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Das Weltknotenforum
Beiträge im Thema:
8
Erster Beitrag:
vor 17 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 17 Jahren, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Martin V, sascha, Olli

Der Stern

Startbeitrag von Olli am 28.01.2000 11:44

Geschrieben von Olli am 28. Januar 2000 12:44:36:
Hi Leute,
zunächst mal folgendes : ich finde dieses Forum hier sehr gut, ansonsten will ich mich meiner Stimme bezüglich Löschen von Postings usw. enthalten, denn das ist Sache des Admins.
So, um wieder auf einen alten Punkt zurückzukommen : ich hatte irgendwann mal gesagt :
Der Stern existiert ohne Beobachter, aber er "sieht nicht aus" ohne Beobachter und war damit für eine Trennung der Begriffe "Existenz" und "Aussehen" eingetreten.
Wie denkt ihr darüber?
Grüsse Olli
















Antworten:

Der Stern

Geschrieben von Martin V am 28. Januar 2000 17:34:37:
Als Antwort auf: Der Stern geschrieben von Olli am 28. Januar 2000 12:44:36:


Hi Leute,

zunächst mal folgendes : ich finde dieses Forum hier sehr gut, ansonsten will ich mich meiner Stimme bezüglich Löschen von Postings usw. enthalten, denn das ist Sache des Admins.
Kurz und bündig formuliert - ein Dank!
So, um wieder auf einen alten Punkt zurückzukommen : ich hatte irgendwann mal gesagt :
Der Stern existiert ohne Beobachter, aber er "sieht nicht aus" ohne Beobachter und war damit für eine Trennung der Begriffe "Existenz" und "Aussehen" eingetreten.



Existenz und Aussehen. Genau dieses Beispiel ging aus der Diskussion und meinem Statement hervor, man könne in Zukunft beobachten, ohne zu beobachten.

Man hat dies schon partiell geschafft- in der Quantenmechanik. Dieses Experiment zeigt uns, dass der Begriff "Aussehen" natürlich nur dann gültig ist, wenn da jemand da ist, der etwas wahrnimmt. Wird aber etwas nicht- wahrgenommen, so kann ein "Zustand" trotzdem existieren, wenn auch in anderer Form, als wenn dieser Zustand wahrgenommen wird.

Wie kann man also beobachten, ohne zu beobachten (es sei gesagt, dass diese Experimente dieses Ziel nur partiell erreichen- die Endophysik hat hierzu andere Lösungen bereit. Diese besagt, kurz umrissen, dass die Gesetze in einem System, anderer Natur sein können, als die Gesetze ausserhalb dieses Systems. Es ensteht eine Endo - Exo - Perspektive, und der Beobachter befindet sich genau auf der Schnittstelle dieser Zustände. Die Exo - Perspektive beinhaltet sehr wohl eine "Existenz", während die Endo - Perspektive nur die Wahrnehung einer Exo - Existenz erlaubt, und somit bekommt die Existenz ein Aussehen für den Beobachter. Jeder Beobachtungsakt krümmt also die Exo - Perspektive immer in eine Endo - Perspektive.
Hier ein Auszug aus einem Artikel im "Bild der Wissenschaft":
"So inspirierte das paradoxe Beobachtungs-Prinzip israelische Physiker kürzlich zu einem ebenso paradoxen Beobachtungsgerät - es kann hinsehen, ohne hinzusehen. Professor Schenzle hat sich die Party-Version davon ausgedacht: "Angenommen, Sie sind ein Scherzartikelhersteller und haben einen künstlichen Hahnenschrei entwickelt", erklärt Schenzle. "Er besteht aus einer Glaskugel, in die ein spezielles Gas gefüllt ist. Ein einziges Photon genügt, und es explodiert. Wenn Sie das Ding nachts in Nachbars Garten legen, wird der beim ersten Sonnenstrahl aus dem Bett geholt." Was aber, wenn der Scherzartikelhersteller aus Versehen gefüllte und nicht gefüllte Kugeln durcheinanderbringt? Sobald er das Licht einschaltet, um sie zu sortieren, steht er vor einem Scherbenhaufen. Nur Quantenoptiker können dann noch helfen - sie bauen einfach einen kleinen Apparat, der das Beobachtungs-Prinzip benutzt.


Ein solcher Apparat ist das "Mach-Zehnder-Interferometer", das in vielen Quanten-Experimenten eingesetzt wird. Es besteht hauptsächlich aus zwei halbdurchlässigen Spiegeln (siehe Bild 4). Richtet man einen Lichtstrahl auf den ersten, dringt die Hälfte hindurch, die andere wird reflektiert. Die so getrennten Teilstrahlen laufen, durch zusätzliche Spiegel abgelenkt, beim zweiten Halbspiegel wieder ineinander und können dort interferieren wie hinter dem Doppelspalt.


Fertig ist der Scherzartikel-Detektor: Ein einzelnes, unbeobachtetes Photon wird wellenhaft beide Wege durch den Apparat nehmen. Was aber, wenn ein funktionstüchtiger Hahnenschrei in einer Teilstrecke liegt? Dann entsteht Information darüber, welchen Weg es nimmt: bei Explosion den mit der "Bombe". Das Photon "ahnt" das im Gegensatz zum Hahnenschrei-Hersteller und wird sich verhalten wie ein Teilchen. Ähnlich wie beim Doppelspalt, wo beobachtete Quanten nur plumpe Haufen machen, registrieren die beiden Photonen-Detektoren an den beiden Ausgängen nun ein "Teilchen-Muster" (siehe Legende zu Bild 4). Im Schnitt ein Viertel der Hahnenschreie wird durch Photonen zerstört, die den "falschen" Weg nehmen, ein weiteres Viertel aber läßt sich aussortieren, ohne es durch "Hinsehen" zu zerstören. "Nichtlokal" nennen Physiker solch geisterhafte Fernwirkungen und fürchten sie in ihren Theorien sonst wie der Teufel das Weihwasser.


Das Gedanken-Experiment ist nicht verrückt genug, um nicht auch ausgeführt zu werden: Professor Anton Zeilinger von der Universität Insbruck hat vor kurzem ein optimiertes "Nicht-Beobachtunsgerät" - für Teilchen statt Scherzartikel - gebaut, das sogar fünfzig Prozent Ausbeute liefert: "Wir machen das nicht nur zum Spaß. Dank solcher Experimente gehen wir heute viel intuitiver mit der Quantentheorie um als noch vor zwei Jahren", sagt er. "Vielleicht kommen wir so auch der Antwort näher, warum sie unserer normalen Intuition völlig widerspricht." Zeilinger meint, den Grund zu ahnen: "Wir verstehen die Phänomene nicht gut genug, weil wir nicht gut genug verstehen, was Information ist" - nackte Information, etwa über den Teilchen-Weg, die in der Quantenwelt wie nirgends sonst die Realität unmittelbar beeinflußt. So werden Physiker zu Philosophen: "Es gibt da eine ungeklärte Spannung zwischen dem beobachteten Objekt und dem Beobachter", sagt Zeilinger. "Denn der Begriff Information macht eigentlich nur Sinn, wenn da auch jemand ist, der sie verarbeitet."
Drückt unser "Problem" sehr gut aus- vor allem sei Zeilingers Satz:"Denn der Begriff Information macht eigentlich nur Sinn, wenn da auch jemand ist, der sie verarbeitet" vergleichbar mit dem weiter unten erörterten 1. Grundsatz Heinz von Foersters. Was denkt Ihr darüber?
MV




















von Martin V - am 28.01.2000 16:34

Re: Der Stern

Geschrieben von Olli am 28. Januar 2000 17:54:53:
Als Antwort auf: Der Stern geschrieben von Martin V am 28. Januar 2000 17:34:37:
Hi Leute,
"Drückt unser "Problem" sehr gut aus- vor allem sei Zeilingers Satz:"Denn der Begriff Information macht eigentlich nur Sinn, wenn da auch jemand ist, der sie verarbeitet" vergleichbar mit dem weiter unten erörterten 1. Grundsatz Heinz von Foersters. Was denkt Ihr darüber?"
Ja, ich denke auch, daß dieser Satz Sinn macht. "Information" ist eigentlich immer nur "Information für einen der sie braucht".
Grüsse
Olli
















von Olli - am 28.01.2000 16:54
Geschrieben von sascha am 31. Januar 2000 12:14:42:
Als Antwort auf: Der Stern geschrieben von Olli am 28. Januar 2000 12:44:36:
>Der Stern existiert ohne Beobachter, aber er "sieht nicht aus" ohne Beobachter und war damit für eine Trennung der Begriffe "Existenz" und "Aussehen" eingetreten.
Da bin ich eigentlich deiner Meinung, aber Martin ist ja ganz offensichtlich der Ansicht, daß ein Gegenstand unserer Beobachtung durch die Beobachtung selbst verändert wird. Das klassische Beispiel auf das alles hinausläuft ist ja der Zusammenbruch der Wellenfunktion durch Messung. Was ich nun für sehr spekulative Vermutungen gehalten habe, nämlich daß Bewußtsein beteiligt sein muß, wird hier vorrausgesetzt. Leider weiß ich noch immer nicht warum.

Sven hat ja einen Weg des Quants beschrieben, der mir auch ohne Bewußtsein plausibel erschien. Bloß weil man die Trennung zwischen klassischer und nichtklassischer Welt nicht kennt, sprich: ab wann ist es ein klassischer Meßapparat, muß man doch nicht gleich so hoch pokern.....


















von sascha - am 31.01.2000 11:14

Der Stern

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 13:55:26:
Als Antwort auf: Re: Der Stern geschrieben von sascha am 31. Januar 2000 12:14:42:
Gruss,

Da bin ich eigentlich deiner Meinung, aber Martin ist ja ganz offensichtlich der Ansicht, daß ein Gegenstand unserer Beobachtung durch die Beobachtung selbst verändert wird.



Nein, ein Gegenstand unserer Beobachtung ist kein Gegenstand unserer Beobachtung, wenn der Gegenstand der Beobachtung nicht von einem Beobachter beobachtet wird. Somit wird nicht der Gegenstand der Beobachtung durch Beobachtung verändert, sondern der Gegenstand, der existiert- nicht der Gegenstand, der nur Gegenstand sein kann, wenn da wer da ist, der sieht und sagt und fühlt: Gegenstand


Das klassische Beispiel auf das alles hinausläuft ist ja der Zusammenbruch der Wellenfunktion durch Messung. Was ich nun für sehr spekulative Vermutungen gehalten habe, nämlich daß Bewußtsein beteiligt sein muß, wird hier vorrausgesetzt. Leider weiß ich noch immer nicht warum.



Alles, was man weiss ist, dass eine besondere Verbindung zwischen B-O (Beobachter - Objekt der Beobachtung (!)) besteht. Was ist nun O?



Sven hat ja einen Weg des Quants beschrieben, der mir auch ohne Bewußtsein plausibel erschien. Bloß weil man die Trennung zwischen klassischer und nichtklassischer Welt nicht kennt, sprich: ab wann ist es ein klassischer Meßapparat, muß man doch nicht gleich so hoch pokern.....



Es wird ja nicht gesagt: Wenn niemand den Mond anschaut, dann existiert der nicht.
Es wird nur gesagt: Wenn niemand den Mond anschaut, dann gibt es nichts, was angesehen wird.

MV

















von Martin V - am 31.01.2000 12:55

Der Stern

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 15:41:50:
Als Antwort auf: Der Stern geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 13:55:26:


Dazu noch ein Beispiel; es stammt vom Konstruktivisten Heinz von Foerster:



"[..] Durch Erkennungsprozesse werden weder Armbanduhren noch Galaxien, sondern Beschreibungen dieser Dinge errechnet. Somit lässt sich folgendes sagen:
Erkennen -> Errechen einer Wirklichkeit

Erkennen -> Errechen von Beschreibungen einer Wirklichkeit

Erkennen -> Errechen von Beschreibungen

Erkennen -> Errechen von Beschreibungen -> von Beschreibungen -> von Beschreibungen -> Rückkopplung

Erkennen -> Errechnung einer -> Errechnung einer -> Rückkopplung



Errechnen von Beschreibungen bedeutet nichts anderes als eine Errechnung, da der Begriff "Wirklichkeit" erfolgreich eliminiert wurde. Errechnen muss nicht numerisch sein. Com- putare bedeutet "zusammen-überlegen"- nichts anderes als Dinge im Zusammenhang zu betrachten."
Stern ist weg, Wirklichkeit ist weg- es bleibt nur eines übrig: Prozess der Beobachtung als Errechnung einer Errechnung einer Errechnung- und diese Errechnung hat eine besondere Struktur: Sie steht trotz Streichung des Sterns mit dem Stern in einer Verbindung, obwohl der Stern nicht mehr ist. Diese nicht- Stern Seite ist die Rekursion der Errechnung der Errechnung der Errechnung, der Beschreibung der Beschreibung der Beschreibung, in der ja der nicht- Stern enthalten ist, weil er nur noch beschrieben/errechnet werden kann. Das ist aber nicht mehr der Stern "da draussen"- der, der "exisiert". Die nicht- Stern Seite ist somit die Errechnung der Errechnung der Errechnung, die wiederum nichts anderes bedeutet als die Beschreibung der Beschreibung der Beschreibung, die wiederum dazu führt, dass durch jegliche Beschreibung unterschieden wird in das, was beschrieben wird, und das, was nicht beschrieben wird, und dieser Prozess ist eine besondere Art der Errechnung, die dann ohne ontologische Kopfschmerzen vom Stern an sich abstrahiert werden kann.
Durch nicht- sehen können, wird es erst möglich, zu sehen. Hier wird Foerster transzendiert und die Frage, was wir sehen, ist noch unbeantwortet.
MV

















von Martin V - am 31.01.2000 14:41

meine Güte!!!!

Geschrieben von sascha am 01. Februar 2000 01:19:25:
Als Antwort auf: Der Stern geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 15:41:50:
Lieber Martin!
Da hab das Gefühl, daß ich Dich mißverstehe (offensichtlich auch sehr fundamental).
M:

Unter diesen Bedingungen wird sie sich immer teilweise entziehen. Somit muß die Welt, wann immer sie als empirische Welt in Erscheinung tritt, in uns, ihren "Repräsentanten", den Anschein erwecken, mit sich selbst eine Art Versteckspiel zu treiben. Oder können sie das, was etwas nicht ist, denn auch sehen? wäre dem so, würde die Welt in das ock zurückfallen - und es gäbe alle Dinge.
S:

Meinst Du nun eine ontologische Teilung (ich denke nicht) oder eher eine Teilung in der Beobachtung stattfindend, ohne genauere Angaben darüber machen zu wollen (wegen Unmöglichkeit des Beweisens)ob diese Teilung ontologischer Natur ist und ob überhaupt (außersubjektive) Ontologie im Spiel ist?????
Bin sehr gespannt auf Deine Antwort (sie wird bestimmt einiges klären)

Bis dann

Sascha


















von sascha - am 01.02.2000 00:19

Stern

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 17:09:41:
Als Antwort auf: meine Güte!!!! geschrieben von sascha am 01. Februar 2000 01:19:25:


Gruss Sascha!
Batesons Unterschied, der einen Unterschied macht sei hier wegweisend.
Während der erste Unterschied aktiv einen zweiten Unterschied vollzieht, indem er überhaupt auftritt, kann der zweite Unterschied mit dem ersten Unterschied ausgetauscht werden, ohne an dieser Tautologie etwas zu ändern. Der erste Unterschied, der hier aktiv einen zweiten Unterschied mit sich zieht, kann mit dem zweiten Unterschied ausgetauscht werden, und somit auch das Gewicht aktiv Somit ist der Repräsentant zugleich der Akt der Unterscheidung selbst, die gemacht wird, und die Erscheinung einer anderen Unterscheidung, die schon gemacht wurde. Die "schon gemachte" Unterscheidung kann mit der Teilung der Welt in das, was sieht, und das, was gesehen wird in Verbindung gebracht werden, und die Unterscheidung, die gemacht wird, kann in Verbindung zum blinden Fleck der Welt gedacht werden, da diese ja den "zugleichen" Akt unterscheiden muss, und somit, es liegt in der Natur der Unterscheidung, nicht mehr als "zugleich" anerkennen kann. Somit wird sich die Welt im Repräsentanten untreu, da sie sich durch ihn von sich selbst unterschieden machen muss, um sich als Objekt zu sehen.
Die Ontologie dahinter? Der blinde Fleck- und somit hast Du recht, wenn Du schreibst, dass eine Ontologie nicht zu bestimmen ist. Systemisches Denken wie dieses aber, muss eine Grundlage in der physikalischen Welt haben, wie die Gleichungen der klassischen Mathematik in der physikalischen Welt. Das Missverständnis beruht wahrscheinlich auch darauf, dass Du dachtest, ich hätte dieses Denken mit der Welt (Welt jetzt als physikalische) gleichgesetzt. Nun Tatsache ist aber auch, dass sich dieses Denken in einem physikalischen Universum abspielt, und somit auch physikalischer Natur ist. Das Verständnis des Gödelschen Satzes z.b. beruht auf physikalische Vorgänge im Gehirn, während der Gödelsche Satz an sich nur eine Formel ist. Nun macht Gödel aber das Besondere aus, dass gerade die physikalischen Vorgänge, die Algorithmen, die sich im Gehirn abspielen, wenn man den gödelschen Satz, der "nur" eine Formel ist versteht, von besonderer Bedeutung sind. Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich mit den Überlegungen, die sich ein Beobachter/Repräsentant stellt. Naja, jedenfalls- verstehen wir uns auf einer Ebene in Bezug zur Ontologie des ganzen, auf der anderen missverstehen wir uns wieder.
MV



















von Martin V - am 01.02.2000 16:09
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