Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
3
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
Sven, Olli, Martin V

Objektivierung der Welt aus dem Gehirn

Startbeitrag von Martin V am 25.01.2000 12:49

Geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 13:49:55:
Jedes Objekt ist immer Objekt für einen Beobachter
2.Grundsatz Francisco Varela



Ich schrieb dies einmal nieder, und Zettel kennt diesen Beitrag aus Herrn Dellgrün's Forum:



"Ich habe mir einmal mit einem Hammer auf den Finger gehauen und als der Schmerz soweit abgeklungen war, daß ich wieder denken konnte, da fiel mir auf, daß mir nicht nur der Finger weh tat, sondern daß auch das Wissen um den Schmerz in meinem Finger war und nicht in meinem Kopf. Mir fiel in dieser Situation schlagartig auf, daß in meinem unmittelbaren Erleben das Bewußtsein

überhaupt nicht nur in meinem Kopf ist, sondern überall. Überall wo ich etwas fühle oder wahrnehme.
Wenn ich meinen Computermonitor ansehe, dann habe ich das unmittelbare Erleben, daß das Wissen um die Existenz dieses Monitors dort ist, wo der Monitor ist und nicht in meinem Kopf. Wenn mein Bewußtsein in meinem Kopf entstünde, könnte ich dann überhaupt außerhalb meines Kopfes Bewußtsein erleben?
Und wenn die Welt, so wie ich sie bewusst wahrnehme, erst in meinem Kopf entstünde (wie es zum Beispiel Kant und die moderne Naturwissenschaft behauptet), wie kommt dann diese Welt wieder aus meinem Kopf heraus? Denn in meinem unmittelbaren Erleben ist die Welt nicht in meinem Kopf, sondern um mich herum.
Das wahr vor bald einem Jahr.


Wie kommt "die Welt" wieder aus dem Kopf heraus?

Wer sieht vermeindlich die Welt dort draussen?

Welche biologischen Mechanismen sorgen für die Objektivierung?

Wie kann das Gehirn objektive Wahrheiten erkennen?

Findet die Feststellung eines räumlichen Abstandes zwischen Körper und dem Objekt ausserhalb des Bewusstseins statt?
et cetera
MV


















Antworten:

Geschrieben von Olli am 25. Januar 2000 17:01:54:
Als Antwort auf: Objektivierung der Welt aus dem Gehirn geschrieben von Martin V am 25. Januar 2000 13:49:55:
Hallo,
ich möchte nur mal auf einen Satz antworten :
" Wenn ich meinen Computermonitor ansehe, dann habe ich das unmittelbare Erleben, daß das Wissen um die Existenz dieses Monitors dort ist, wo der Monitor ist und nicht in meinem Kopf. Wenn mein Bewußtsein in meinem Kopf entstünde, könnte ich dann überhaupt außerhalb meines Kopfes Bewußtsein erleben? "
Das Wissen um die Existenz des Objektes (Monitor in diesem Beispiel) kann meiner unmaßgeblichen Ansicht nur im Kopf sein, nicht ausserhalb. Ich denke, man kann nicht außerhalb des Kopfes Bewußtsein erleben (vielleicht gibt es eine Ausnahme davon nach dem Tod des Menschen, ich weiß nicht so genau). Wenn ich mir den Finger verletze, entsteht der Schmerz im Kopf, nicht im Finger (aus diesem Grunde gibt es das Phänomen der "Phantomschmerzen", ein amputiertes Bein kann dem Menschen immer noch weh tun, obwohl es nicht mehr da ist, ein Beitrag aus naturwissenschaftlicher Sicht).
Von den Fragen, will ich mal eine herausgreifen :
"Findet die Feststellung eines räumlichen Abstandes zwischen Körper und dem Objekt ausserhalb des Bewusstseins statt?"
Meiner Ansicht nach ist "Feststellung" ein Begriff, der dem Bewusstsein entstammt, somit gibt es keine "Feststellung" ausserhalb des Bewußtseins.
Grüsse,
Olli
















von Olli - am 25.01.2000 16:01

Re: Objektivierung der Welt aus dem Gehirn - biologische Theorie

Geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 10:28:55:
Als Antwort auf: Re: Objektivierung der Welt aus dem Gehirn geschrieben von Olli am 25. Januar 2000 17:01:54:
Grüß Euch!
Ich habe das Buch im "Beobachtung"-Posting schon angeschnitten, jetzt habe ich es endlich fertiggelesen. Daher schreibe ich euch hier mal, wie Humphrey das ganze auffaßt. Ich finde seine Ideen recht interessant, kann aber noch keine eigene Interpretation und keine eigenen Verknüpfungen zu unseren anderen threads anbieten. Meines neues Wissen muß sich erst mal setzen.

Daher nur mal eine Kurzzusammenfassung von Humphreys Hypothesen (selbst auf die Gefahr hin, daß ich "bloß aus einem Buch abschreibe") ;-)
Humphrey geht die Frage nach "wo entsteht die Empfindung?" von der evolutiven Seite her an.
Er betrachtet Tiere niederer Entwicklungsstufe, bei denen das Erleben der Empfindung direkt und sofort an der Stelle des Reizes auftritt. Ein Beispiel sei dafür ein einzelliges Lebewesen, daß aufgrund eines Lichtreizes an seiner Oberfläche direkt in eine Schwimmbewegung übergeht. Hier gibt es keine zwischengeschalteten Neuronen oder gar Ganglien, keine Projektion der Welt nach innen oder nach außen oder sonst was. Und auch Bewußtsein kann man hier wahrscheinlichst ausschließen (Humphrey tut´s auf jeden Fall).
Wenn man sich dann die Entwicklung zu höheren Stufen anschaut, bemerkt man eine Entwicklung von zwischengeschalteten Verarbeitungseinheiten -> Ganglien und so. Interessant ist hier eine für Humphrey ausschlaggebende Annahme (die er für sich als bewisen betrachtet): Daß jede Empfindung ein Signal bewirkt (gut, das wissen wir), daß dann aber immer eine Handlung entsteht aufgrund der Empfindung. Und diese Handlung geht immer an den Ort der Empfindung zurück. Also als Beispiel: der Lichtreiz geht auf ein Ganglion, welches ein Signal an die Oberfläche zurückschickt, damit diese sich verändert um dem Lichtreiz zu begegnen. Dazu kommen dann noch extra Handlungsimpule (nicht zu verwechseln mit dem Handlungsreiz) aufgrund der Datenverarbeitung -> Schwimmbewegung. Dieser Handlungsreiz zurück an die Stelle der Empfindung ist der wichtige Teil in seinen Ausführungen.
Wozu diese Rückmeldung? Wozu darf man in der Biologie nie fragen. Es ist so. Ein Rest aus der Entwicklung.

Aber was macht sie nun? Vielleicht. Denn die Rückemeldung bewirkt ja eine neue Empfindung. Denn der Handlungsreiz erwirkt ein Veränderung der empfindenden Stelle. Und somit eine neue Empfindung.

Diese Empfindung erwirkt somit wieder einen Handlungsreiz. Und wieder einen Empfindungsreiz.

Die Rückkopplung verlängert also die Empfindung.
Nun dauert Reizleitung ziemlich lange. Trotz unserer verdammt guten Nervenzelleitung wäre solch ein Schleifsystem einfach zu langsam. So kam es nach Humphrey zu einer Loslösung der Empfindungs-Schleife vom Ort der Empfindung.

Beim Menschen sieht Humphrey dies in den Empfindugsarealen des Gehirns. Hier soll es nach dem Eintreffen des Reizes zu einem Reiz-Nachhallen. Das erklärt seiner Meinung nach den Phantomschmerz. Die Sinnesareale im Gehirn sind ja trotz der gekappten Nervenleitungen von den Gliedern her immer noch aktiv. Seiner Beobachtungen nach haben Patienten, bei denen die Arelae im Gehirn geschädigt wurden, solche Phantomschmerzen nicht mehr. Was interessant ist, da ja die allgemeine Empfindungen von den anderen Orten des Körpers, sowie das Bewußtsein über den Körper und so weiter gleich bleibt.

Sehr wichtig ist hier für Humphrey noch die zeitliche Dauer solch einer Rückkopplungsschleife. Daß sie Zeit braucht, ist verständlich. Aber solch eine Rückkopplung, bei der im Gehirn selber die Empfindung durch handlungsreize verändert wird, die Empfindung aber immer noch als "jene eine Empfindung aufgrund des Sinnesreizes xy" definiert ist, bewirkt eine Gleichzeitigkeit des Handelns. Der Handelsreiz wirkt zeitgleich wie der Empfindungsreiz. Er tritt nicht nach der Empfindung auf, sondern mit der Empfindung! So wird für den Reiz eine "Gegenwart" erschaffen. Die Möglichkeit einen Reiz in der Gegenwart durch Handlungsreize zu beeinflussen, somit zu überprüfen und "sich bewußt werden zu lassen" ist für Humphrey die Funktionsweise des Bewußtsein.
Wieso dies Bewußtsein bewirkt, erklärt er aber nicht.
Jedoch kann er für diesen thread vielleicht eine zufriedenstellende Erklärung abgeben:

Du erlebst den Schmerz als außerhalb, weil er innerhalb des Gehirns wirklich als außerhalb definiert ist und als solcher rückgekoppelt wird. Daß die einstmals wirklich nach außen laufende Reizwirkung sich an das gehirn gelagert hat, ist evolutiv simpel zu verstehen.

Deinen Monitor empfindest du ebenfalls als außerhalb, weil auch hier der Reiz eine Rückkopplung bewirkt, auf jene Gehirnareale, welche dir den Monitor im Gehirn dargestellt haben, ihn repräsentiert haben.
Also:

Wie kommt die Welt in den Kopf? Indem der Reiz eingeleitet wird und durch Rückkopplung eine Gegenwart erhält.

Wie kommt die Welt aus dem Kopf heraus? Indem die Rückkopplung im Gehirn als außen definiert ist (weil sie einmal außen war).
Grüße, Sven

















von Sven - am 31.01.2000 09:28
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.