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Das Weltknotenforum
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Beobachtung

Startbeitrag von Sven am 28.01.2000 19:49

Geschrieben von Sven am 28. Januar 2000 20:49:46:
Grüße!
Dies ist jetzt die ausführlichere Antwort auf Martins beide postings im unteren thread. Ich habe sie hier nach oben gesetzt, weil das da unten einfach schon zu komplex war.
Ich möchte hier in dem posting jetzt Martins Darlegungen in meinen eigenen Worten wiedergeben und dann kommentieren, damit wir beide wissen, wovon wir reden ;-)

Mein Kommentar wird absolut wirken. Ich werde mit Ausdrücken wie "es zeigt sich" oder "kann nur" und so weiter um mich werfen. Das ist aber immer nur meine persönliche Meinung, die sich aus meinem Verständnis ergibt. Die Schlüsse, die ich ziehe, sind für mich selber zwingend, mögen es aber für andere nicht sein.

Diese Kritik hier sei bitte als Bearbeitung von meiner Seiter her zu verstehen.

Auf eure Reaktionen bin ich sehr gespannt.
Bewusstsein bedeutet auch das Bewusstsein von "etwas".
Bewußtsein tritt also nicht als solches auf, sondern muß eine Eigenschaft eines anderen Dinges sein.

Das ist für mich schon mal eine interessante Frage: ist Bewußtsein eine Eigenschaft, die nicht alleine auftreten kann? Also ähnlich den Qualia subjektiv gebunden und somit unter Umständen auch völlig anders von Bewußtem zu Bewußtem?

Wenn es subjektiv gekoppelt ist, was ist dann die gemeinsame Komponente, welche Bewußtsein definiert? Eine Eigenschaft des Bewußtseins also solches (nett irgendwie - eine Eigenschaft einer Eigenschaft), oder das was es tut. Wahrscheinlicher seine Aktivitäten, also die Eigenschaften der Handlungen, des Einflusses, welches das Bewußtsein auf seine Umgebung ausführt.

Somit kann das Bewußtsein nur definiert werden durch seine Auswirkungen auf alles andere. Bewußtsein ist nicht getrennt von der Materie, sondern somit ein Teil von ihr. Denn es wird durch die materie bestimmt und kann nur durch die Materie definiert werden. Das Geist-Körper Problem ist also nicht "ist Bewußtsein ein Teil der Materie" sondern "welcher Teil der Materie ist Bewußtsein".

Reaktionen auf diese Meinung von mir sind aber besser unter einem neuen Thread aufgehoben. Dieser Thread soll sich um Beobachtung drehen, finde ich. Ich habe den Beobachtungs-Thread auch extra mit "Beobachtung ohne Bewußtsein" und "unbewußte Kopplung" begonnen.
Um sich einer Definition des "Subjekt-artigen" oder Subjektals zu nähern, sind zwei Vorbemerkungen nötig: Zunächst sei unter Hinweis auf Spencer-Brown daran erinnert, dass jegliches Subjekt in einen Teil aufspalten muss, der sieht ("Selbst") und in einen anderen Teil, der gesehen wird ("(objektives) Ich"). Gotthard Günther (der Polykontexturale) definiert nun die Minimalerfordernis für eine "Subjektivität" durch zwei Eigenschaften: Selbstreferenz und eine Umgebung, von der sich diese Einheit abhebt. Als Beipiel dafür lässt sich ein Vogelschwarm anführen: Diese systemische Einheit ist allerdings nicht als "subjektive" im engeren Sinn vorzustellen, sondern eben als "subjekt-artige", subjektale. Verstehen wir in diesem Kontext unter objektal alles, was A) das "Externe" eines "Selbst" konstituiert (wozu auch ein "(objektives) Ich" zählen kann) und B) einen "nicht-objektiven" (z.B. "zufälligen" oder "subjektiven") Referenzort besitzt (wie z.B. ein "Selbst"). Dann lässt sich als subjektal all das bezeichnen, was A) ein "Selbst" konstituiert (wie z.B. besagten Vogelschwarm), und B) einen "objektiven" Referenzort besitzt (wie z.B. ein intersubjektiv vereinbartes "objektives" Ereignis oder ein unterschiedenes "objektives Ich").


OK, hier werden jetzt Subjektals eingeführt. Im Unterschied zu einem "wirklichen" Subjekt wohl so zu verstehen, daß alles ein Subjektal sein kann, wenn es als solches definiert wird, bzw. sich selber als solches definiert. Es muß sich selber als Subjektal und Objektal trennen und somit zu einem Subjekt und einem Objekt werden. Das Subjekt betrachtet nun das Objekt. Ein Subjekt kann nur existieren, wenn es ein Objekt hat, von welchem es sich abgrenzt. Spencer-Brown habe ich hier nicht ganz begriffen: nimmt er an, es existieren reale Subjekte, welche sich dann in ein Subjektal und ein Objektal aufspaltet (bei ihm also Selbst und objektives Ich)? Ist das so entstehende Objektal dann unterscheidbar von den anderen Objekten, oder verschmilzt es dann mit den anderen Objektalen zu einem Objektal, welches dann zwar erkannt und auch genauer differenziert werden kann, aber die Überall die gleiche Erlebnis-Qualia für das Subjektal aufweist? Oder nähert sich das Subjektal seinem eigenen Objekatl anders als den anderen Objekten? Geht Spencer Brown davon aus, das verschiedene Subjekte existieren? Wenn ja, existieren auch absolute Objekte? Worin werden diese dann differenziert? Können sie sich auch in ein Subjektal differenzieren?
Generell verstehe ich diesen Absatz als die Definition der Beobachtung als eine Differenzierung zweier Kompartimente. Ein Subjektal, welches beobachtet, und ein Objektal, welches beobachtet wird. Als definiert dieser Absatz erstmals die Beobachtung als Unterscheidung. Als nur durch eine erste Unterscheidung überhaupt möglich.

Hier verstehe ich allerdings einen Teil nicht ganz: wasnn oder wie tritt diese erste trennung auf? Müßte diese dann nicht auch erst einmal beobachtet werden? oder ist es eine Art zufällige Schwankung, welche einfach irgendwie ein Subjektal werden läßt? Woher weiß dann dieser Teil des Ausgangs-Ganzen, das es das Subjektal ist? Oder können auch zwei Subjektale entstehen, die sich dann gegenseitig beobachten?
Meiner eigenen Meinung nach gibt es so etwas gar nicht. Ich glaube nicht, daß zur Beobachtung zwei unterschiedliche Kompartimente nötig sind. Mir erscheint, daß die Definition der Beobachtung als Beobachtung von etwas ein dualistischer Gedanke ist, der mehr aus unseren Denk-Konventionen stammt, als aus zwingender Logik. Die Logik ist in der Lage, vieles bis alles zu formalisieren. Ob die Differenzierung und die bewertung, die man durch eine Formalisierung vornimmt, auch Sinn macht, kann sich nur durch Vergleich mit der Realität zeigen. Anders gesagt: Spencer Brown hat Subjektal und Objektal formalisiert, weil er der Meinung war, daß er diese beiden Begriffe braucht. Aber was, wenn er sie nicht braucht?

Ich bin ja im Moment der Meinung, daß nur eines ist, welches sich intern stabilisiert. Die Beobachtung tritt nur als kopplung innerhalb des Systems auf, das dualistische Verständnis der Beobachtung beruht meiner Meinung nach auf Anthropozentrismus: da wir etwas anders beobachten, könne beobachtung nur die Beobachtung von etwas sein.
Interessant daran finde ich eine nette Korrelation, die mir im Hirn herumspukt, von der ich mir aber nicht sicher bin, ob sie hier wirklich Sinn macht: In der Evolution des Lebens auf diesem Planeten traten die ersten Stadien in der Biochemie "einfach so" auf. Alles war eines. Jener Tümpel, in dem das leben seinen Anfang nahm, war das Leben. Und erst relativ spät kam es dann innerhalb des "Lebens" zu einer Unterteilung: in Bereiche mit einer umschließenden Wand / Membran, und in Bereiche ohne diese. Und innerhalb des Lebens gab es dann plötzlich Teile, die mehr Leben waren als andere Teile. Die Differenz erschuf mir das Leben, wie wir es kennen. Nun gut, ich finde es einfach irgendwie nett und wollte euch an meiner Erheiterung teilhaben lassen ;-)
Ein Subjektal verkörpert also eine notwendige, aber noch nicht hinreichende Voraussetzung für Subjektivität, nämlich ein von seiner Umgebung abgehobenes "Selbst", das erst bei Komplexitätserhöhung in Form zusätzlicher rückbezüglicher Funktionszusammenhänge aus einem selbst-gewahren "Es ist" ein subjektives "Ich bin" und ein objektives "Ich ist" hervorbringen kann.
Hier muß ich leider sagen, daß dies eine Feststellung, keine Erklärung ist. Ich bin gerne bereit, daß mal als deine Postulate zu akzeptieren, wüßte jedoch gerne, worauf sich diese Meinung beruht. Vor allem müßte man definieren, was denn genau diese Komplexerhöhung bewirkt. Aus einem 8x8 Schachbrett kann ich kein intelligenteres Schach machen, indem ich 64x64 Schachfelder benutze. [Das ist jetzt keine Frotzelei. Ich möchte nur an einem Beispiel verständlich machen, woran es mir liegt.]

Aber interessant daran ist etwas anderes: Nicholas Humphrey, seines Zeichens Neurologe mit Spezialisierung auf die Funktionsweise des Gehirns, hat in seinem Buch "Die Naturgeschichte des Ich" in der Tat Bewußtsein zurückgeführt als in sich rückkoppelnde Empfindungen. Er hat hierfür gezielt und bewußt die Empfindungen, die Qualia, herangezogen, nicht die Wahrnehmung (also objektive Betrachtung der Welt). Ich bin noch nicht ganz fertig mit dem Buch, aber interessant ist es auf jeden Fall.
Die Reduktion der Wellenfunktion kann somit sehr wohl von Messgeräten hervorgerufen werden, wobei der Unterschied zwischen Messgerät und Beobachter die oben erwähnte Komplexitätsstufe darstellt.
Akzeptiert.
Wovon kann sich die noch untitäre Wellenfunktion abgrenzen, und welcher Mechanismus sorgt für die spätere Abgrenzung der zz'- konjungierten? Die unitäre Funktion besitzt keinerlei Referenzort, und kann sich nur ununterschieden verhalten.
Nicht akzeptiert. Hier wird wieder der Referenzort herangezogen, den ich aber als solchen in Frage stelle. Damit wird leider auch alles, was sich auf den Referenzort beruft, in Frage gestellt.

Wieso können sich zwei unitäre Wellenfunktionen nicht gegenseitig zur Referenz nutzen? Und ich möchte hier nochmal kurz darauf hinweisen, daß ich nicht von zwei kleinen Wellenfunktionen sprechen möchte, sondern von größeren Systemen. Wie bei der Gödelisierung haben manche Überlegungen nur für ausreichend große, also natürliche Systeme, einen Sinn.
Ein Referenzort ist immer ein diskret - abstrakter "Ort", der wiederum nur in der klassischen Physik beheimatet sein kann. Nun muss das klassische System in der Lage sein, systemische Eigenschaften herzustellen, die das unitäre Quantensystem an eben dieses klassische System "koppeln". Nur sei als Unterschied zu Deinen Ausführungen angemerkt, dass dieser Mechanismus nicht allein genügt, denn woran wird gekoppelt? Wiederum an einem Referenzort, und dieser genügt einem klassischem System.
Verstehe ich ausgehend von deinen Voraussetzungen absolut. Sehr klar dargelegt. Aber die Voraussetzungen sind´s halt für mich noch nicht ;-(
Der Beobachter stellt zum Unterschied einer Photoplatte einen Referenzort höherer Ordnung dar, und somit ist der Referenzort in Bezug zu einem unterscheidenden Beobachter als relativer "Montagepunkt" anzusehen.
Gut, daß der Beobachter einen höheren Referenzpunkt darstellt, ergibt sich für dich aus deinen Überlegungen. Bedeutet daß also, er ist der Referenzpunkt, an dem sich die Photoplatte unterscheidet? Wahrscheinlich. Ist damit die Photoplatte nur von dem Beobachter abhängig, also auch all ihre eigenen Beobachtungen nur durch den Beobachter höhere Ordnung bestimmt? Diesen Teil zu akzeptiern fällt mir schwer. Einen Einfluß hat der erneute Beobchter sicherlich. Weil er halt mitkoppelt ;-) Aber ist er so absolut bestimment? Kann ein einzelner Beobachter 10^10 Photoplatten definieren? Und was ist, wenn es außer den drei von dir definierten Stufen der Beobachtung / des Bewußtsein noch höhere Ordnungen gibt? Wenn diese höhere Ordnung sich erst in der Evolution entwickelt, definiert sie dann im Nachhinein alle vorangegangen Beobachtungen? Und somit auch ihre eigene Evolution? Oder ist das ganze hier in einem völlig anderen System als unsere Realität zu begreifen? Kannst du dann bitte einen bezug für mich zur Realität herstellen?
Diese höhere Ordnung des Beobachters lässt sich einfach definieren: Ein Beobachter unterscheidet zwischen "sich" und dem Objektal. Diese Unterscheidung, die Du als "Bewusstsein" definieren könntest, operiert schon auf einer Kybernetik 2. Ordnung, denn damit ein "sich", ein vermeindlich wollendes Subjekt sich vom Objektal abzugrenzen vermag, muss sich eben dieses Subjektal, dass natürlich nur definiert werden kann, indem man das Objektal einbezieht, von sich selbst unterschieden machen. Ich schreibe jetzt nicht, dass es von sich selbst unterschieden ist, sondern sich dazu "machen muss". Dieser Ausdruck besagt nichts anderes, als dass zum Unterschied einer Photoplatte, die natürlich ebenfalls einen Referenzort darstellt, die Operation "Beobachtung" selbstorganisierend, autopoetisch und, um Schopenhauer für meine Zwecke zu missbrauchen, auch wollend, somit eingreifend wirkt. All dies einzig und allein, weil der Beobachter einen höherstufigen relativen Refernzort (Montagepunkt) konstruiert, der einzig und allein aus: P:[Unterscheidung der Unterscheidung] ensteht. Wer glaubt, P sei trivial, sollte sich gründlichst mit dieser innewohnenden Logik befassen.

Deshalb plädiere ich wieder:Bitte nicht unterscheiden zwischen Bewusstsein und Beobachtung, denn Bewusstsein ist nur höherstufige Beobachtung.
Diesen Teil kann ich ausgehend von deinen Postulaten voll und ganz akzeptieren. Meine Kritik zu deinen Postulaten hast du schon weiter vorne, sie zieht dann natürlich auch hierauf weiter.
Svens Prinzip der Kopplung ist interessant, kehrt aber (wie die many worlds)viel Staub unter dem Teppich, der irgendwann wieder am anderen Ende auftaucht, sozusagen sich durch den Teppich tunnelt ;o)
Ich finde nicht, daß etwas unter den Teppich gekehrt wird. Mir scheint eher, daß durch meine etwas andere Perspektive manche Sachen schlicht nicht mehr ein Problem darstellen. Aber gut, ist halt meine Meinung dazu ;-)
Viel eher spielt das Prinzip der Asymmetrie enstehend durch Selbsreferenz 1&2. Ordnung eine wichtige Rolle.
Falls man annimmt, daß Beobachtung durch die Fähigkeit der Differenzierung definiert ist ;-)
Ich habe mir gerade meine Antwort auf Martins zweites Posting durchgelesen, und mir scheint, ich habe damit und mit diesem posting hier eigentlich alles gesagt, was ich sagen wollte.

Ich hoffe, mein Problem mit der Formalisierung ist hier gut durchgekommen: Wenn man formalisiert, formalisiert man immer "etwas". Was man formalisiert, ist subjektiv. Daher muß man für eine Formalisierung auch eine Begründung haben. Zur Not muß man auch in der Lage sein, seine Axiome zu begründen. Das Fünfte Axiom des Euklid war nicht begründet, und siehe da, was daraus noch alles wurde.
Liebe Grüße, Sven














Antworten:

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 14:57:34:
Als Antwort auf: Beobachtung geschrieben von Sven am 28. Januar 2000 20:49:46:


Ich hoffe, mein Problem mit der Formalisierung ist hier gut durchgekommen: Wenn man formalisiert, formalisiert man immer "etwas". Was man formalisiert, ist subjektiv. Daher muß man für eine Formalisierung auch eine Begründung haben. Zur Not muß man auch in der Lage sein, seine Axiome zu begründen. Das Fünfte Axiom des Euklid war nicht begründet, und siehe da, was daraus noch alles wurde.


Nun denn, lieber Sven. Wenn dem so ist, dann müssen wir die Diskussion anders angehen. Es stellt einen grossen Wert dar, schrittweise vorzugehen und eher weniger Fragen zu beantworten zu suchen. 'Nicht zuviel auf einmal' ist auch ein Erfolgsrezept für komplexe Systeme. Ich habe Dich am Freitag gewarnt *g*- fangen wir ganz von vorne an, und konstruiere dir mal Deine Axiome, damit ich auch etwas von Deinen Axiomen weiss. Ich fange von "vorne" an, und Du parallel zu mir. Axiome sollten nicht gelernt, sondern durch Verständnis konstruiert werden, den gerade Verständnis zeichnet Axiome aus- man muss sie akzeptieren, auch wenn ich diese nicht mit Wahrheitswerten belegen kann. Sie müssen so offensichtlich sein, dass man über diese Offensichtlichkeit intersubjektive Übereinstimmung herstellt.
Mal eine lyrische Einleitung:

Wirf einen Stein in das Nichts. Wird das Nichts zum Stein, oder der Stein zum Nichts (und somit das Nichts zu jeder möglichen Form)?
Was geschieht also, wenn ich den Stein da reinwerfe?
MV



















von Martin V - am 31.01.2000 13:57

Das NICHTS wird zum Stein

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 15:23:33:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 14:57:34:
>

>Wirf einen Stein in das Nichts. Wird das Nichts zum Stein, oder der Stein zum Nichts (und somit das Nichts zu jeder möglichen Form)?

>Was geschieht also, wenn ich den Stein da reinwerfe?

>MV
Das NICHTS wird zum Stein.
Nehmen wir an, das selbe Beispiel mit SEIN und NICHT-SEIN. Ist einfacher, denn der Stein ist ja schon eine Weiterentwicklung vom SEIN.
Dem SEIN geben wir den Wert 100

Dem NICHT-SEIN geben wir den Wert 0
Gibt man das SEIN ( Wert = 100) zum NICHT-SEIN (Wert = 0) ergibt das 100 und nicht 0. Das bedeutet, das NICHT-SEIN wird zum SEIN:
Die Antwort auf die Frage: Wird das NICHTS zu jeder möglichen Form?

Ja, das NICHTS wird zu jeder möglichen Form.


















von badhofer - am 31.01.2000 14:23

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 16:09:27:
Als Antwort auf: Das NICHTS wird zum Stein geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 15:23:33:


Das NICHTS wird zum Stein.

Nehmen wir an, das selbe Beispiel mit SEIN und NICHT-SEIN. Ist einfacher, denn der Stein ist ja schon eine Weiterentwicklung vom SEIN.

Dem SEIN geben wir den Wert 100

Dem NICHT-SEIN geben wir den Wert 0

Gibt man das SEIN ( Wert = 100) zum NICHT-SEIN (Wert = 0) ergibt das 100 und nicht 0. Das bedeutet, das NICHT-SEIN wird zum SEIN:

Die Antwort auf die Frage: Wird das NICHTS zu jeder möglichen Form?

Ja, das NICHTS wird zu jeder möglichen Form.



Stimmt Heinz. Jetzt folgender Exkurs (wir sind noch immer bei der Poesie/Lyrik):

Was war das Nichts "vor" (hier setze ich den Begriff "vor" bewusst unter Anführungszeichen, warum, soll sich hier irgendwann ergeben, oder auch nicht) dem Akt des "S(t)ein in das Nichts werfen"?



Ps: Wenn ich "Sein" sage, dann impliziert das "nicht- Sein" (wenn ich Stein sage, impliziert dies nicht- Stein). Wir haben hier das erste Mal unseren abstrakten Negationsoperator = AN, (siehe Homepage) der nicht anders kann, als eine erste Unterscheidung durch sein Auftauchen zu erwirken.
Somit dasselbe damit formuliert:
Man werfe AN in das Nichts. Wird das Nichts zu AN oder AN zum Nichts?

Klar, dass, und somit stimme ich Heinz zu, nur das Nichts (als vollkommene Symmetrie betrachtet) durch AN gebrochen wird, und somit AN als erste Unterscheidung zu betrachten sei. AN kann nicht anders. Das, was etwas nicht ist, ist nicht Symmetrie, denn das, was etwas nicht ist impliziert, dass es da etwas gibt, das ist. Woher aber AN kommt, dies sei ein späteres Thema- deshalb sei dieses Ps nicht zu beachten. Vorerst möchte ich wissen, wie meine obige Frage beantwortet wird.
MV

















von Martin V - am 31.01.2000 15:09

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 16:19:17:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 16:09:27:
>Man werfe AN in das Nichts. Wird das Nichts zu AN oder AN zum Nichts?
Was verstehst Du unter dem Wort " AN "
Ich weiß nicht, ob man verschiedene Ausdrücke mischen kann (Birnen mit Zwetschken) (NICHTS und AN) Oder sehe ich das falsch.
Mir ist Deine Fragestellung noch nicht klar!



















von badhofer - am 31.01.2000 15:19

Ergänzung

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 16:29:08:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 16:19:17:
Oder meinst Du mit "AN" einen Zustand? (Die Ergänzung zu "AUS")

Wenn das so ist, dann wir das NICHTS zu AN


















von badhofer - am 31.01.2000 15:29

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 16:49:33:
Als Antwort auf: Ergänzung geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 16:29:08:

AN = abstrakter Negationsoperator. Siehe meine Seite.
Was ist der Stein, oder Dein Sein, das in das Nichts geworfen wird.

Das, was wir da reinwerfen müssen wir in seiner Operation (was macht es) erst bestimmen. Das sei meiner Ansicht nach der AN-Operator.
Nochmal: Sein impliziert nicht- Sein; Stein impliziert nicht- Stein, nicht x impliziert x. Ohne diese zwei Seiten ist keine Bestimmung von "etwas" möglich.

Damit etwas überhaupt ist, muss das was ist, und das was es nicht ist (zwei Grenzen entstehen, die dann das "Sein" bestimmen) dieselbe Grenze dieser Unterscheidung haben.
Wir haben nichts vermischt:Der AN-Operator macht rein durch sein Auftreten eine Unterscheidung- es kann also nicht verwundern, wenn AN das symmetrische Nichts unterscheidet, und somit aus der logisch ockschen Natur von AN das Nichts zu AN, und somit zu jeder Form wird.
Nochmal: Dein "Sein", mein "Stein" = AN-Operator, der in das symmetrische Nichts geworfen wird, und aus seiner Natur heraus das Nichts zu sich selbst und allem anderen macht, denn auch alles andere ist AN- was es ist, und was nicht.
Gut. Kein echter Widerspruch bisher zwischen uns. Ich habe nur Dein "Sein" nach meiner Meinung definiert. Doch was ist jetzt das Nichts (dass es später nicht-lyrisch zu definieren gilt) wenn AN nicht reingeworfen wird?

Das war eigentlich die wichtige Frage, die vorerst gelöst werden sollte.
MV

















von Martin V - am 31.01.2000 15:49

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 17:01:26:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 16:49:33:


Ps: Schreiben wir für AN (verwirrt ein wenig) ANO!

Aber, was ist jetzt das Nichts, wenn wir ANO nicht reinwerfen?

Bin jetzt mal 4 Stunden offline.
MV

















von Martin V - am 31.01.2000 16:01

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:35:26:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 14:57:34:


Ich hoffe, mein Problem mit der Formalisierung ist hier gut durchgekommen: Wenn man formalisiert, formalisiert man immer "etwas". Was man formalisiert, ist subjektiv. Daher muß man für eine Formalisierung auch eine Begründung haben. Zur Not muß man auch in der Lage sein, seine Axiome zu begründen. Das Fünfte Axiom des Euklid war nicht begründet, und siehe da, was daraus noch alles wurde.
Nun denn, lieber Sven. Wenn dem so ist, dann müssen wir die Diskussion anders angehen. Es stellt einen grossen Wert dar, schrittweise vorzugehen und eher weniger Fragen zu beantworten zu suchen. 'Nicht zuviel auf einmal' ist auch ein Erfolgsrezept für komplexe Systeme. Ich habe Dich am Freitag gewarnt *g*- fangen wir ganz von vorne an, und konstruiere dir mal Deine Axiome, damit ich auch etwas von Deinen Axiomen weiss. Ich fange von "vorne" an, und Du parallel zu mir. Axiome sollten nicht gelernt, sondern durch Verständnis konstruiert werden, den gerade Verständnis zeichnet Axiome aus- man muss sie akzeptieren, auch wenn ich diese nicht mit Wahrheitswerten belegen kann. Sie müssen so offensichtlich sein, dass man über diese Offensichtlichkeit intersubjektive Übereinstimmung herstellt.
Tja, das Problem ist: ich habe keine Axiome. Im Gegensatz zu dir, der du ja bereits seit Jahren ausgehend von einer Idee an einem Konzept arbeitest, kümmere ich mich nicht um Systematisierung, Formalisierung oder Axiome. Das Stückerl über Axiome war schlicht darauf bezogen, daß du, wenn du schon Axiome verwendest, diese auch erklären und begründen können mußt.

Mein Zugang ist ganz anders: eine Idee und eine Vorstellung. Und ich schaue innerhalb meines Denkens nach, wie das mit anderen Ideen und Vorstellungen übereinstimmt. Axiome setze ich hierbei nicht. Sie sind nämlich ständig im Wechsel.

Um es besser auszudrücken: Ich kann dir die Axiome nicht nennen, weil ich sie für mich selber nicht entwickelt habe. Weil ich sie für mich nicht brauche, weil ich nicht auf die Formalisierung schaue.

Axiome sind in meinem Beruf gefährlich. Daher bemühe ich mich darum, gar nicht erst Axiome und den dadurch geförderten Dogmatismus hochkommen zu lassen.
Solltest du auf Formalisierung deines Stiles bestehen, ist das ganze hiermit wohl erledigt.

Ehrlicherweise muß ich dazu auch noch bemerken, daß ich so etwas gar nicht kann. Ich bin vielleicht passiv in der Lage, Argumentationen auf logische Ebene zu verfolgen und hier und dort meinen Senf dazuzugeben, aber aktiv so etwas erarbeiten kann ich nicht. Am Schluß kommt nur etwas unausgegorenes möchtegern-formales heraus. Daran bin ich nicht interessiert.

Sollte es sowieso nicht dein Plan gewesen sein, hier allzuviel zu formalisieren, kannst du gerne damit anfangen deine Axiome auszuformulieren (zu übersetzen), zu erklären und dich mal auf meine Vorstellung beziehen (die ich hier ja extra als unausgegoren zur Diskussion gestellt habe). Durch direkte Kritik anstelle eines Wieder-bringens deines Systems.
Mal eine lyrische Einleitung:

Wirf einen Stein in das Nichts. Wird das Nichts zum Stein, oder der Stein zum Nichts (und somit das Nichts zu jeder möglichen Form)?

Was geschieht also, wenn ich den Stein da reinwerfe?


Meinem Verständnis nach wieder eine Frage, welche an deinem dualistischen Denken scheitert. Du definierst Nichts als Etwas, in welches man einen Stein werfen kann. Ähnlich Badhofer belegst du Nichts mit dem Wert 0, womit es aber Etwas ist, welches als Wert den Wert 0 trägt. 0 ist etwas, nicht Nichts.

Formalisierung und Mathematisierung bewirken hier ein Verfälschen der ursprünglichen Frage.
Grüße, Sven

















von Sven - am 31.01.2000 16:35

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 17:40:43:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 17:01:26:
Brauche sicher einige Tage, um mir das zu überlegen. Ich muß erst Deine Seite nochmanls genau studieren.
Überings haben wir vereinbart, heute um 19 00 im Digitalchart zu sein


















von badhofer - am 31.01.2000 16:40

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 17:55:06:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:35:26:


Ähnlich Badhofer belegst du Nichts mit dem Wert 0, womit es aber Etwas ist, welches als Wert den Wert 0 trägt. 0 ist etwas, nicht Nichts.

>Formalisierung und Mathematisierung bewirken hier ein Verfälschen der ursprünglichen Frage.
Das sehe ich nicht so. Denn wenn man das NICHTS mit dem Wert 0 belegt, ist das ja nur eine mathematische Gedächtnisstütze, die man dann beim Ergebnis wieder kürzen kann. So wie man x und y in der Mathematik verwendet und niemand kommt auf die Idee, das Äpfel und Birnen nicht x und y sein können. Also die Frage funktioniert auch anders. Zb.: Wenn ich zwei Straßen habe, und die verbinde ich an einer Stelle mit EINER Straße und an einer anderen Stelle mit KEINER Straße, kann ich denn mit dem Auto von der einen Straße zur anderen fahren?

















von badhofer - am 31.01.2000 16:55

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:59:10:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 17:55:06:
Das sehe ich nicht so. Denn wenn man das NICHTS mit dem Wert 0 belegt, ist das ja nur eine mathematische Gedächtnisstütze, die man dann beim Ergebnis wieder kürzen kann. So wie man x und y in der Mathematik verwendet und niemand kommt auf die Idee, das Äpfel und Birnen nicht x und y sein können.
Du argumentierst aber mit deiner Gedächtnisstütze. Das nennt sich dann ein Zirkelschluß.
Also die Frage funktioniert auch anders. Zb.: Wenn ich zwei Straßen habe, und die verbinde ich an einer Stelle mit EINER Straße und an einer anderen Stelle mit KEINER Straße, kann ich denn mit dem Auto von der einen Straße zur anderen fahren?
Begreife ich das Beispiel richtig? Wir haben also ein Straßennetz der Form H. Wo ist das Problem?
Grüße, Sven



















von Sven - am 31.01.2000 16:59

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 18:07:57:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:35:26:


Nun, hier habe wir das Problem zwischen Biologen und Mathematiker.

Dies war eine Einladung, der Du nicht folgen möchtest- schade.

Das "Gedankenexperiment" ist in sich einfach nur abstrakt- aber vorstellbar, und ähnlich im Taoismus gestellt. Es sei ein Ausgangspunkt, und ich schrieb: Du kannst parallel zu mir jetzt Dein System konstruieren (um nicht meine Wahrheiten durchzubringen, sondern um diese möglich verschiedenen Konstruktionen miteinander zu vergleichen).
Dann, irgendwann, kommen wir auf Deine viele- offene- Fragen Ebene. Aber irgendwo muss man doch beginnen, oder nicht? Keine Lust, Axiome zu finden? Als Konstruktivist versuche ich, etwas zu konstruieren- nicht zu "lehren". Der Versuch, etwas gemeinsam zu erarbeiten, ist besser, als sich Wahrheiten auf den kopf zu schmeissen. Wenn irgendwann dieser thread stockt (nicht aus Verständnisschwierigkeiten, sondern deshalb, weil dieser gemeinsame Konstruierungsersuch nicht klappt), hat es nicht funktioniert, und das zeugt, dass viele noch auf das alte Lehrer- Schüler Verhältnis angewiesen sind (es ist so, sagt der Lehrer, statt dass er sagt:"Ich weiss nicht wie es ist, findet es doch heraus"). Zeigt dann auch, wie wichtig konstruktivistisch- kybernetisches Denken in unserer Gesellschaft ist. Tut mir leid, Deinen Beitrag als Experiment ausgenutzt zu haben. Aber wenn man mir eindringlich die Frage stellt, was ein Beobachter ist, dann muss, jedenfalls ich, so operieren, wie hier. Und, ich habe Dich ja auch Fr. gewarnt. Lange habe ich hier im Weltknoten gezögert, dieses Thema anzusprechen. Da war Husserl, Quanten, Leib/Seele, Intentionalität, Qualia, Zombie ect. Ich bin darauf eingestiegen. Nun aber, möchte ich mal das Thema einbringen, mit dem ich mich beschäftige- auch, um Reaktionen oder neue Ideen dafür zu gewinnen. Ist das schlimm, das ich jetzt mal ein Thema einbringe, das mich sehr beschäftigt? Nein, ich denke nicht.
Sven, mach doch a bisserl mit- sagst ja auch, Bew. sei ne Quantenwelle, oder?



















von Martin V - am 31.01.2000 17:07

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 18:17:46:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 17:40:43:


Wir haben ja Zeit. Ich muss auch gerade was überlegen. Zu ANO- der kann sogar, glaube ich, Dein Yin Yang Zeichen sein, das man reinwirft (alles noch symbolisch: Gegensätze und einheitliche Beziehung der beiden Gegensätze zueinander; Gegensatzpaar und Vereinigung der Gegensätze- was ist, was es nicht ist, hat dieselbe Grenze und bedingt einander).

Nun, es wird weitergehen.
Chat: Verzeih, aber ich muss jetzt einen Krankenbesuch machen. Siehe acdv posting - leider! Müssen das verschieben.
Servus,

MV

















von Martin V - am 31.01.2000 17:17

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 18:44:05:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:59:10:


>Begreife ich das Beispiel richtig? Wir haben also ein Straßennetz der Form H.
Es geht nach wie vor um das ursprüngliche Problem, ob, wenn man einen Stein ins NICHTS wirft, wird dann der Stein zum NICHTS oder das NICHTS zum Stein. Also:
Wir haben zwei parallele Straßen. Die sind mit "KEINER Straße" miteinander verbunden. Ich baue jetzt zwischen den Straßen, wo KEINE Verbindungsstraße ist, eine Straße. Kann man dann mit dem Auto von der einen zur anderen Straße Fahren, ja oder nein. (Natürlich Ja) Die andere Variante: Ich habe zwei parallele Straßen mit EINER Verbindungsstraße. Ich baue jetzt zwischen den parallelen Straßen KEINE Verbindungsstraße. Kann ich dann zwischen den beiden parallelen Straße Fahren? (Natürlich Ja ) Es soll heißen: Wenn ich KEINE und EINE Mische, kommt immer EINE heraus.
Das ganze ist gemeint als Straßennetz in H-Form. Einmal ist der Mittelteil "EINE Straße" und einmal ist der Mittelteil "KEINE Straße"

















von badhofer - am 31.01.2000 17:44

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 20:36:03:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 18:44:05:
Unmischbares kann man nicht vereinen.
aus 0 + 100 wird unter Umständen

0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0

0

0

0

0

0

0 100 0

0

0

0

0

0

0

0

0000000000000000000000000000000000000

[man stelle sich den ganzen Teil als 0en vor]
Aber somit wird nichts zu Nichts oder Etwas oder 100 oder sonst was.
Ach was soll´s, deine Gedanken sind einfach nicht meine Wellenlänge.
Letzte Grüße, Sven

[PS: Letzte Grüße nicht, weil ich aus dem Forum aussteige oder so was. Einfach nur, weil ich jetzt nicht mehr mag.]

















von Sven - am 31.01.2000 19:36

Respekt vor Sven

Geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 21:27:28:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 20:36:03:
Morgen geht die Sonne auf, so oder so.



















von badhofer - am 31.01.2000 20:27

Re: Nichts und Arithmetik

Geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 09:12:57:
Als Antwort auf: Respekt vor Sven geschrieben von badhofer am 31. Januar 2000 21:27:28:
Morgen geht die Sonne auf, so oder so.
Hoffentlich. Auf jeden Fall habe ich mich über die Nacht wieder etwas beruhigt.
OK, gehen wir das Ganze nochmal an.
Das Problem bei dieser "wozu wird das Nichts" Frage ist für mich, daß angenommen wird, daß Nichts zu Stein oder Stein zu Nichts werden muß.

Wer sagt das?
Das hier herrschende Denken geht davon aus, daß wir zwei Objekte gleicher Struktur haben, die bei "Kontakt" ineinander übergehen müssen. Übrig bleibt nur die Frage, was wohin übergeht.

Aber das ist für mich nicht gesagt.
Ein Apfel und eine Birne ergibt nicht einen Apfel oder eine Birne, sondern (Apfel und Birne).

Oder mathematisch: 1 + i = (1 + i)
In deinem Beispiel mit [100 + 0 = 100] gehst du davon aus, daß das Nichts und der Stein oder das Sein von gleicher Art sind, und somit miteinander interagieren und ineinander übergehen.

Der Zirkelschluß, den ich vorhin angesprochen habe, lautet solcherarts:
1) wir setzen nur als Gedankenstütze Nichts = 0 und Stein = 100

2) und jetzt sehen wir 100 + 0 = 100

3) daher wird das Nichts zum Stein
der Zirkel:

1) ein System wird einem anderen System direkt gleichgesetzt (Nichts/Stein sei Mathematik)

2) dann wird mit der Mathematik gerechnet

3) dann wird durch die Mathematik bewiesen, daß das Gleichsetzen mit der Mathematik seinen Sinn gehabt hat.
bei deinem zweiten Beispiel:


1) das Nichts sei keine Straße

2) dann wird dem "keine Straße" ein bestimmter Ort gegeben (zwischen zwei Straßen)

3) womit die "keine Straße" alle Attribute einer normalen Straße trägt -> nämlich eine Lokalität

4) nun wird "auf" diese "keine Straße" "eine Straße" gelegt

5) die Lokalität der "einen Straße" ist ident mit der Lokalität "keiner Straße"

6) da zwei Objekte nicht an exakt den gleichen Koordinaten liegen können, wird "keine Straße" durch "eine Straße" vernichtet

7) übrig bleibt "eine Straße"

8) der fehler: "keine Straße" ist lokalitätslos
Der semantische Ausdruck "keine Straße liegt zwischen den beiden Hauptstraßen" darf nicht verwechselt werden mit "nichts liegt zwischen den beiden Straßen" darf nicht verwechselt werden mit "Nichts liegt zwischen den Straßen". "nichts" steht in der Sprache für "nichts genau bezeichnetes, etwas was ich noch nicht definiert oder beobachtet habe". Das Nichts, in welches ich einen Stein hineinwerfe, muß aber schon als etwas bezeichnet sein, damit ich den Stein überhaupt hineinwerfen kann. Somit muß erst einmal geklärt werden, als was ihr dieses Nichts-Objekt definiert habt. Dann muß geklärt werden, inwiefern dieses Nichts-Objekt mit einem Stein-Objekt interagieren kann. Dann kann man ja weitersehen.
Aber im Moment kann man für mich eher sagen: Das Nichts geht nicht in das Sein über, es wird an der definierten Lokalität durch ein Sein ersetzt. Und dieser Ersatz funktioniert nur, weil wir dem Sein eine größere Beachtung schenken, als dem Nichts.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.02.2000 08:12

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 11:04:49:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 18:07:57:
Nun gut, ich habe mich über die Nacht ein bißchen beruhigt. Aber ich werde in diesem Thread bockig sein wie ein störrischer Esel.
Beobachtung formalisieren also. Oder zumindest mal etwas genauer definieren.

Jetzt sollte ich wohl mal eine Axiom-Hypothese aufstellen . . . . .
Ich gehe in diesem thread [Betonung! Soll meinen, daß ich das im Moment überlege und diskutieren möchte. Soll nicht bedeuten, daß ich diese Meinung absolut vertrete.] ja davon aus, daß Beobachtung durch Kopplung von Zuständen entsteht, welche unabhängig von Bewußtsein auftritt.
Es spielt für mich keine Rolle, ob die Beobachtung durch Bewußtsein oder einfachere Systeme der beobachtung erfolgt (Photoplatte).

Ich denke, daß alles in sich als Quantenwell manifestiert, daß aber die Interaktion der Quantenwellen deren Aufbau soweit bestimmt, daß die Resultierende nur einen Zustand darstellen kann. Und ausgehend von dieser Resultierenden wird dann der nächste Quantenzustand in Angriff genommen und stabilisiert.
Aber wie formalisiere ich das? Wie bringe ich das auf eine einfache Formel?


1) ein Quantenzustand sei einfach irgendetwas aus einer Menge von allen möglichen / allen erdenklichen Zuständen

2) die Haupteigenschaft eines Quantenzustandes sei seine Wahrscheinlichkeitstafel. Diese Wahrscheinlichkeitstafel enthält Wahrscheinlichkeitswerte für alle Zustände aus der Menge. Die Wahrscheinlichkeitstafel ersetzt hier den Wahrheitswert einer Aussage. Denn alle Zustände sind wahr. Nur halt unterschiedlich wahrscheinlich. Der Wert der Wahrscheinlichkeitstafel definiert, welches Element der Ursprungsmenge der Quantenzustand darstellt.

3) eine Interaktion eines Quantenzustandes mit einem anderen Quantenzustand verändere beider Wahrscheinlichkeitstafeln.

4) das Nichts sei einfach ein Quantenzustand, dessen Wahrscheinlichkeit bei Nichts liegt, somit ein Element der Ursprungsmenge

5) wenn ein Zustand seine Wahrscheinlichkeit aus dem Nichts verlagert, wird es existent

6) die existenten zustände seien eine Untergruppe

7) Nichts und Existente Zustände ergeben Alle Zustände

8) der Unterschied zwischen Nichts und Existenz ist somit definiert durch die Wahrscheinlichkeitstafel des Quantenzustandes
also
1) A = {"} [Alles sozusagen]

2) q Î A

2b) Î = "ist ein Element von"

3) q.W(ahrscheinlichkeitswert) := A[W(ahrscheinlichkeitswert)]

4) q.W1 à q.W2 « q.W3 à q.W4

4a) à = "tritt in Interaktion mit"

4b) « = "steht in Beziehung mit"

5) Nichts := N := q.W[N] := Î A

6) E := Í A := A.W[N]

7) E + N = A

8) q.W[E] q.W[N]
Tja, man sieht meine Ungeübtheit. Ich vermische hier mehrere verschiedene Symbol-Arten aus Logik, Arithmetik und Mengenlehre, weil es mir schwer möglich ist, alles mit nur einer Art darzustellen. Ich kenne mich für so was zuwenig aus.
War es dies, was du im Sinn hattest?
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.02.2000 10:04

Superposition

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 16:03:37:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 11:04:49:


Grüsse lieber Freund!

Es gefällt mir. Gut und schwer verständlich. Ich versuche trotzdem darauf einzugehen- mit meinem bescheidenen Wissen der Quantenmechanik. Dein Problem ist eigentlich der Übergang zweier Wellenfunktionen "in-einander".
Nun, das ist ja gerade die unitäre Entwicklung der Wellenfunktion, und sie ist deterministisch. Lass mich Dir die Kombination zweier Wellenfunktionen kurz darlegen:
Wenn zwei Zustände IY> und IF> gegeben sind, und sich diese Zustände nach einer Zeit t sich je einzeln zu neuen Zuständen IY'> und IF'> entwickeln, entwickelt sich jede Linearkombination wIY> + zIF> nach derselben Zeit t entsprechend zu wIY'> + zIF'> .
So. Das ist ja noch klar. Jetzt verwende ich das Symbol Þ als Bezeichnung zur Entwicklung in der Zeit t:



IY> Þ IY'> Ù IF> Þ IF'>
Daraus folgt:
wIY> + zIF> Þ wIY'> + zIF'>
Das gilt auch für Kombinationen von mehr als 2 einzelnen Quantenzuständen- eh klar. Die Entwicklung läuft also immer so ab, als ob ein Teil der Überlagerung von der anderen gar nichts merkt. Da nur den komplexen Zahlengewichten (deren Verhältnis zueinander) eine Rolle zukommt, kann man sagen, dass diejenige Linearkombination, die den Gesamtzustand beschreibt, die Zahlengewichte im lauf der Entwicklung unverändert lässt.
Somit:

Die Beschreibung einer Wellenfunktion auf unitärer Ebene (Superposition) kann nicht als Interaktion gedeutet werden. Anders sieht es dann aus, wenn die Superposition kollabiert, und hier Sven, müsstest Du mit Deinem interessanten Kopplungsprinzip ansetzen- hier erst ist dann auch die Wahrscheinlichkeit zuhause, sowie der "Beobachter". Du vermischt also die nicht- kollabierte mit der kollabierten *;o)*.


MV
























von Martin V - am 01.02.2000 15:03

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 16:16:20:
Als Antwort auf: Re: Nichts und Arithmetik geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 09:12:57:


Und hier möchte ich folgendes anmerken:
Der Stein und das Nichts ist nicht mehr, als, ich habe es betont, ein lyrischer Eingang. Albert konnte auch nicht auf einem Lichtstrahl reiten; trotzdem ging unter anderem aus dieser Vorstellung die Spezielle hervor.
Hier soll keine neue Physik enstehen, sondern aus dieser Vorstellung heraus die Frage gestellt sein, was "Nichts" ist, und was "Ding" ist. Warum? Weil ich hier nicht einmal bei 0 anfangen will. Also stell Dir vor, man könnte den Stein reinwerfen. Was wird zu was, und wie definierst Du dies in Deiner Sprache? Hier haben wir das Gebiet der klassischen oder transklassischen Logik oder Mathematik noch nicht betreten, und somit liegt auch auf der Ebene dieser Beschreibung eine Verwechslung vor.
MV

















von Martin V - am 01.02.2000 15:16

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:10:08:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 16:16:20:
Sprache ist eine Darstellung von Gedanken, ebenso wie Zahlensysteme.
Wenn das sprachliche Beispiel falsch ist, ist es falsch.

Und der Gedanke dahinter ebenso.
Wenn ich das Beispiel kritisiere, kritisiere ich auch den Gedanken dahinter.
Sich vorzustellen, man wirft einen Stein ins Nichts und daraufhin verändert sich etwas, ist wie die Vorstellung, man wirft ein Wahlross in die Zahl 5 und es verändert sich dadurch deren beider Zustände.
Falsch ist falsch.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.02.2000 16:10

Re: Superposition

Geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:18:39:
Als Antwort auf: Superposition geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 16:03:37:
1) a -> a´

2) b -> b´

3) (a + b) -> (a + b)´ NICHT a´ + b´
Eine Interaktion von Zuständen mit gleichen Variablentypen bewirkt immer eine Resultierende mit veränderten Gesamtvariablenwerten.

Ein Interferenzmuster ist nicht einfach das Übereinanderlegen zweier End-Bilder sondern ein Interagieren dieser.
Der Endzustand ist die Resultierende aus der Interaktion der Einzelzustände.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.02.2000 16:18

Re: Superposition - Zusatz

Geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:20:51:
Als Antwort auf: Re: Superposition geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:18:39:
Wie sollte sonst jemals eine Beobachtung erfolgen? Ohne die Möglichkeit, Einfluß auf die Variablen zu nehmen, kann die Quantenwelle nicht wissen, daß sie zu kollabieren hat.
Grüße, Sven

















von Sven - am 01.02.2000 16:20

Superposition

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 17:49:17:
Als Antwort auf: Re: Superposition - Zusatz geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:20:51:
Sven meinte:



1) a -> a´

2) b -> b´

3) (a + b) -> (a + b)´ NICHT a´ + b´



Doch ist 3) in Bezug zur unitären Überlagerung falsch, da hier etwas zusammengefasst wird, was nicht zusammengehört- dazu morgen mehr, sonst sitze ich mit den symbol fonts nochmal ne halbe Stunde drann.
Sven meint:



Wie sollte sonst jemals eine Beobachtung erfolgen? Ohne die Möglichkeit, Einfluß auf die Variablen zu nehmen, kann die Quantenwelle nicht wissen, daß sie zu kollabieren hat.



Auch dazu morgen mehr Sven- ganz diskret.
MV



















von Martin V - am 01.02.2000 16:49

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 17:54:39:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 01. Februar 2000 17:10:08:


Falsch ist falsch -> richtig!
Ich stelle mir das Nichts als nicht- bezeichnetes vor (schon dadurch ist es eigentlich schon bezeichnet), und den Stein als etwas, dass ich in dieses nicht- bezeichnete werfe. Dann wird das nicht- bezeichnete zum bezeichneten, und zwar zum Stein und zum nicht- Stein. Natürlich war der Stein, den ich in der Hand hatte, vorher auch schon etwas im Unbezeichneten bezeichnete, und damit sind wir schon mitten drinn, in einer lustigen Entwicklung.
MV























von Martin V - am 01.02.2000 16:54

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von badhofer am 01. Februar 2000 20:10:27:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 17:54:39:
Ich denke mir, das die Frage mit dem Nichts und dem Stein einer Sciencefiction entspringt, nämlich den Filmen, wo ein Raumschiff vor einem schwarzen Loch steht und niemand weiß, was passiert, wenn das Raumschiff da hinein fliegt. Aber grundsätzlich stimme ich Sven zu. Die ganze Diskussion rund um diese Frage ist bedeutungslos.

















von badhofer - am 01.02.2000 19:10

Interferenz

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 20:12:02:
Als Antwort auf: Superposition geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 17:49:17:


Als Brainstorming für morgen:
Ich verstehe, was Du meinst. Wenn sich die Einzelfunktionen nicht gegenseitig stören, oder beeinflussen, wie soll es dann möglich sein, dass z.b. in einem Mach-Zehnder-Interferometer die Superposition beeinflusst und verändert werden kann. Die Interferenz der Wellenfunktion ist schon nicht- lokaler Natur. Die beiden alternativen "Welten" wIY> + zIF> beeinflussen sich jedoch nicht als unitäre Superposition, weil für jeden einzelnen Zustand IY> jedes komplexe Vielfache z.b. aIY> denselben physikalischen Zustand darstellt, wie IY>; ich meine damit, z.b. awIA> + azIB> stellt denselben physikalischen Zustand dar, wie wIA> + zIB> - es kommt nur dem Verhältnis w:z eine physikalische Rolle zu.
Man unterscheide:
(a)Interferenz der "sich nicht gegenseitig beeinflussenden Welten

(b)Sich nicht gegenseitig beeinflussende Welten
(b) kommt w:z zu, (a) ist Deine Interferenz, Kopplung.

Wenn Du also eine Theorie der Kopplung erstellen möchtest, dann ist dies eine Theorie der nicht- lokalität. Wie sieht eine nicht- lokale Kopplung aus, Sven?
Bis morgen,

MV
















von Martin V - am 01.02.2000 19:12

Keine Protoebene

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 20:31:07:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von badhofer am 01. Februar 2000 20:10:27:


Die ganze Diskussion rund um diese Frage ist bedeutungslos



Naja, dann lassen wir sie. Kein(e) Proto (nen) mehr. Bin ja nicht verpflichtet, den spielerischen Zugang zur Polykontexuralität und Kybernetik zu öffnen.

Laotse, sieh auf uns noch lebende herab, erleuchte uns und lass uns wie Kinder denken!
MV

:o)





















von Martin V - am 01.02.2000 19:31

Moment mal!

Geschrieben von badhofer am 01. Februar 2000 21:23:26:
Als Antwort auf: Keine Protoebene geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 20:31:07:
>

>Die ganze Diskussion rund um diese Frage ist bedeutungslos

>

>Naja, dann lassen wir sie. Kein(e) Proto (nen) mehr. Bin ja nicht verpflichtet, den spielerischen Zugang zur Polykontexuralität und Kybernetik zu öffnen.

>Laotse, sieh auf uns noch lebende herab, erleuchte uns und lass uns wie Kinder denken!

>MV

>:o)

>


Deine Frage mit dem Nichts und dem Stein war ja nur als eine lyrische Einleitung gedacht. Ich verstehe schon, was Du damit aussagen willst, nur finde ich es sinnlos, Lyrik auf Richtigkeit in der Ausdrucksweise und Wortwahl zu überprüfen. So sehe ich das.

















von badhofer - am 01.02.2000 20:23

Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 22:12:57:
Als Antwort auf: Moment mal! geschrieben von badhofer am 01. Februar 2000 21:23:26:


*g* ok- Morgen komm ich gleich auf einen Formalismus (einen sehr, sehr einfachen). Dann werden wir den Stein und das Nichts auch besser verstehen; hoffe ich. Bin gespannt!
Grüsse Heinz und Sven
MV, der jetzt einfach nur müde ist

















von Martin V - am 01.02.2000 21:12

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Sven am 02. Februar 2000 08:53:17:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 22:12:57:


*g* ok- Morgen komm ich gleich auf einen Formalismus (einen sehr, sehr einfachen). Dann werden wir den Stein und das Nichts auch besser verstehen; hoffe ich. Bin gespannt!

Grüsse Heinz und Sven

MV, der jetzt einfach nur müde ist
[Mit Finger auf Dich zeig] - Hab ich schon gemacht!!! He He !!!!
Man beachte mein Axiom der Ausgangsgruppe: Nichts als einer der möglichen Zustände, nicht als vollkommenes Fehlen eines Zustandes.

Und das schöne an einem Axiom: ich brauch´s nicht zu beweisen.
;-o
Grüße, Sven
PS: für mich ist Sprache halt ebenso eine Ausdrucksform wie ein Zahlensystem. Daher bin ich hier wohl etwas pingelig vorgegangen. Aber wenn du mich formalisierend willst, bekommst du mich formalisierend. Auch in und mit der Sprache.

















von Sven - am 02.02.2000 07:53

Re: Interferenz

Geschrieben von Sven am 02. Februar 2000 09:03:35:
Als Antwort auf: Interferenz geschrieben von Martin V am 01. Februar 2000 20:12:02:
Ich in mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig begriffen habe.
Daher mal in meinen Worten:
Eine unitäre Wellenfunktion ist das gleichzeitige [im Sinne von immer und überall] Auftreten eines Zustandes. Der Zustand ist definiert durch die Wellenfunktion mit realem und imaginären Teil. Ich schreibe das jetzt mal als W=x+yi [mir geht das Symbol auf die Nerven ;-)].
Der Zusammenbruch führt dann zu einer diskret-werdung des Zustandes, beruhend auf die Wahrscheinlichkeit des Zustandes, welche wiederum als x:y definiert wird.

Grob sollte das so passen. Ich denke mir mal, daß das Auflösen der Schrödinger-Gleichung für ein Elektron wahrscheinlich doch ein schönes Eck schwieriger ist ;-)
Aber: x und y definieren beide sowohl die Wahrscheinlichkeit als auch die unitäre Wellenfunktion.

Wenn wir also die Wahrhscheinlichkeit durch Beobachtung oder Kopplung oder Interferenz oder sonst-was verändern können, können wir auch die unitäre Wellenfunktion verändern. Sind ja die gleichen Faktoren.
Somit: die unitäre Wellenfunktion ist als solches durch Interaktion veränderbar.
Somit: Wellenfunktionen können sich gegenseitig in ihrem unitären zustand verändern.
Somit: Kopplung ist eine Veränderung des unitären Zustandes der zugrundeliegenden Wellen und Schaffung einer neuen Welle.
Diese neue Welle mag jetzt aber durch genügen häufiges Koppeln irgendwann den Zustand eines x:y = 1 erreichen. Und wenn dieser Zustand erreicht ist, wird sie von sich aus diskret. Weil ihr nichts anderes übrig bleibt.
Wie und wann das auftritt, kann ich beim besten Willen nicht berechnen.
Habe ich das richtig begriffen?
Grüße, Sven

















von Sven - am 02.02.2000 08:03

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 02. Februar 2000 15:20:51:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 02. Februar 2000 08:53:17:


[Mit Finger auf Dich zeig] - Hab ich schon gemacht!!! He He !!!!
Man zeigt mit nackten Finger nicht auf angezogene Menschen, und das bin ich gerade. Ausserdem: Was gibts da zu lachen?



Man beachte mein Axiom der Ausgangsgruppe: Nichts als einer der möglichen Zustände, nicht als vollkommenes Fehlen eines Zustandes.
Der Ausdruck "Nichts" bezeichnet leider etwas. Deshalb ist hier "Sprache" im wahrsten sinne nicht angebracht- denn Nichts ist ein autochamäleon-Audruck. Er passt sich, wie ein Chamäleon an einen Kontext an, der sich ändern kann- ähnlich wie das Wort Ich, oder Du. Der Unterschied aber zu diesen Wörtern besteht darin, dass das Wort Nichts sich immer auf seinen eigenen Kontext bezieht, und sich damit als das, was es beschreibt, widerspricht, denn ein Nichts kann nicht beschrieben werden. Ich denke somit, dass das Wort Nichts auf keinen Fall als Wort aufgefasst werden darf, noch als logisches Symbol- ausser das Symbol drückt aus, dass es eine Kopie dessen ist, was nicht bezeichnet werden darf. Dies zeigt weiter, dass hier keine klassische Logik was zu sagen hat, da diese auf natürlichen Sprachen fusst, sowie auf Symbolismen, die immer nur eines tun: Sie bezeichnen und benennen. Ähnlich wie das Tao- es darf nicht benannt werden, sonst ist es dies nicht mehr. Laotse war ein hervoragender Logiker, dass sollte mal in unser Denken einfliessen.
Und das schöne an einem Axiom: ich brauch´s nicht zu beweisen.
Sag ich doch *lol*!


für mich ist Sprache halt ebenso eine Ausdrucksform wie ein Zahlensystem. Daher bin ich hier wohl etwas pingelig vorgegangen. Aber wenn du mich formalisierend willst, bekommst du mich formalisierend. Auch in und mit der Sprache.
Wie geschrieben, hat man es hier nicht mit Sprachen zu tun, sondern mit Unterschieden, die einen Unterschied machen. Präverbal, Prälogisch- damit hast Du, aber viele andere auch, Probleme, und ich verstehe das. Ich habe Dein Gesicht noch in Erinnerung, als ich Dir sagte: Protoebenen! Du hast es verzogen und war Dir nicht genehm ;o) Kein Wunder, dass da niemand drauf einsteigt.
Weil ich es eilig habe hier nur ein erster Operator Xi(x)(es sei nochmals betont, das die Variable x nicht Platzhalter für Aussagen ist, sondern das was es ist; ein Symbol/eine Benennug- siehe auch Semiotik; Zeichentheorie:



X(x) := [x { Ø x ] wobei X(x) ausdrückt, dass die Bezeichnung/Benennung x nur dann vollständig formalisiert ist, wenn man seinen komplementären Bruder Ø x , der auftritt, wenn x genannt wird, in die Form X(x) einführt.

Somit kann für:



[x { Ø x ] festgestellt werden, dass für dafür die allgemeine Formel:



X = [markiert { unmarkiert ]
zu gelten hat, während { als Grenze der Unterscheidung stehen soll.

Wir schreiben für die allgemeine Formel markiert := m

Wir schreiben für die allgemeine Formel unmarkiert:= um
Sodass nun der Allgemeine Operator Xi ausgedrückt wird durch:


X(m) = [ m { um ]
Natürlich kann auch der Ausdruck:



X(um) = [ { um ]
bestehen, nur kommen wir damit auf völlig andere Ergebnisse, und zwei Axiome, die das nächste mal folgen.
X(x) beinhaltet das, was x ist, und was x nicht ist- durch diese Definition ist jedes Symbol durch X automatisch unterschieden, und zu jedem Symbol gehören diese beiden Seiten. Das soll der Stein sein.
Das Nichts, sowie das Axiom für den Operator folgen wie gesagt.
MV



















von Martin V - am 02.02.2000 14:20

Interferenz

Geschrieben von Martin V am 02. Februar 2000 16:26:51:
Als Antwort auf: Re: Interferenz geschrieben von Sven am 02. Februar 2000 09:03:35:
Eine unitäre Wellenfunktion ist das gleichzeitige [im Sinne von immer und überall] Auftreten eines Zustandes. Der Zustand ist definiert durch die Wellenfunktion mit realem und imaginären Teil. Ich schreibe das jetzt mal als W=x+yi [mir geht das Symbol auf die Nerven ;-)].
*g* mir auch deshalb kurz: Eine unitäre Wellenfunktion drückt nach Dirac nicht mehr aus, als den Vorgang komplexer Linearkombinationen verschiedener Welten, die sich nicht gegenseitig beeinflussen. Die Interferenz verschiedener Linearkombinationen ist dann die Beeinflussung, nicht aber die Linearkombination einzelner "Welten".



Der Zusammenbruch führt dann zu einer diskret-werdung des Zustandes, beruhend auf die Wahrscheinlichkeit des Zustandes, welche wiederum als x:y definiert wird.
Kollaps:

Sagen wir, wenn zwei Detektoren F und G den Zustand wIF> + zIG> vorfinden, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ansprechen auf F und Wahrscheinlichkeit für ansprechen für G durch:
IwI² : IzI²
gegeben- das sind jetzt die Absolutquadrate der komplexen Zahlen w und z.
Ja, z = x + iy
und somit:
IzI² = x² + y² = (x + iy)(x - iy) = zz' Du weisst z' unterscheidet sich im Vorzeichen des i-Anteils iy; entsprechendes gilt für w. Und wenn etwas koppelt dann meiner Meinung nach diese seltsame "zweite" konjungierte.

Aber das ist noch eine unbeantwortete Frage.
Jetzt erst Sven, kommen Wahrscheinlichkeiten drann, denn z:w sind immer noch komplexe Zahlen, und haben mit Wahrscheinlichkeiten nichts zu tun. Die komplexen Gewichte spielen auf der Quantenebene selbst keine Rolle als relative Wahrscheinlichkeiten- das machen die Absolutquadrate. Jetzt kommt Interdeternminiertheit und Wahrschenlichkeit ins Spiel.
Wenn z.b. durch Versuchsaufbau xy I1I² : IiI² = 1:1 : Wahrscheinlichkeit für Weg x ist gleich gross wie Wahrschenlichkeit für Weg y.
Anderer Versuchsaufbau qw I-1I² : I-iI² = 1:1 : W für q gleich gross wie W für w
Und so weiter. Leider kann man hier einen Versuchsaufbau kaum gut zeichen.


Grob sollte das so passen. Ich denke mir mal, daß das Auflösen der Schrödinger-Gleichung für ein Elektron wahrscheinlich doch ein schönes Eck schwieriger ist ;-)
*g* Hast recht- in 2 Semester machen wir glaube ich, sowas auf der Mathe durch!

Ob ich da hin gehe, muss ich mir noch genau überlegen ;o)


Aber: x und y definieren beide sowohl die Wahrscheinlichkeit als auch die unitäre Wellenfunktion.


Meiner Meinung nach der wichtigste Punkt, um uns gegenseitig zu verstehen.

x,y definieren erst als Absolutquadrate die Wahrscheinlichkeit. Als komplexe Gewichte in der Linearkombination haben sie nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun.


Wenn wir also die Wahrhscheinlichkeit durch Beobachtung oder Kopplung oder Interferenz oder sonst-was verändern können, können wir auch die unitäre Wellenfunktion verändern.
Dann verändern wir die Überlagerung, Interferenz (die sich gegenseitig beeinflusst) der "Welten die sich nicht gegenseitig beeinflussen"
Deshalb wird auch die viele -Welten Theorie als passender empfunden, als die Koppenhagener Interpretation.


Somit: die unitäre Wellenfunktion ist als solches durch Interaktion veränderbar.



Ne, nicht als solches- wie geschrieben.



Wellenfunktionen können sich gegenseitig in ihrem unitären zustand verändern.



Ja, sie ändern sich in der Zeit, beeinflussen sich aber nicht gegenseitig



Somit: Kopplung ist eine Veränderung des unitären Zustandes der zugrundeliegenden Wellen und Schaffung einer neuen Welle.



Kopplung ist das Absolutquadrat der komplexzahligen Gewichte der unitären Superposition, durch die nun Wahrscheinlichkeiten das weitere Verhalten der Wellenfuktion bestimmen, die dadurch aus ihrer unitarität nicht- lokal herausspringt (Quantensprung) und als Interferenz z.b. auf einer Photoplatte sichtbar wird. Die "neue" Welle, die dabei ensteht ist die angesprochene komplex konjungierte, die sogar akausal wirken kann. Entweder ist das eine neue Wellenfunktion, oder eine selbstbezügliche Wellenfunktion- entweder "koppelt" sie sich an sich selbst, oder an einer anderen- hier erst, fernab der unitarität, kannst Du einsetzen. Aber wie geschrieben, dann müsstest Du das nicht- lokale Phänomen gleich mitbeschreiben können - wie sieht eine nicht- lokale "Kopplung" aus?



Diese neue Welle mag jetzt aber durch genügen häufiges Koppeln irgendwann den Zustand eines x:y = 1 erreichen. Und wenn dieser Zustand erreicht ist, wird sie von sich aus diskret. Weil ihr nichts anderes übrig bleibt.


Hamma eh schon oben beschrieben- kurz halt umrissen.
Servus

MV

















von Martin V - am 02.02.2000 15:26

Re: Interferenz - Schade

Geschrieben von Sven am 03. Februar 2000 08:55:54:
Als Antwort auf: Interferenz geschrieben von Martin V am 02. Februar 2000 16:26:51:
So, jetzt ist es passiert.
Ich komme nicht mehr mit. Weder mein Wissen noch mein Denken kann hier noch mitziehen.
Schade.
Du hast es recht gut dargestellt, beschrieben und mathematisch etwas ausformuliert. Aber mir mangelts and den Voraussetzungen.
Das einzige, was ich noch vorschlagen kann, ist ein Wechseln meiner "Kopplung" auf eine höhere Ebene, wie du es eh´ schon mehrfach geschrieben hast. Inwiefern das dann zu einem "von sich aus diskret werden" führen kann, weiß ich wirklich nicht mehr.
Ein anderer Vorschlag wäre: wie sieht jetzt die beeinflussung all dieser Zustände und Möglichkeiten durch einen Beobachter aus? Was macht er jetzt? Und wie läßt er kollabieren?

Aber was dazu beitragen kann ich im Moment auch nicht.

Vielleicht in ein paar Monaten und viele Bücher später ;-)
Liebe Grüße, Sven

PS: Erinnerung #2: Wien!! morgen um 11.15 (in Worten: morgen um viertel nach elf vormittag) am Hauptbahnhof!! Wir warten !!!!!!!!!!!!!!!!!

















von Sven - am 03.02.2000 07:55

Re: Interferenz - Vielleicht noch eine Kleinigkeit . .

Geschrieben von Sven am 03. Februar 2000 09:20:06:
Als Antwort auf: Re: Interferenz - Schade geschrieben von Sven am 03. Februar 2000 08:55:54:
Eine Kleinigkeit ist mir jetzt doch noch eingefallen.
Nur mal so zur Abklärung, inwiefern das jetzt womit zusammenpaßt.
Ich muß dafür wieder in die Materie gehen, anhand eines Beispieles. Das ist jetzt meine letzte Chance, nochmal mitzukommen.
Von der Quantentheorie her gesehen sind meines Wissens nach Photonen und Elektroenen wirklich Elementarteilchen. Definiert als jeweils eine Quantenwellle, mit passenden Gleichungen und so weiter und so fort.
Nun kann ein Photon mit einem Elektron wunderbar interagieren und daraus verändert (!) hervorgehen. Beispiel Fluorescenz / Phosphorescenz: ein Stoff wird mit Licht bestrahlt, und gibt dann Licht einer anderen Wellenlänge ab. Zu sehen am Beispiel der Phosphorescenz als im-Dunkel-leuchtende-Plastikdinosaurier.

Wie geht das? Ein Photon mit Wellenlänge x trifft auf ein Elektron, bringt dieses in einen höheren Energiezustand (welcher ist von Stoff und Typus abhängig). Nach einiger Zeit (bei Fluorescenz für unsere Wahrnehmung sofort, bei Phosophorescenz mit einigen Stunden Halbwetszeit) geht das Elektron wieder in den niederen Energiezustand zurück und sendet dabei ein Photon ab. Aber dieses Photon hat eine andere Wellenlänge y. y ist dabei prinzipiell größer als x, d. h. das Photon hat eine niedrigere Energie. (Muß so sein, keine Reaktion kann exakt die gleiche Energie herausgeben, wie in sie hineingesteckt wurde. Ein Teil geht immer verloren.)
Somit haben wir eine Beeinflussung zweier Quantenwellen.
Nun ist zu klären, auf welcher Ebene diese Beeinflussung abläuft. Wenn ein Beobachter das Photon erkennt, wird dieses Photon fast immer niedrigerer Energie sein, als das eingestrahlte Photon. Von unwahrscheinlichen Quanteneffekten mal abgesehen. Ob dieser Beobachter eine Photoplatte sei, ein tierisches Auge (ohne Bewußtsein), ein menschliches Auge (mit Bewußtsein). Mir ist keinerlei Beispiel bekannt, das einmal ein energiereicheres Photon abgegangen wäre.

Kann man hier von einer Kopplung sprechen? Das Photon WIRD verändert, ob es will oder nicht. Kein Beobachter wird jemals durch irgendeine Beobachtung etwas anderes feststellen. Oder ist der leichte Unsicherheitsfaktor durch eventuelle unwahrscheinliche Quanteneffekte immer noch gegeben?
Oder zeigt sich an diesem Beispiel, daß ich die Hauptsachen der Quantenphysik eben doch nicht verstanden habe?
Liebe Grüße, Sven

















von Sven - am 03.02.2000 08:20

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Hero of Light am 21. Februar 2000 13:49:30:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Sven am 31. Januar 2000 17:35:26:
Vezeiht die Zwischenfrage eines Unwissenden ;)
aber muss nicht auch das "Nichts" existent sein um es als "Nichts" definieren zu können? Besitz es deslhalb nicht auch eine Zustandsform: Das Nichts? p:

















von Hero of Light - am 21.02.2000 12:49

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Jürgen am 04. Oktober 2000 05:57:36:
Als Antwort auf: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 31. Januar 2000 16:09:27:
Was soll das sein, das Nichts? Ein "absolutes" Nichts, ein völliges "Fehlen" von etwas, kann nicht gedacht werden, da es ja eines Etwas bedarf, um von Nichtsein zu sprechen, selbst wenn es denn ohne ein Etwas ginge, also das Nichts, so gäbe es ja noch das Fehlen von etwas, und das ist ja auch schon mal was. Also gibt es niemals ein Nichts ohne ein Sein, damit erübrigt sich die Frage, was das Nichts denn vorher war. Wie macht man das: Das Sein in das Nichts zu werfen? Da man ja jetzt schlecht sagen kann, dieses Nichts sei nicht das Gegenteil von Etwas (also z.B. von einem Stein), siehe oben, denn wir sprechen ja gerade von dem Nichts, heißt das: Wir "werfen" etwas in das Gegenteil von etwas. Warum aber sollte dieses Nichts ein Etwas aufnehmen, dieses Nichts ist ja kein Vakuum, in den ich einen Stein werfe, sondern ein Begriff, der das Gegenteil von Etwas ist. Genauso gut könnte ich versuchen, die Aussage A in die Aussage notA zu werfen...


















von Jürgen - am 04.10.2000 03:57

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Kay S am 04. Oktober 2000 07:56:03:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Jürgen am 04. Oktober 2000 05:57:36:
Was soll das sein, das Nichts? Ein "absolutes" Nichts, ein völliges "Fehlen" von etwas, kann nicht gedacht werden, da es ja eines Etwas bedarf, um von Nichtsein zu sprechen, selbst wenn es denn ohne ein Etwas ginge, also das Nichts, so gäbe es ja noch das Fehlen von etwas, und das ist ja auch schon mal was. Also gibt es niemals ein Nichts ohne ein Sein, damit erübrigt sich die Frage, was das Nichts denn vorher war. Wie macht man das: Das Sein in das Nichts zu werfen? Da man ja jetzt schlecht sagen kann, dieses Nichts sei nicht das Gegenteil von Etwas (also z.B. von einem Stein), siehe oben, denn wir sprechen ja gerade von dem Nichts, heißt das: Wir "werfen" etwas in das Gegenteil von etwas. Warum aber sollte dieses Nichts ein Etwas aufnehmen, dieses Nichts ist ja kein Vakuum, in den ich einen Stein werfe, sondern ein Begriff, der das Gegenteil von Etwas ist. Genauso gut könnte ich versuchen, die Aussage A in die Aussage notA zu werfen...
Meine Auffassung ist recht pragmatisch: Das 'Nichts' ist der nicht-positivierbare Zwischenraum zwischen Seiendem, der Abstand zwischen dem Notebook, dass vor mir liegt und dem Gedanken, der sich in der Schrift ausdrückt. Wir können, dass eine, wie das andere fassen, nicht aber das Denken, was der positive Hintergrund einer solchen Unterscheidung wäre, das 'Dazwischen' figurieren. Das Nichts ist damit auf eine vorgehende Relation zwischen Seiendem angewiesen und braucht als Eigenständiges und Abzusonderndes gar nicht vorkommen.
Gruß Kay



















von Kay S - am 04.10.2000 05:56

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Martin V am 04. Oktober 2000 15:58:56:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Kay S am 04. Oktober 2000 07:56:03:


Das "Nichts" ist undefinierte Potentialität. Auf einem leeren Blatt Papier obliegt mir die Möglichkeit, eine völlig neuartige physikalische Theorie niederzuschreiben. Es ist grundsätzlich alles möglich. Das "Nichts" ist "Alles" -- Form, die noch nicht Form "für sich" ist. Es existiert hierfür sogar ein mathematischer Formalismus, den ich später etwas umreissen möchte, nur fehlt es mir derzeit an Zeit. Penrose wird ebenso im unteren Thread folgen.

cheers,

MV

















von Martin V - am 04.10.2000 13:58

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von Wolfg@ngK. am 07. Oktober 2000 06:58:04:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Martin V am 04. Oktober 2000 15:58:56:
>

>Das "Nichts" ist undefinierte Potentialität.

Bei Schüssel ist das NICHTS undefinierbare Pubertät.

Die Schattenregierung wurde per 5.10. aufgelöst,

unser Widerstand verlegt sich in die Köpfe dieser Postfaschisten.

Schönes Wochenende ihr "faulen Studenten" ;))


Guestbook Schattenregierung *Staatstrauer*















von Wolfg@ngK. - am 07.10.2000 04:58

Re: Protoebene der Beobachtung

Geschrieben von barnhelm am 07. Oktober 2000 23:02:12:
Als Antwort auf: Re: Protoebene der Beobachtung geschrieben von Jürgen am 04. Oktober 2000 05:57:36:
>Was soll das sein, das Nichts?
Das ''Nichts'' ist erstmal nur ein Begriff.

Dieser Begriff bedarf einer Semantik. Entweder schlagen wir hier eine vor oder wir beobachten wie dieser Begriff gebraucht wird.

Im zweiten Fall können wir öfter eine gewisse Ratlosigkeit beobachten, weil dieser Begriff in vielen Kontexten und Assoziationen benutzt wird.
Ok, eine klasssiche Definition für ''Nichts'' ist die Bezeichnung für die Extention der leeren Menge.

Das leistet eigentlich alles was wir unter dem Begriff ''Nichts'' subsumieren.

Plus der Folgerung: Das Nichts existiert nicht.

Damit enstehen auch IMHO keine weiteren Sprachverwirrungen.


















von barnhelm - am 07.10.2000 21:02
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