später?

Nie?

Ständig?
Und welchen Grund hat sie, das zu tun?



















von Petter Pettenstock - am 24.01.2000 16:13

Re: ;-) Zwei kleine Unklarheiten wären da noch:

Geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 17:19:55:
Als Antwort auf: ;-) Zwei kleine Unklarheiten wären da noch: geschrieben von Petter Pettenstock am 24. Januar 2000 17:13:03:
wann genau bricht sie zusammen die berühmte Wellenfunktion?

Jetzt?

Vorher?

Später?

Nie?

Ständig?

Und welchen Grund hat sie, das zu tun?
Willkommen im Club!
Nun, genau das sind ja die problematischen Fragen.

Bricht sie nie zusammen? Dann gibt es wohl doch diese Viele-Welten.

Bricht sie immer zusammen? Wenn ja, gibts es dann eine Welt oder Viele-Welten?

Bricht sie nur einmal zusammen? Wenn ja, wer oder was oder wieso bricht sie zusammen?
Tja, hier wären wir also am Punkt.

Nun steuere mal deine Ideen bei.
Grüße, Sven

















von Sven - am 24.01.2000 16:19

Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 17:50:22:
Als Antwort auf: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung geschrieben von Martin V am 24. Januar 2000 14:09:55:
Lieber Sven,

Bewusstsein bedeutet auch das Bewusstsein von "etwas".

Um sich einer Definition des "Subjekt-artigen" oder Subjektals zu nähern, sind zwei Vorbemerkungen nötig: Zunächst sei unter Hinweis auf Spencer-Brown daran erinnert, dass jegliches Subjekt in einen Teil aufspalten muss, der sieht ("Selbst") und in einen anderen Teil, der gesehen wird ("(objektives) Ich").
Tja, da du auf dem Buch hockst wie eine Glucke auf ihrem Ei - wie soll ich das dann wissen ;-)
Aber genau dieser Aufspaltung stehe ich zwiespältig gegenüber. Dein X und Nicht-X, dein ock etc. sind sicherlich gut durchdacht - aber in meinem Verständnis kann ich mir ein ock und ein nicht-ock zum Beispiel nicht vorstellen. Womit sich für mich etwas zeigen läßt, welches NICHT in Beobachtetes und Beobachtendes zu differenzieren ist.

Und es erklärt noch immer nicht, was Beobachtung ist. Zumindest nicht für mich erfaßbar.
Die Reduktion der Wellenfunktion kann somit sehr wohl von Messgeräten hervorgerufen werden, wobei der Unterschied zwischen Messgerät und Beobachter die oben erwähnte Komplexitätsstufe darstellt. Wovon kann sich die noch untitäre Wellenfunktion abgrenzen, und welcher Mechanismus sorgt für die spätere Abgrenzung der zz'- konjungierten? Die unitäre Funktion besitzt keinerlei Referenzort, und kann sich nur ununterschieden verhalten. Ein Referenzort ist immer ein diskret - abstrakter "Ort", der wiederum nur in der klassischen Physik beheimatet sein kann. Nun muss das klassische System in der Lage sein, systemische Eigenschaften herzustellen, die das unitäre Quantensystem an eben dieses klassische System "koppeln". Nur sei als Unterschied zu Deinen Ausführungen angemerkt, dass dieser Mechanismus nicht allein genügt, denn woran wird gekoppelt? Wiederum an einem Referenzort, und dieser genügt einem klassischem System.
Das erscheint mir als zu dualistisch gedacht. Kann nicht etwas auf sich selber der Referenzort sein? Obwohl das im Denken zu einem Zirkelschluß zu führen scheint, mag es doch in der Natur vorkommen. Es gibt eine Vielzahl selbstorganisierender, aber dadurch auch selbst-stimulierender und selbst-fördernder Systeme. Die zwar auf einem Urgrund beruhen, deren weitere Entwicklung aber fast unabhängig davon stattfindet. Diesen Urgrund mag man nun den absoluten Referenzpunkt nennen, aber vielleicht ist dieser Urgrund nur ein unwichtiger Zufall? Als einziges Beispiel kann ich im Moment leider nur wieder diese Superstrings einwerfen, deren für mich faszinierendste Komponente darstellt, daß es scheinbar keinen Unterschied gibt zwischen Alles und Nichts. Anders gesagt: Masse kann scheinbar komplett aus dem Nichts entstehen, weil Masse und Nichts im Prinzip dasselbe sind (in dem 10-dimensionalem Superstring Universum). Womit sich die Frage des Warum Urknall? in ein Warum-nicht Urknall? umdrehen läßt. Leider ist dieses Beispiel mir nur durch Tertiärliteratur bekannt, wodurch ich leichte Erklärungsschwierigkeiten habe. Ich hoffe, mir fällt bald einmal ein gutes Beispiel aus der Natur ein. Da kenne ich mich ja doch besser aus.

Ein mittelprächtiges Beispiel sei die Artenvielfalt auf der Erde. Anders als vielfach angenommen, sind nicht alle Arten perfekt an irgendein Epitop angepaßt. Vielmehr gibt es selten absolute Spezialisten und die meisten Arten teilen sich mit mehr oder weniger gutem Erfolg ein Epitop. Trotzdem ist das System als solches sehr stabil und läuft in seiner Komplexität zwar nicht unabhängig von seinem Ursprung (eine chemische Reaktion, welche sich selber fortsetzt), aber doch schon sehr überentwickelt, wenn nicht sogar überladen.
Der Beobachter stellt zum Unterschied einer Photoplatte einen Referenzort höherer Ordnung dar, und somit ist der Referenzort in Bezug zu einem unterscheidenden Beobachter als relativer "Montagepunkt" anzusehen. Diese höhere Ordnung des Beobachters lässt sich einfach definieren: Ein Beobachter unterscheidet zwischen "sich" und dem Objektal. Diese Unterscheidung, die Du als "Bewusstsein" definieren könntest, operiert schon auf einer Kybernetik 2. Ordnung, denn damit ein "sich", ein vermeindlich wollendes Subjekt sich vom Objektal abzugrenzen vermag, muss sich eben dieses Subjektal, dass natürlich nur definiert werden kann, indem man das Objektal einbezieht, von sich selbst unterschieden machen. Ich schreibe jetzt nicht, dass es von sich selbst unterschieden ist, sondern sich dazu "machen muss". Dieser Ausdruck besagt nichts anderes, als dass zum Unterschied einer Photoplatte, die natürlich ebenfalls einen Referenzort darstellt, die Operation "Beobachtung" selbstorganisierend, autopoetisch und, um Schopenhauer für meine Zwecke zu missbrauchen, auch wollend, somit eingreifend wirkt. All dies einzig und allein, weil der Beobachter einen höherstufigen relativen Refernzort (Montagepunkt) konstruiert, der einzig und allein aus: P:[Unterscheidung der Unterscheidung] ensteht. Wer glaubt, P sei trivial, sollte sich gründlichst mit dieser innewohnenden Logik befassen.
Aber wie macht der Beobachter dies? Was ist Beobachtung?

Wodurch hat ein Beobachter 2. Ordnung mehr Macht als eine Beobachtung 1. Ordnung? Wenn er dies nicht haben sollte, inwiefern sollten wir uns dann um ihn kümmern?
Deshalb plädiere ich wieder:Bitte nicht unterscheiden zwischen Bewusstsein und Beobachtung, denn Bewusstsein ist nur höherstufige Beobachtung.
Gut. Aber ich begreife nicht einmal die niedrig-stufige Beobachtung.
Svens Prinzip der Kopplung ist interessant, kehrt aber (wie die many worlds)viel Staub unter dem Teppich, der irgendwann wieder am anderen Ende auftaucht, sozusagen sich durch den Teppich tunnelt ;o)
Ach, was spricht schon gegen ein zünftiges Wurmloch ;-)

Aber ernsthaft: welcher Staub? Im Gegensatz zu den Vielen-Welten ist mein Gedanke eigentlich eine Ein-Welt-Theorie, weil die Kopplung eben mehrere Welten verhindert. Welchen Staub meinst du?
Viel eher spielt das Prinzip der Asymmetrie enstehend durch Selbsreferenz 1&2. Ordnung eine wichtige Rolle.
Ja. Asymmetrie ist der wichtigste Teil in den meisten mir bekannten Betrachtungen zur Kosmologie. Weil mathematisch gesehen Asymmetrien Symmetrien höherer Ordnung darstellen.

welche Symmetrie liegt also hinter der Beobachtung? Wo werden Beobachter und Beobachtetes wieder eins?
Grüße Sven


PS: ich muß mich hier wirklich zum demütigen Schüler erklären. Meine hier dargelegten Ideen stammen nur aus wenigen Wissens-Fetzen, die ich mir halt zu einem Weltbild zusammengeklebt habe.

















von Sven - am 24.01.2000 16:50

Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 02:24:29:
Als Antwort auf: Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung geschrieben von Sven am 24. Januar 2000 17:50:22:
Lieber Sven,

Bewusstsein bedeutet auch das Bewusstsein von "etwas".

Um sich einer Definition des "Subjekt-artigen" oder Subjektals zu nähern, sind zwei Vorbemerkungen nötig: Zunächst sei unter Hinweis auf Spencer-Brown daran erinnert, dass jegliches Subjekt in einen Teil aufspalten muss, der sieht ("Selbst") und in einen anderen Teil, der gesehen wird ("(objektives) Ich").

Tja, da du auf dem Buch hockst wie eine Glucke auf ihrem Ei - wie soll ich das dann wissen ;-)



Dazu braucht es keinen Spencer Brown und keine Gesetze der Form. Mein Beitrag ist in sich völlig verständlich, auch ohne Hintergrundwissen dieser Arbeit.

In diesem Beitrag, an dem ich fast 1 Stunde gesessen bin, ist vieles erklärt; sogar der Unterschied zwischen Bewusstsein und Beobachtung. Es ist erklärt, was Beobachtung 1&2 Ordnung sei (jedenfalls nach den Möglichkeiten, die mir ein Forum gibt- darüber kann man auch Bücher schreiben, und in näherer Zukunft werde ich dies auch tun, auch wenn ich schreiben hasse). Es ist erklärt, dass an der unitären Überlagerung kein Referenzpunkt existiert, deshalb kann sich die unitäre Wellenfunktion meiner Ansicht nach auch nicht koppeln, um sich somit selbst zu quadrieren.

Das Nichts/Alles sein kann, ist schon lange auf meiner Homepage erklärt, wobei meine Intention nicht in der Kosmologie liegt, da ich kein Physiker bin, sondern Kognitionswissenschaftler (bald jedenfalls hoffe ich). Ich denke, der Ausdruck "Unterscheidung" ist Dir suspekt. Muss es aber nicht, denn dieser ist zu formalisieren- Qualia nicht. Somit beim nächsten Punkt:Was ist Beobachtung/Bewusstsein ist eine falsche Fragestellung, durch die man keinen Schritt weiterkommt. Nicht "was ist x", sondern "was macht x" sei primär und wegweisend. Mag es auch mit den Superstrings sein wie es will- Du wirst es noch erleben, dass diese Theorie nicht mehr darstellt, als ein imaginärer Lückenbüsser, dessen Zeit vorbeigehen wird. Das kann ich nicht beweisen, doch sagt mir dies meine Intuition. Ausserdem wird Dir die Superstringtheorie noch weniger Antworten darauf liefern, was denn ein Beobachter sei, geschweige denn "Bewusstsein"(meine Abneigung zur Superstringtheorie gab ich Dir schon in 4-D kund;o). Lies mal genau auf Seite2 meiner Seite den Text:Unschärfe der Realität. In diesem kurzen Text steht mehr an Information, als in Wälzern like Fichte, Hegel, Husserl, Schopenhauer, et cetera.
Morgen, wenn es nicht so spät wie jetzt, werde ich sehr genau, wie Du es wünscht, auf Deinen Beitrag eingehen- aber ich wünsche mir natürlich auch, dass ein wenig auf meinen Beitrag eingegangen wird- dies war diesmal nicht der Fall.
Liebe und müde Grüsse,

MV



















von Martin V - am 25.01.2000 01:24

Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Zettel am 25. Januar 2000 10:02:12:
Als Antwort auf: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 02:24:29:
Lies mal genau auf Seite2 meiner Seite den Text:Unschärfe der Realität. In diesem kurzen Text steht mehr an Information, als in Wälzern like Fichte, Hegel, Husserl, Schopenhauer, et cetera.
Du hast Dich sicher vertippt und meintest "... als in Walzern like Johann Strauß Vater, Johann Strauß Sohn, André Rieu et cetera" ;-))


aus dem Elysium, als Sprecher der Gruppe

Fichte Hegel Husserl Schopenhauer Zettel A
Z.


















von Zettel - am 25.01.2000 09:02

Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 11:22:04:
Als Antwort auf: Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung geschrieben von Zettel am 25. Januar 2000 10:02:12:


Lieber Zettel A,

Ich denke mir eben sehr oft, dass wenig über mehr sagen, eine stärkere Aussagekraft besitzt, als viel über mehr sagen. In Bezug zu diesem Thema kann ich nur auf diesen Text verweisen- in diesem Kontext allemal besser als ein Husserl ect., der 20 Seiten braucht, um einen einzigen Gedanken auszudrücken.
Schopenhauer und all die anderen älteren Philosophen sind interessant- doch zu diesem Thread sollten diese besser schweigen.
;o)

MV

Ps: Ich hasse Walzer!



















von Martin V - am 25.01.2000 10:22

Re: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung

Geschrieben von Sven am 26. Januar 2000 18:29:12:
Als Antwort auf: Der Beobachter als klassisch- relativer Referenzpunkt höherer Ordnung geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 02:24:29:
Grüße Martin!
Ich bin im Moment leider fürchterlich im Streß (ich betreue eine Horde Studenten in einer Übung und komme kaum an den PC), deswegen muß eine genaue Antwort auf dieses Posting und jenem zwei Stufen weiter oben von dir noch etwas watren (ich hoffe auf morgen abend). Trotzdem möchte ich ein paar Kleinigkeiten vorwegschicken, zur Klärung und zur Vorbereitung auf meine weitere Antwort.
Lieber Sven,

Bewusstsein bedeutet auch das Bewusstsein von "etwas".

Um sich einer Definition des "Subjekt-artigen" oder Subjektals zu nähern, sind zwei Vorbemerkungen nötig: Zunächst sei unter Hinweis auf Spencer-Brown daran erinnert, dass jegliches Subjekt in einen Teil aufspalten muss, der sieht ("Selbst") und in einen anderen Teil, der gesehen wird ("(objektives) Ich").

Tja, da du auf dem Buch hockst wie eine Glucke auf ihrem Ei - wie soll ich das dann wissen ;-)



Dazu braucht es keinen Spencer Brown und keine Gesetze der Form. Mein Beitrag ist in sich völlig verständlich, auch ohne Hintergrundwissen dieser Arbeit.

In diesem Beitrag, an dem ich fast 1 Stunde gesessen bin, ist vieles erklärt; sogar der Unterschied zwischen Bewusstsein und Beobachtung. Es ist erklärt, was Beobachtung 1&2 Ordnung sei (jedenfalls nach den Möglichkeiten, die mir ein Forum gibt- darüber kann man auch Bücher schreiben, und in näherer Zukunft werde ich dies auch tun, auch wenn ich schreiben hasse). Es ist erklärt, dass an der unitären Überlagerung kein Referenzpunkt existiert, deshalb kann sich die unitäre Wellenfunktion meiner Ansicht nach auch nicht koppeln, um sich somit selbst zu quadrieren.
Der Spruch über dein Verhältnis zum Buch war nicht böse gemeint. Eine kleine Frotzelei, weil du es ja hoch in ehren hältst, und eine kleine Erinnerung daran, daß du es mir mal borgen wolltest. Nicht mehr. Scheint nacht hinten losgegangen zu sein, Sorry.

Deinen Zeitaufwand und dein Bemühen in der Diskussion stelle ich keinesfalls in Frage.

Ich muß allerdings bemerken, daß eine Feststellung keine Erklärung ist. Du legst sehr genau dar, wie die Dinge deiner Meinung nach (basierend auf der Meinung anderer kluger Leute) sind. Das ist in Ordnung. Aber zu sagen "Es ist" ist keine Erklärung. Das eine wirkliche Erklärung lange dauert, ja vielleicht sogar in Bezug auf mein Halbwissen in diesen Dingen unmöglich ist, verstehe und akzeptiere ich jedoch.

Die "Übersetzung" hat mir gezeigt, daß ich auch viele Sachen einfach nur hinschreibe, ohne passende Erklärung und Herleitung. Das bewirkt dann Unverständnis und fehlende Reaktionen auf meine postings. Die sind ja erst nach der "Übersetzung" aufgetaucht.

Bitte erlaube mir auch ein langsames Denken und Unverständnis.
Das Nichts/Alles sein kann, ist schon lange auf meiner Homepage erklärt, wobei meine Intention nicht in der Kosmologie liegt, da ich kein Physiker bin, sondern Kognitionswissenschaftler (bald jedenfalls hoffe ich). Ich denke, der Ausdruck "Unterscheidung" ist Dir suspekt. Muss es aber nicht, denn dieser ist zu formalisieren- Qualia nicht.
Nun scheint hier der Hauptpunkt in unserem Disput zu liegen. So sehr ich Formalisierung als Werkzeug achte, so sehr muß ich auf eine passende Referenz zur "Realität" bestehen. Als Beispiel sei das Aktionspotential eines Neurons gebracht: kann formalisiert werden in eine wunderschöne Gleichung, welche das Potential perfekt darstellt, kaum beschreibt und gar nicht erklärt. Ebenso erscheint mir "Unterscheidung ist zu formalisieren" zwar brauchbar für eine weitere formalisierte Untersuchung, aber komplett unbrauchbar für jede Reflexion über die Wirklichkeit. Formalisierung ist für mich ein Werkzeug, nicht eine Lösung.

Darauf möchte ich dann beim nächsten posting noch genauer eingehen. Bitte erlaube mir jetzt mal einfach so meine Darstellung meines Standpunktes.
Somit beim nächsten Punkt:Was ist Beobachtung/Bewusstsein ist eine falsche Fragestellung, durch die man keinen Schritt weiterkommt. Nicht "was ist x", sondern "was macht x" sei primär und wegweisend.
Darauf hatte ich eigentlich mit diesem thread hinaus wollen. Was ist? und Was macht? erscheinen mir hier als direkt miteinander verknüpft. Außerdem hatte ich gehofft, meine "Übersetzung" legt dar, was für mich Beobachtung macht. Und somit Beobachtung ist.
Mag es auch mit den Superstrings sein wie es will- Du wirst es noch erleben, dass diese Theorie nicht mehr darstellt, als ein imaginärer Lückenbüsser, dessen Zeit vorbeigehen wird. Das kann ich nicht beweisen, doch sagt mir dies meine Intuition. Ausserdem wird Dir die Superstringtheorie noch weniger Antworten darauf liefern, was denn ein Beobachter sei, geschweige denn "Bewusstsein"(meine Abneigung zur Superstringtheorie gab ich Dir schon in 4-D kund;o). Lies mal genau auf Seite2 meiner Seite den Text:Unschärfe der Realität. In diesem kurzen Text steht mehr an Information, als in Wälzern like Fichte, Hegel, Husserl, Schopenhauer, et cetera.
Stimmt schon. Aber auch deine Formalisierung ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß. Wäre meines Wissens nach die erste absolute Theorie in der Geschichte. Was spricht dagegen, die best-entwickelte physikalische Theorie mit der best-entwickelten logischen Theorie in Verbindung zu bringen? Schließlich muß sich die Logik auch in der Realität beweisen. Sonst wäre Zeno immer noch nicht widerlegt.
Morgen, wenn es nicht so spät wie jetzt, werde ich sehr genau, wie Du es wünscht, auf Deinen Beitrag eingehen- aber ich wünsche mir natürlich auch, dass ein wenig auf meinen Beitrag eingegangen wird- dies war diesmal nicht der Fall.

Liebe und müde Grüsse,

MV


Hier möchte ich nur kurz hervorheben, daß ich mich immer bemühe, auf einen Beitrag einzugehen. Es mag aber zu subjektive Unterschiede in der Bewertung eines Beitrags kommen. So lege ich den Schwerpunkt meiner Antwort anders, als du es dir erwartest und erwünschst, und du fühlst dich - wie soll ich sagen - nicht passend behandelt.

Wenn es dich interessiert: während ich deine Reaktion zum ersten bis dritten Mal gelesen habe, hatte ich das Gefühl, du wolltest dich überhaupt nicht um meine Meinung kümmern, sondern bloß mal wieder deine ewige Formalisierung hineinbringen - wie immer. Das war jetzt emotional! Ein weitere Grund, weshalb die erste Antwort solange gedauert hat. Ich mußte erst mal meine Emotionen unter Dach und Fach bringen.
So, zu mehr habe ich im Moment keine Zeit.

Ich werde in den nächsten Tagen diesen Thread noch etwas genauer bearbeiten - mit direktem bezug auf jeden Absatz, damit wir beide wieder auf eine Gesprächsebene kommen. Das dauert aber ein bißchen.
Liebe Grüße, Sven

















von Sven - am 26.01.2000 17:29
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