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Erster Beitrag:
vor 16 Jahren, 11 Monaten
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vor 16 Jahren, 6 Monaten
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Jochen, Martin V, Sven, Jürgen

Wie Leben Welten hervorbringt - Autopoiese - Muster des Lebens

Startbeitrag von Jochen am 08.04.2000 08:47

Geschrieben von Jochen am 08. April 2000 10:47:16:
Wie Leben Welten hervorbringt
aus dem 1996 erschienen Buch "Lebensnetz - Ein neues Verständnis der lebendigen Welt" von Fritjof Capra (Physiker und Philosoph)

Verlag: KNAUR
Es hat in diesem Posting vielleicht einige Begriffe, die nicht allen geläufig sind, aber ich hoffe man versteht den Zusammenhang trotzdem einigermassen.
In der entstehenden Theorie lebender Systeme ist der Geist kein Ding, sondern ein Prozess. Er ist Kognition, der Prozess des Erkennens, der mit dem Prozess des Lebens gleichzusetzen ist. Dies ist der Kern der Santiago-Theorie (wird weiter unten eingehend erklärt) der Kognition, wie sie Humberto Maturana und Francisco Valera vorgelegt haben.
Die Gleichsetzung von Geist oder Kognition mit dem Prozess des Lebens ist eine radikal neue Vorstellung in der Wissenschaft, aber sie ist auch eine der tiefsten und archaischsten Intuitionen der Menschheit. In alter Zeit wurde der menschliche Verstand nur als ein Aspekt der immateriellen Seele oder des Geistes angesehen. Nicht zwischen Körper und Verstand wurde ein grundlegender Unterschied gemacht, sondern zwischen Körper und Seele oder Körper und Geist. Während die Differenzierung zwischen Seele und Geist fliessend war und im Laufe der Zeit schwankte, vereinten beide in sich ursprünglich zwei Begriffe: die Lebenskraft und die Tätigkeit des Bewusstseins.
In alten Sprachen werden diese Gedanken durch die Metapher vom Atem des Lebens ausgedrückt. Ja, in ihnen können die etymologischen Wurzeln von «Seele» und «Geist» soviel wie «Atem» bedeuten. Die Wörter für «Seele» im Sanskrit (atman), im Griechischen (psyche) und im Lateinischen (anima) bedeuten alle auch «Atem». Das gilt auch für das Wort für «Geist» im Lateinischen (spiritus), im Griechischen (pneuma) und im Hebräischen (ruoh). Auch sie bedeuten «Atem».
Hinter all diesen Wörtern steht dieselbe uralte Intuition, dass die Seele oder der Geist der Atem des Lebens ist. In ähnlicher Weise geht der Begriff der Kognition in der Santiago-Theorie weit über den rationalen Verstand hinaus, da er den gesamten Prozess des Lebens umfasst. Es ist eine durchaus passende Metapher, ihn als den Atem des Lebens zu bezeichnen.

Kognitionswissenschaft
Wie der unabhängig von Gregory Bateson formulierte Begriff des «geistigen Prozesses» wurzelt auch die Santiago-Theorie der Kognition in der Kybernetik. Sie wurde im Rahmen einer intellektuellen Bewegung entwickelt, die das wissenschaftliche Studium von Geist und Erkennen aus einer systemischen, interdisziplinären Perspektive jenseits der traditionellen Konzepte von Psychologie und Epistemologie betreibt. Dieser neue Ansatz, der sich gleichwohl noch nicht zu einem ausgereiften wissenschaftlichen Gebiet verdichtet hat, wird immer häufiger als «Kognitionswissenschaft» bezeichnet.
Die Kybernetik hat der Kognitionswissenschaft das erste Modell der Kognition geliefert. Seine Prämisse besagte, die menschliche Intelligenz sei der «Intelligenz» des Computers so ähnlich, dass man die Kognition als Informationsverarbeitung definieren könne, d. h. als die Manipulation von Symbolen, die auf einer Reihe von Regeln basiert. Nach diesem Modell geht es beim Prozess der Kognition um geistige Darstellung. Der Geist soll wie ein Computer operieren, indem er Symbole manipuliert, die bestimmte Merkmale der Welt darstellen. Dieses Computermodell der geistigen Tätigkeit war so überzeugend und einflussreich, dass es über dreissig Jahre lang in allen Forschungsprojekten der Kognitionswissenschaft dominierte.
Seit den vierziger Jahren ist fast die gesamte Neurobiologie von dieser Vorstellung geprägt worden, dass das Gehirn ein Informationen verarbeitender Apparat sei. Als beispielsweise Untersuchungen der Sehrinde zeigten, dass bestimmte Neuronen auf bestimmte Merkmale wahrgenommener Objekte - Geschwindigkeit, Farbe, Kontrast usw. - reagieren, ging man davon aus, dass diese merkmalspezifischen Neuronen visuelle Informationen von der Netzhaut aufnahmen, um sie zu anderen Gebieten des Gehirns zur weiteren Verarbeitung weiterzuleiten. Spätere Untersuchungen an Tieren haben jedoch ergeben, dass sich ein Zusammenhang zwischen Neuronen und spezifischen Merkmalen nur bei betäubten Tieren mit stark reduziertem (internem und externem) Milieu feststellen liess. Wenn man ein Tier studiert, während es wach ist und sich in einem eher normalen Umfeld bewegt, sprechen die Nervenreaktionen auf den gesamten Kontext des visuellen Reizes an und lassen sich nicht mehr als Schritt-für-Schritt-Informationsverarbeitung interpretieren.
Das Computermodell der Kognition wurde schliesslich in den siebziger Jahren ernsthaft in Frage gestellt, als der Begriff der Selbstorganisation aufkam. Den Anstoss, die dominierende Hypothese kritisch zu betrachten, gaben zwei allgemein bekannte Schwächen der Computerperspektive. Erstens nämlich beruht die Informationsverarbeitung auf aufeinanderfolgenden Regeln, die eine nach der anderen angewendet werden, und zweitens ist sie lokalisiert, so dass eine Verletzung von irgendeinem Teil des Systems zu einer ernsthaften Fehlfunktion des Ganzen führt. Beide Eigenschaften widersprechen entschieden der biologischen Beobachtung. Die gewöhnlichsten visuellen Aufgaben werden sogar von winzigen Insekten schneller erledigt, als dies bei aufeinanderfolgender Stimulation physikalisch möglich ist, und das Gehirn ist ja bekanntlich so unverwüstlich, dass auch bei einer Schädigung nicht gleich all seine Funktionen beeinträchtigt werden.
Diese Beobachtungen legten eine Verlagerung des Blickwinkels nahe: von Symbolen zur Verbundenheit, von lokalen Regeln zur globalen Kohärenz, von der Informationsverarbeitung zu den neu auftretenden («emergenten») Eigenschaften neuronaler Netzwerke. Zusammen mit der gleichzeitig erfolgenden Entwicklung der nichtlinearen Mathematik (Mandelbrot Menge) und der Modelle selbstorganisierender Systeme (z.B. Tornado) versprach ein derartiger Perspektivenwechsel, der Forschung neue und anregende Wege zu eröffnen. Und zu Beginn der achtziger Jahre waren «Verknüpfungsmodelle» neuronaler Netzwerke denn auch sehr beliebt geworden. Dies sind Modelle von dicht miteinander verknüpften Elementen, die gleichzeitig Millionen von Operationen ausführen und interessante globale, neu auftretende Eigenschaften erzeugen. Francisco Varela hat dies so erklärt: «Das Gehirn ist also ein stark kooperatives System: Aus den engen wechselseitigen Verbindungen zwischen seinen Elementen folgt, dass schliesslich alle Prozesse funktional vom Verhalten aller einzelnen Elemente abhängen ... Infolgedessen erreicht das ganze System eine interne Kohärenz komplexer Muster, die wir allerdings nicht genau erklären können.»

Die Santiago-Theorie
Die Santiago-Theorie der Kognition ging aus dem Studium neuronaler Netzwerke hervor und war von Anfang an mit Maturanas Begriff der Autopoiese (begrenzte sich selbst organisiernde Netzwerke oder Prozesse) verknüpft. Nach Maturana ist Kognition die mit der Selbsterzeugung und Selbsterhaltung autopoietischer Netzwerke verbundene Tätigkeit. Mit anderen Worten: Die Kognition ist nichts anderes als der Prozess des Lebens. «Lebende Systeme sind kognitive Systeme», schreibt Maturana, «und Leben als ein Prozess ist ein Prozess der Kognition.» Oder, um es mit unseren drei Schlüsselkriterien lebender Systeme - Struktur, Muster und Prozess - auszudrücken: Der Lebensprozess besteht aus allen Tätigkeiten, die mit der ständigen Verkörperung des (autopoietischen) Organisationsmusters des Systems in einer physikalischen (dissipativen (rückgekoppelten)) Struktur verbunden sind.
Da die Kognition traditionellerweise als Erkenntnisprozess definiert wird, müssen wir in der Lage sein, diesen Prozess im Hinblick auf die Wechselwirkungen eines Organismus mit seiner Umgebung zu beschreiben. Und genau das tut die Santiago-Theorie. Das dem Kognitionsprozess zugrunde liegende Phänomen ist die strukturelle Koppelung. Wie wir bereits gesehen haben, erfährt ein autopoietisches System ständige strukturelle Veränderungen, während es sein netzartiges Organisationsmuster bewahrt. Es koppelt sich an seine Umgebung strukturell, d. h. durch wiederholte Wechselwirkungen, die jeweils strukturelle Veränderungen im System auslösen. Das lebende System ist jedoch autonom. Die Umgebung löst also nur die strukturellen Veränderungen aus - sie bestimmt oder lenkt sie nicht.
Nun bestimmt das lebende System nicht nur diese strukturellen Veränderungen, sondern auch, welche Störungen aus der Umgebung si . e auslösen. Dies ist der Schlüssel zur Santiago-Theorie der Kognition. Die strukturellen Veränderungen im System bilden Akte der Erkenntnis. Indem das System bestimmt, welche Störungen aus der Umgebung Veränderungen auslösen, «bringt es eine Welt hervor», wie Maturana und Varela es formulieren. Die Kognition ist somit nicht eine Darstellung einer unabhängig existierenden Welt, sondern vielmehr ein kontinuierliches Hervorbringen einer Welt durch den Prozess des Lebens. Die Wechselwirkungen eines lebenden Systems mit seiner Umgebung sind kognitive Wechselwirkungen, und der Prozess des Lebens selbst ist ein Erkenntnisprozess. In Maturanas und Varelas eigenen Worten: «Leben ist Erkennen. »
Es ist klar, dass wir es hier mit einer radikalen Ausweitung des Begriffs des Erkennens und damit auch des Begriffs des Geistes zu tun haben. In dieser neuen Sicht umfasst die Kognition den gesamten Lebensprozess - einschliesslich der Wahrnehmung, der Emotion und des Verhaltens - und erfordert nicht notwendigerweise ein Gehim und ein Nervensystem. Selbst Bakterien nehmen bestimmte Merkmale ihrer Umgebung wahr. Sie verspüren chemische Unterschiede in ihrer Umgebung und schwimmen dementsprechend zu Zucker hin und von Säure weg; sie verspüren und vermeiden Wärme, bewegen sich weg von Licht oder zu ihm hin, und manche Bakterien können sogar Magnetfelder wahrnehmen. Sogar eine Bakterie bringt eine Welt hervor - eine Welt mit Wärme und Kälte, Magnetfeldern und chemischen Gradienten. In all diesen kognitiven Prozessen sind Wahrnehmung und Handeln nicht zu trennen, und da die strukturellen Veränderungen und die damit verbundenen Handlungen, die in einem Organismus ausgelöst werden, von der Struktur dieses Organismus abhängen, bezeichnet Francisco Varela die Kognition als «verkörpertes Handeln».
Eigentlich umfasst die Kognition zwei Arten von Handlungen, die unlösbar miteinander verknüpft sind: die Aufrechterhaltung und Fortführung der Autopoiese und das Hervorbringen einer Welt. Ein lebendes System ist ein vielfach miteinander verknüpftes Netzwerk, dessen Komponenten sich ständig verändern, indem sie durch andere Komponenten umgewandelt und ersetzt werden. In diesem Netzwerk herrscht ein grosses Fliessen und eine Flexibilität, die es dem System erlaubt, auf Störungen aus der Umgebung auf eine ganz spezielle Weise zu reagieren. Bestimmte Störungen lösen spezifische strukturelle Veränderungen aus, d. h. Veränderungen in der Verknüpfung des Netzwerks. Dies ist ein Verteilungsphänomen. Das gesamte Netzwerk reagiert auf eine selektive Störung durch eine Neuanordnung seiner Verknüpfungsmuster.
Organismen verändern sich jeweils unterschiedlich, und im Laufe der Zeit bildet jeder Organismus seinen einzigartigen, individuellen Weg der strukturellen Veränderungen im Prozess der Entwicklung aus. Da diese struktuellen Veränderungen Erkenntnisakte sind, ist Entwickung stets mit Lernen verbunden. Im Grunde sind Entwicklung und Lernen wie die beiden Seiten einer Münze. Beide sind Ausdrucksformen der strukturellen Koppelung.
Nicht alle physischen Veränderungen in einem Organismus sind Erkenntnisakte. Wenn ein Stück Löwenzahn von einem Kaninchen gefressen oder wenn ein Tier bei einem Unfall verletzt wird, werden diese strukturellen Veränderungen nicht vom Organismus bestimmt und gesteuert - das sind keine gewählten Veränderungen und daher auch keine Erkenntnisakte. Allerdings werden diese aufgezwungenen physischen Veränderungen von anderen strukturellen Veränderungen (Wahrnehmung, Reaktion des Immunsystems usw.) begleitet, die wiederum Erkenntnisakte sind.
Andererseits verursachen nicht alle Störungen aus der Umgebung strukturelle Veränderungen. Lebende Organismen reagieren nur auf einen geringen Bruchteil aller Reize, denen sie ausgesetzt sind. Wir alle wissen, dass wir nur Phänomene innerhalb eines bestimmten Frequenzbereichs sehen oder hören können; oft bemerken wir Dinge und Vorgänge in unserer Umgebung nicht, die uns nicht betreffen, und wir wissen auch, dass das, was wir wahrnehmen, weitgehend von unserem Begriffsvermögen und unserem kulturellen Kontext abhängt.
Mit anderen Worten: Es gibt viele Störungen, die keine strukturellen Veränderungen verursachen, weil sie dem System «fremd» sind. Auf diese Weise errichtet jedes lebende System seine eigene unverwechselbare Welt, entsprechend seiner eigenen unverwechselbaren Struktur. «Geist und Welt entstehen miteinander», wie Varela es formuliert." Doch durch gegenseitige strukturelle Koppelung sind individuelle lebende Systeme jeweils ein Teil der Welt des anderen. Sie kommunizieren miteinander und koordinieren ihr Verhalten. Es gibt eine Ökologie von Welten, die durch wechselseitige Erkenntnisakte hervorgebracht werden.
In der Santiago-Theorie ist die Kognition ein integraler Bestandteil der Art und Weise, wie ein lebender Organismus mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt. Er reagiert eben nicht passiv auf Umgebungsreize durch eine lineare Kette von Ursache und Wirkung, sondern aktiv mit strukturellen Veränderungen in seinem nichtlinearen, organisatorisch geschlossenen autopoietischen Netzwerk. Diese Reaktionsweise ermöglicht es dem Organismus, seine autopoietische Organisation fortzuführen und damit in seiner Umgebung weiterzuleben. Mit anderen Worten: Die kognitive Wechselwirkung des Organismus mit seiner Umgebung ist intelligente Wechselwirkung. Aus der Sicht der Santiago-Theorie manifestiert sich Intelligenz in der Reichhaltigkeit und Flexibilität der strukturllen Koppelung eines Organismus.
Die Reichweite der Wechselwirkungen, die ein lebendes System mit seiner Umgebung haben kann, definiert seine «kognitive Domäne». Emotionen sind ein integraler Teil dieser Domäne. Wenn wir beispielsweise auf eine Beleidigung hin wütend werden, ist das gesamte Muster physiologischer Prozesse - ein gerötetes Gesicht, schnelleres Atmen, Zittern usw. - ein Teil der Kognition. Ja, aufgrund neuerer Forschungen deutet vieles darauf hin, dass es für jede kognitive Handlung eine emotionale Färbung gibt.
Nimmt die Komplexität eines lebenden Organismus zu, wird auch seine kognitive Domäne grösser. Eine wesentliche Erweiterung der kognitiven Domäne eines Organismus kommt insbesondere im Gehirn und im Nervensystem zum Ausdruck, da sie die Reichweite und Differenzierung seiner strukturellen Koppelungen erheblich vergrössern. Auf einer bestimmten Komplexitätsebene koppelt sich ein lebender Organismus strukturell nicht nur an seine Umgebung, sondern auch an sich selbst, und damit bringt er nicht nur eine äussere, sondern auch eine innere Welt hervor. Beim Menschen ist die Hervorbringung einer derartigen Innenwelt aufs engste mit Sprache, Denken und Bewusstsein verbunden.

Keine Darstellung, keine Information
Da die Santiago-Theorie der Kognition Teil eines einheitlichen Konzepts von Leben, Geist und Bewusstsein ist, hat sie weitreichende Auswirkungen auf Biologie, Psychologie und Philosophie. Ihr radikalster und umstrittenster Aspekt ist wohl ihr Beitrag zur Epistemologie oder Erkenntnistheorie, dem Zweig der Philosophie also, der sich mit der Beschaffenheit unseres Erkennens der Welt befasst.
Einzigartig an der mit der Santiago-Theorie verbundenen Erkenntnistheorie ist der Umstand, dass sie einer Vorstellung widerspricht, die die meisten Erkenntnistheorien miteinander gemeinsam haben, die aber nur selten ausdrücklich erwähnt wird: die Vorstellung, dass die Erkenntnis eine Repräsentation oder Darstellung einer unabhängig existierenden Welt sei. Das Computermodell der Kognition als Informationsverarbeitung war nur eine spezielle, auf einer falschen Analogie beruhende Formulierung der allgemeineren Vorstellung, dass die Welt vorgegeben sei, dass sie unabhängig vom Beobachter existiere und dass es bei der Erkenntnis um geistige Darstellungen ihrer objektiven Merkmale innerhalb des kognitiven Systems gehe. Das sei etwa so, schreibt Varela, «als wäre ein Kognitionsagent per Fallschirm in einer vorgegebenen Welt gelandet» und würde ihre wesentlichen Merkmale durch einen Prozess der Repräsentation ermitteln.
Nach der Satiago-Theorie ist die Erkenntnis nicht die Darstellung einer unabhängigen, vorgegebenen Welt, sondern vielmehr das Hervorbringen einer Welt. Was durch einen bestimmten Organismus im Prozess des Lebens hervorgebracht wird, ist nicht die Welt, sondern eine Welt, die stets von der Struktur des Organismus abhängig ist. Da individuelle Organismen innerhalb einer Spezies mehr oder weniger identische Strukturen aufweisen, bringen sie auch ähnliche Welten hervor. Wir Menschen teilen darüber hinaus eine abstrakte Welt der Sprache und des Denkens miteinander, durch die wir unsere Welt gemeinsam hervorbringen.
Maturana und Varela behaupten nicht etwa, dass dort draussen eine Leere sei, aus der wir Materie erschüfen. Es gibt eine materielle Welt, aber sie hat keine vorgegebenen Züge. Die Autoren der Santiago-Theorie erklären keineswegs, dass «nichts existiert», sondern vielmehr, dass unabhängig vom Prozess der Kognition «keine Dinge existieren». Es gibt also keine objektiv existierenden Strukturen, keine vorgegebene Landschaft, von der wir eine Karte anfertigen können - das Anfertigen der Karte selbst bringt die Merkmale der Landschaft hervor.















Antworten:

Re: erscheint mir zu einfach . . . .

Geschrieben von Sven am 09. April 2000 16:34:37:
Als Antwort auf: Wie Leben Welten hervorbringt - Autopoiese - Muster des Lebens geschrieben von Jochen am 08. April 2000 10:47:16:
Ich kann nicht umhin, wieder herumzusudern.
Das Schlagwort "Kognition erschafft eine Welt, ohne Kognition keine Welt" kann nicht nur auf unsere allgemeine Vorstellung von Lebewesen beschränkt werden. Hier werden Lebewesen definiert als "Systeme, die durch Interaktion und Verknüpfung eine stabile Einheit bilden", wobei der Kognition des "Außen" der wichtigste Anteil eingeräumt wird. Denn das "Außen" bestimmt die Anpassung des Systems, aber auch das System bestimmt das "Außen" dahingehend, daß es nur gewisse Teile des "Außen" überhaupt erkennt / erfaßt / in seine "Welt" mitaufnimmt. Nun kann man damit jedes stabile System (wobei die Frage ist, ab wann man etwas stabil nennt, über welche Zeitspanne muß es unverändert existieren?) erfassen - und sei es das Mobile an der Zimmerdecke.

Oder aber ein Wirbelsturm. Oder unsere gesamte Erde. Oder halt das Universum als solches. Eine Vielzahl Systeme, die stabil sind, kognitiv sind, weil sie sich auf Äußeres hin verändern und anpassen.

Und diese Systeme überlappen einander, bilden gemeinsam und in unterschiedlichen Zusammensetzungen übergeordnete Systeme . . .
Wo liegt also die Besonderheit unserer Lebewesen zu den unbelebten stabilen Systemen? Doch wieder die Fortpflanzung. Aber auch Computerviren können kogninitv agieren, ihre Struktur anpassen und sich fortpflanzen. Auch nicht anders als Bakterien.
Außerdem stört mich der Gedanke des "Eigenschaften der Welt treten erst auf, wenn sie jemand mißt". In gewisser Weise stimmt es - für jede Messung, die man machst, wird man ein Ergebnis bekommen. Doch welche Messungen man macht, entscheidest man selber. Durch geschickte Auswahl der Meßmethoden, der Fragen, der Kognitionsvorgänge, kann man einen Eindruck der Welt erlangen, welcher mit dem Eindruck der Welt eines anderen komplett übers Kreuz liegt. Aber das ist für mich wichtig: es wird nicht eine Welt erschaffen, sondern ein Eindruck von der Welt, ein subjektives Abbild der Welt wird erwirkt. Eine Widerspiegelung Teile der Welt innerhalb des stabilen Systemes.
Innerhalb des Systemes.
Alle Ansätze über diese Fragen, beschäftigen sich mit der Interaktion des Systemes mit dem "Außen". Sowohl dieses posting, als auch Martin´s Mug. Aber was unterscheidet das "Außen" von dem "Innen"?

Gar nichts.

"Innen" muß und wird ebenso kognitiv erfaßt wie "Außen". Ist ebenso ein Eindruck der Welt. Man denke an Kopfschmerzen. Mug verliert nicht sein Universum, weil sein Inneres Universum bestehen bleibt.
"Innen" ist nur definiert durch "vom System absolut beeinflußbar, daher Teil des System". Unser Arm gehorcht uns absolut, damit gehört er zu uns. Ein uns nicht gehorchender Arm, ein Arm bei dem die innere Kognition nicht funktioniert, wird als bloßes Anhängsel aufgefaßt. Aber eigentlich nicht - denn ein nicht funktionierender, aber schmerzender Arm wird immer noch als Teil des Systems aufgefaßt. Warum? Ist das System hier dann definiert als jene Bereiche, die sich auf das System auswirken, ihm Reize zugeben? Aber das ist dann ja wohl alles. Wie wird die Grenze nach "Außen" überhaupt gezogen?

Und ebenso wie das "Außen" ist auch das "Innen" nur eine Widerspiegelung aufgrund dessen, was kognitiv erfaßt wird.
Ist also unser Lebenskörper ebenso Illusion wie unsere Welt?
Oder sind beide absolut vorhanden, wir erkennen sie nur nicht richtig?
Und wie ist es mit unseren Gedanken? Ist das Erfassen des Denkens als solches ein Kognitionsakt, der das Denken erst hervorbringt? Anders als bei allen anderen mir bekannten Erkennen und Erfassen, fehlt mir beim Gedanke "Das, was erkennt" und "Das, was erkannt wird".

Ist das Denken / das Bewußtsein dann vielleicht jener Teil, in dem die Widerspiegelung des Inneren und des Äußeren ihre Quintessenz finden?
So, jetzt habe ich irgendwie ein bisserl den Faden verloren.

Grüße, Sven

















von Sven - am 09.04.2000 14:34

selbstorganisierte Welten

Geschrieben von Jochen am 10. April 2000 10:03:55:
Als Antwort auf: Re: erscheint mir zu einfach . . . . geschrieben von Sven am 09. April 2000 16:34:37:
>Ich kann nicht umhin, wieder herumzusudern.

>Das Schlagwort "Kognition erschafft eine Welt, ohne Kognition keine Welt" kann nicht nur auf unsere allgemeine Vorstellung von Lebewesen beschränkt werden. Hier werden Lebewesen definiert als "Systeme, die durch Interaktion und Verknüpfung eine stabile Einheit bilden", wobei der Kognition des "Außen" der wichtigste Anteil eingeräumt wird. Denn das "Außen" bestimmt die Anpassung des Systems, aber auch das System bestimmt das "Außen" dahingehend, daß es nur gewisse Teile des "Außen" überhaupt erkennt / erfaßt / in seine "Welt" mitaufnimmt.
So wie ich das Ganze verstehe sind autopietische Systeme selbstorganisiert. D.h. sie reagieren in nicht kausaler Weise auf die Aussenwelt, sie reagieren willkürlich. Die Kognition nach aussen ist nicht die wichtigte, im Gegenteil, sämtlich Kognition entsteht innerhalb eines autonomen Systems (z.B. Zelle, oder Mensch). Ebefalls sind autopietische Systeme nicht stabil, sondern sie sind fern von Stabilität, so wie dissipative Strukturen wie z.B. ein Tornado. Ordnungsinseln im Chaos ganz analog zu Mandelbrotmenge. Evolution ist dadurch nicht in erster Linie durch Faktoren der Aussenwelt entstanden, sondern durch Selbstorganisation, welche sich durch die Mathematik der Komplexität erklären lässt. Also nicht kausal, sondern willkürlich, durch das Prinzip der Periodenverdoppelung gibt es Evolution zum Komplexeren.
>Nun kann man damit jedes stabile System (wobei die Frage ist, ab wann man etwas stabil nennt, über welche Zeitspanne muß es unverändert existieren?) erfassen - und sei es das Mobile an der Zimmerdecke.

>Oder aber ein Wirbelsturm. Oder unsere gesamte Erde. Oder halt das Universum als solches. Eine Vielzahl Systeme, die stabil sind, kognitiv sind, weil sie sich auf Äußeres hin verändern und anpassen.
Wie gesagt: anhand der Santiago-Theorie organisiert sich Leben (autopietische Systeme) autonom, also unabhängig von der Aussenwelt, wobei ich nur die Struktur meine, nicht die Stoffe, von diesen ist sie natürlich abhängig. Die Kreativität ist anhand der Komplexen Mathematik (Mandelbrotmenge, Chaosforschung) zu erklären. Darum ist ihre Wahrnehmung der Aussenwelt auch eine wöllig willkürliche und selbstorganisierte Wahrnehmung -> wir können die Aussenwelt nicht erfassen, sondern nur selbstorganisierte Ananlogien zu ihr erschaffen.
>Und diese Systeme überlappen einander, bilden gemeinsam und in unterschiedlichen Zusammensetzungen übergeordnete Systeme . . .

>Wo liegt also die Besonderheit unserer Lebewesen zu den unbelebten stabilen Systemen? Doch wieder die Fortpflanzung. Aber auch Computerviren können kogninitv agieren, ihre Struktur anpassen und sich fortpflanzen. Auch nicht anders als Bakterien.
Heutige Computer sind keine autopoietischen Systeme, ihnen fehlt die selbstorganierte Rüchkkopplung, sie sind nicht chaotisch. Dissipative Strukturen und autopietische Systeme sind selbstorganisiert rückgekoppelt. Darum ist ihr Verhalten unvorherberechenbar, und sie haben die Fähigkeit sich spontan zu komplexeren Strukturen zu organisieren (Periodenverdoppelung). Die Erde als ganzes ist ein autopoietisches System.

>Außerdem stört mich der Gedanke des "Eigenschaften der Welt treten erst auf, wenn sie jemand mißt". In gewisser Weise stimmt es - für jede Messung, die man machst, wird man ein Ergebnis bekommen. Doch welche Messungen man macht, entscheidest man selber. Durch geschickte Auswahl der Meßmethoden, der Fragen, der Kognitionsvorgänge, kann man einen Eindruck der Welt erlangen, welcher mit dem Eindruck der Welt eines anderen komplett übers Kreuz liegt. Aber das ist für mich wichtig: es wird nicht eine Welt erschaffen, sondern ein Eindruck von der Welt, ein subjektives Abbild der Welt wird erwirkt. Eine Widerspiegelung Teile der Welt innerhalb des stabilen Systemes.
Ja, dadurch wird nicht die Welt erschaffen, aber eine Welt wird erschaffen.
>Innerhalb des Systemes.

>Alle Ansätze über diese Fragen, beschäftigen sich mit der Interaktion des Systemes mit dem "Außen". Sowohl dieses posting, als auch Martin´s Mug. Aber was unterscheidet das "Außen" von dem "Innen"?

>Gar nichts.
In unserer Wahrgenommenen Welt hast du recht. Es gibt keinen Unterschied zwischen aussen und innen, da sämtliche Dinge der Aussenwelt aus unserem Innern kommen, und somit nur Analogien (Schatten an der inneren Wand) zur Aussenwelt sind, welche als solche nicht erfasst werden kann.
>"Innen" muß und wird ebenso kognitiv erfaßt wie "Außen". Ist ebenso ein Eindruck der Welt. Man denke an Kopfschmerzen. Mug verliert nicht sein Universum, weil sein Inneres Universum bestehen bleibt.

>"Innen" ist nur definiert durch "vom System absolut beeinflußbar, daher Teil des System". Unser Arm gehorcht uns absolut, damit gehört er zu uns. Ein uns nicht gehorchender Arm, ein Arm bei dem die innere Kognition nicht funktioniert, wird als bloßes Anhängsel aufgefaßt. Aber eigentlich nicht - denn ein nicht funktionierender, aber schmerzender Arm wird immer noch als Teil des Systems aufgefaßt. Warum? Ist das System hier dann definiert als jene Bereiche, die sich auf das System auswirken, ihm Reize zugeben? Aber das ist dann ja wohl alles. Wie wird die Grenze nach "Außen" überhaupt gezogen?
So wie ich das verstehe gibt es keine absoluten Grenzen, da alles gekoppelt ist. Die Aussenwelt besteht nur aus gekrümmtem Raum -> also Licht und Gravitation, alles andere ist selbsterschaffen -> in diesem Sinne also Innenwelt.
>Und ebenso wie das "Außen" ist auch das "Innen" nur eine Widerspiegelung aufgrund dessen, was kognitiv erfaßt wird.

>Ist also unser Lebenskörper ebenso Illusion wie unsere Welt?
So wie wir ihn uns vorstellen und so wie wir die Aussenwelt wahrnehmen ist es eine Illusion, aber dass irgend etwas existiert ist keine Illusion.
>Oder sind beide absolut vorhanden, wir erkennen sie nur nicht richtig?

>Und wie ist es mit unseren Gedanken? Ist das Erfassen des Denkens als solches ein Kognitionsakt, der das Denken erst hervorbringt? Anders als bei allen anderen mir bekannten Erkennen und Erfassen, fehlt mir beim Gedanke "Das, was erkennt" und "Das, was erkannt wird".
Innerhalb autopietischer Systeme ist Objekt und Subjekt also auch Kausalität völlig aufgelöst. Wahrnehmer und das Wahrgenommene sind das Gleiche.



>Ist das Denken / das Bewußtsein dann vielleicht jener Teil, in dem die Widerspiegelung des Inneren und des Äußeren ihre Quintessenz finden?
Ja vielleicht?
Viele Grüsse

Jochen




paradox Homepage














von Jochen - am 10.04.2000 08:03

Re: selbstorganisierte Welten

Geschrieben von Sven am 10. April 2000 18:12:34:
Als Antwort auf: selbstorganisierte Welten geschrieben von Jochen am 10. April 2000 10:03:55:
So wie ich das Ganze verstehe sind autopietische Systeme selbstorganisiert. D.h. sie reagieren in nicht kausaler Weise auf die Aussenwelt, sie reagieren willkürlich.
Wo ist der Unterschied zwischen kausal und willkürlich? Anders gesagt: wenn sie reagieren, dann aufgrund eines Reizes, und somit kausal, da begründet.

Ob ihre Reaktion Sinn macht, kann man nur vom System aus betrachten - hier macht eine Reaktion dann Sinn, wenn sie die Stabilität erhält.
Die Kognition nach aussen ist nicht die wichtigte, im Gegenteil, sämtlich Kognition entsteht innerhalb eines autonomen Systems (z.B. Zelle, oder Mensch). Ebefalls sind autopietische Systeme nicht stabil, sondern sie sind fern von Stabilität, so wie dissipative Strukturen wie z.B. ein Tornado.
Welche autonomen Systeme? Wo ist die Grenze, wann ist es autonom? Diese Grenzziehung erscheint mir schwierig. Sie auf die körperlichen Grenzen zu reduzieren, scheint im Moment der beste Weg. Aber hier ist das Problem, daß ja auch der Körper und der innere Teil des Organismus kognitiv erfaßt wird, somit auch "außen" ist. Oder eben halt nicht.

Und hier ist auch das Problem, wann man etwas als Einheit auffassen kann, wenn diese Systeme doch instabil sind, also im ständigen Wandel. Oder eben nicht im Wandel seiner Form, nur seiner verschiedenen Parameter, um die Form zu erhalten.
Ordnungsinseln im Chaos ganz analog zu Mandelbrotmenge. Evolution ist dadurch nicht in erster Linie durch Faktoren der Aussenwelt entstanden, sondern durch Selbstorganisation, welche sich durch die Mathematik der Komplexität erklären lässt. Also nicht kausal, sondern willkürlich, durch das Prinzip der Periodenverdoppelung gibt es Evolution zum Komplexeren.
?

Nun, ich kenne zwar Mandelbrot, auch Chaos, stabile Systeme und so weiter - aber das Evolution willkürlich auftritt, erscheint mir hier ein Mißverständnis. Auch die Evolution zu komplexeren Systemen ist durchaus als Reaktion auf äußeres aufzufassen. Aber nicht in einem überlegtem/bewußten Sinn, sondern als Aktio-Reaktio im wissenschaftlichen Sinn aufgrund der vorliegenden Naturgesetze.

Was verstehst du mit "Periodenverdopplung"?
Wie gesagt: anhand der Santiago-Theorie organisiert sich Leben (autopietische Systeme) autonom, also unabhängig von der Aussenwelt, wobei ich nur die Struktur meine, nicht die Stoffe, von diesen ist sie natürlich abhängig.
Ach? Kann ich mir schwer vorstellen. Denn einerseits wurde Leben als Kognition definiert, womit eine Interaktion mit etwas auftreten muß, andererseits sind Strukturen durch ihre Grundlagen bedingt. Nicht aus allen Stoffen können alle Systeme entstehen. Und die Interaktion mit den Grundstoffen ist automatisch eine Interaktion mit der Außenwelt. Eine Interaktion führt zu einer Anpassung des Systemes, womit die Struktur durch die Außenwelt mitbedingt wird.
Die Kreativität ist anhand der Komplexen Mathematik (Mandelbrotmenge, Chaosforschung) zu erklären. Darum ist ihre Wahrnehmung der Aussenwelt auch eine wöllig willkürliche und selbstorganisierte Wahrnehmung -> wir können die Aussenwelt nicht erfassen, sondern nur selbstorganisierte Ananlogien zu ihr erschaffen.
Was ist Kreativität für dich?

Was ist eine selbstorganisierte Wahrnehmung? Die Wahrnehmung wird immer durch Aktionen nach außen hin reflektiert - womit die Struktur der Wahrnehmung nicht mehr willkürlich sein kann. Selbstorganisierend in dem Sinne, daß nicht etwas anderes als Organisator wirkt. Aber nicht willkürlich.
Um dem Qualia-Problem vorzubeugen: hier sollte man sich an die Entwicklung der Wahrnehmung hinweisen: direkte Interaktion. Nur aus der direkten Interaktion entstand am Anfang dann ohne Umweg über einen Interpreter (Gehirn) eine Aktion - Bakterien, niedere Tiere haben simple "Chemische Reaktion -> Aktion" Schritte der Wahrnehmung. Aus dieser direkten Interpretation hat sich unsere Form der Wahrnehmung entwickelt.

Also sollte man die Wahrnehmung als Interaktion mit dem Wahrzunehmenden interpretieren, nicht als rein passives Aufnehmen/Beobachten.
Heutige Computer sind keine autopoietischen Systeme, ihnen fehlt die selbstorganierte Rüchkkopplung, sie sind nicht chaotisch. Dissipative Strukturen und autopietische Systeme sind selbstorganisiert rückgekoppelt. Darum ist ihr Verhalten unvorherberechenbar, und sie haben die Fähigkeit sich spontan zu komplexeren Strukturen zu organisieren (Periodenverdoppelung). Die Erde als ganzes ist ein autopoietisches System.
Computer mögen nicht selbstorganisierend sein, die Computerviren sehr wohl. Sie sind die Struktur im System des Computers. Zumindest in der Interpretation, die dem Ursprungsposting zugrunde lag. Soweit ich diese verstanden habe.
Das Verhalten autopoietischer Systeme mag eventuell nicht exakt beschreibbar sein, statistisch ist es aber durchaus möglich.

Wenn die Erde ein autopoietisches System ist, und die Aufgabe der Kognition erfüllt im Sinne der Reaktion durch Strukturänderung aufgrund äußerer Einflüsse (und das tut sie), dann ist die Erde wohl ein Lebewesen. Ein Lebewesen, welches sich aus anderen autonomen Lebewesen zusammensetzt? Gaia-Theorie läßt grüßen?
Ja, dadurch wird nicht die Welt erschaffen, aber eine Welt wird erschaffen.
Ich denke, ich brauche eine Definition für "Welt". Wenn "Welt" nur ein unvollständiges Abbild darstellt, ist wohl jedes Foto eine eigene Welt. Hat es einen Sinn, sich mit solchen Ausdrücken zu beschäftigen?
In unserer Wahrgenommenen Welt hast du recht. Es gibt keinen Unterschied zwischen aussen und innen, da sämtliche Dinge der Aussenwelt aus unserem Innern kommen, und somit nur Analogien (Schatten an der inneren Wand) zur Aussenwelt sind, welche als solche nicht erfasst werden kann.
Mißverständnis. Ich meine, es gibt kein "Inneres" weil die Interaktion der Struktur mit sich selber sich nicht von der Interaktion mit "Außen" unterscheidet.

Innenwelt und Außenwelt sind für mich absolute Begriffe, definiert als "Struktur" und "nicht-Struktur", wobei meiner Meinung nach genau diese Unterscheidung gar nicht möglich ist.
"Alles von der Außenwelt kommt von Innen" ist zu ungenau. Was kommt woher?
So wie ich das verstehe gibt es keine absoluten Grenzen, da alles gekoppelt ist. Die Aussenwelt besteht nur aus gekrümmtem Raum -> also Licht und Gravitation, alles andere ist selbsterschaffen -> in diesem Sinne also Innenwelt.
?

Sehr seltsame Physik. Wie sollte diese Selbsterschaffung abgelaufen sein?
Grüße, Sven

















von Sven - am 10.04.2000 16:12

Re: selbstorganisierte Welten

Geschrieben von Martin V am 10. April 2000 19:26:08:
Als Antwort auf: Re: selbstorganisierte Welten geschrieben von Sven am 10. April 2000 18:12:34:
So wie ich das Ganze verstehe sind autopietische Systeme selbstorganisiert. D.h. sie reagieren in nicht kausaler Weise auf die Aussenwelt, sie reagieren willkürlich.

Wo ist der Unterschied zwischen kausal und willkürlich? Anders gesagt: wenn sie reagieren, dann aufgrund eines Reizes, und somit kausal, da begründet.

Ob ihre Reaktion Sinn macht, kann man nur vom System aus betrachten - hier macht eine Reaktion dann Sinn, wenn sie die Stabilität erhält.

Die Kognition nach aussen ist nicht die wichtigte, im Gegenteil, sämtlich Kognition entsteht innerhalb eines autonomen Systems (z.B. Zelle, oder Mensch). Ebefalls sind autopietische Systeme nicht stabil, sondern sie sind fern von Stabilität, so wie dissipative Strukturen wie z.B. ein Tornado.

Welche autonomen Systeme? Wo ist die Grenze, wann ist es autonom? Diese Grenzziehung erscheint mir schwierig. Sie auf die körperlichen Grenzen zu reduzieren, scheint im Moment der beste Weg. Aber hier ist das Problem, daß ja auch der Körper und der innere Teil des Organismus kognitiv erfaßt wird, somit auch "außen" ist. Oder eben halt nicht.

Und hier ist auch das Problem, wann man etwas als Einheit auffassen kann, wenn diese Systeme doch instabil sind, also im ständigen Wandel. Oder eben nicht im Wandel seiner Form, nur seiner verschiedenen Parameter, um die Form zu erhalten.

Ordnungsinseln im Chaos ganz analog zu Mandelbrotmenge. Evolution ist dadurch nicht in erster Linie durch Faktoren der Aussenwelt entstanden, sondern durch Selbstorganisation, welche sich durch die Mathematik der Komplexität erklären lässt. Also nicht kausal, sondern willkürlich, durch das Prinzip der Periodenverdoppelung gibt es Evolution zum Komplexeren.

?

Nun, ich kenne zwar Mandelbrot, auch Chaos, stabile Systeme und so weiter - aber das Evolution willkürlich auftritt, erscheint mir hier ein Mißverständnis. Auch die Evolution zu komplexeren Systemen ist durchaus als Reaktion auf äußeres aufzufassen. Aber nicht in einem überlegtem/bewußten Sinn, sondern als Aktio-Reaktio im wissenschaftlichen Sinn aufgrund der vorliegenden Naturgesetze.

Was verstehst du mit "Periodenverdopplung"?

Wie gesagt: anhand der Santiago-Theorie organisiert sich Leben (autopietische Systeme) autonom, also unabhängig von der Aussenwelt, wobei ich nur die Struktur meine, nicht die Stoffe, von diesen ist sie natürlich abhängig.

Ach? Kann ich mir schwer vorstellen. Denn einerseits wurde Leben als Kognition definiert, womit eine Interaktion mit etwas auftreten muß, andererseits sind Strukturen durch ihre Grundlagen bedingt. Nicht aus allen Stoffen können alle Systeme entstehen. Und die Interaktion mit den Grundstoffen ist automatisch eine Interaktion mit der Außenwelt. Eine Interaktion führt zu einer Anpassung des Systemes, womit die Struktur durch die Außenwelt mitbedingt wird.

Die Kreativität ist anhand der Komplexen Mathematik (Mandelbrotmenge, Chaosforschung) zu erklären. Darum ist ihre Wahrnehmung der Aussenwelt auch eine wöllig willkürliche und selbstorganisierte Wahrnehmung -> wir können die Aussenwelt nicht erfassen, sondern nur selbstorganisierte Ananlogien zu ihr erschaffen.

Was ist Kreativität für dich?

Was ist eine selbstorganisierte Wahrnehmung? Die Wahrnehmung wird immer durch Aktionen nach außen hin reflektiert - womit die Struktur der Wahrnehmung nicht mehr willkürlich sein kann. Selbstorganisierend in dem Sinne, daß nicht etwas anderes als Organisator wirkt. Aber nicht willkürlich.

Um dem Qualia-Problem vorzubeugen: hier sollte man sich an die Entwicklung der Wahrnehmung hinweisen: direkte Interaktion. Nur aus der direkten Interaktion entstand am Anfang dann ohne Umweg über einen Interpreter (Gehirn) eine Aktion - Bakterien, niedere Tiere haben simple "Chemische Reaktion -> Aktion" Schritte der Wahrnehmung. Aus dieser direkten Interpretation hat sich unsere Form der Wahrnehmung entwickelt.

Also sollte man die Wahrnehmung als Interaktion mit dem Wahrzunehmenden interpretieren, nicht als rein passives Aufnehmen/Beobachten.

Heutige Computer sind keine autopoietischen Systeme, ihnen fehlt die selbstorganierte Rüchkkopplung, sie sind nicht chaotisch. Dissipative Strukturen und autopietische Systeme sind selbstorganisiert rückgekoppelt. Darum ist ihr Verhalten unvorherberechenbar, und sie haben die Fähigkeit sich spontan zu komplexeren Strukturen zu organisieren (Periodenverdoppelung). Die Erde als ganzes ist ein autopoietisches System.

Computer mögen nicht selbstorganisierend sein, die Computerviren sehr wohl. Sie sind die Struktur im System des Computers. Zumindest in der Interpretation, die dem Ursprungsposting zugrunde lag. Soweit ich diese verstanden habe.

Das Verhalten autopoietischer Systeme mag eventuell nicht exakt beschreibbar sein, statistisch ist es aber durchaus möglich.

Wenn die Erde ein autopoietisches System ist, und die Aufgabe der Kognition erfüllt im Sinne der Reaktion durch Strukturänderung aufgrund äußerer Einflüsse (und das tut sie), dann ist die Erde wohl ein Lebewesen. Ein Lebewesen, welches sich aus anderen autonomen Lebewesen zusammensetzt? Gaia-Theorie läßt grüßen?

Ja, dadurch wird nicht die Welt erschaffen, aber eine Welt wird erschaffen.

Ich denke, ich brauche eine Definition für "Welt". Wenn "Welt" nur ein unvollständiges Abbild darstellt, ist wohl jedes Foto eine eigene Welt. Hat es einen Sinn, sich mit solchen Ausdrücken zu beschäftigen?

In unserer Wahrgenommenen Welt hast du recht. Es gibt keinen Unterschied zwischen aussen und innen, da sämtliche Dinge der Aussenwelt aus unserem Innern kommen, und somit nur Analogien (Schatten an der inneren Wand) zur Aussenwelt sind, welche als solche nicht erfasst werden kann.

Mißverständnis. Ich meine, es gibt kein "Inneres" weil die Interaktion der Struktur mit sich selber sich nicht von der Interaktion mit "Außen" unterscheidet.

Innenwelt und Außenwelt sind für mich absolute Begriffe, definiert als "Struktur" und "nicht-Struktur", wobei meiner Meinung nach genau diese Unterscheidung gar nicht möglich ist.

"Alles von der Außenwelt kommt von Innen" ist zu ungenau. Was kommt woher?

So wie ich das verstehe gibt es keine absoluten Grenzen, da alles gekoppelt ist. Die Aussenwelt besteht nur aus gekrümmtem Raum -> also Licht und Gravitation, alles andere ist selbsterschaffen -> in diesem Sinne also Innenwelt.

?

Sehr seltsame Physik. Wie sollte diese Selbsterschaffung abgelaufen sein?

Grüße, Sven






Grüsse,hier mein kurzer Senf dazu:



Kausalität - Akausalität. Diese Begriffe sind in diesen diskutierten Kontext weniger physikalisch denn Automatentheoretisch/Systemisch. Heinz von Foerster unterscheidet hier zwischen trivialen und nichttrivialen Maschinen. Auch Maturana, noch mehr Varela, vertreten dieses systemische Weltbild. Link dazu:



Quantenkybernetik


Zum Subjekt - Objekt Problem und deren Relation oder Intentionalität. Es stellt kein grosses Problem dar sich vorzustellen, dass beides verschmolzen ist. Hierzu ein weiterer Link zur Kleinschen Flasche:



Kleinsche Flasche
Die Sache mit der "Welt an sich", die Sven berechtigt "strange physics" nannte, wurde unabhängig der Maturana/Varela statements, aber ebenfalls aus dem Konstruktivismus stammend, von Rössler gut beschrieben. Die "Welt an sich" ist nicht nur irgendeine formlose Raumzeit. Fehler der Maturana/Varela Theorie ist, dass sie zwar von Einheit S/O schreiben, aber in ihren Theorien trotzdem trennen. Das ist für mich Pseudokonstruktivismus. Vielmehr gibt es weder eine Innen noch Aussenwelt, sondern eine Schnittstelle dazwischen, die man berechtigt "Hautgrenze" nennen kann und beliebig verschieben. Dies wird in diesem Link gut behandelt:



Rösslers Endophysik
Aufgrund Zeitmangels nur kurz:

Das Gehirn ist operativ geschlossen und zirkulär, deshalb nichttrivial. Einzig durch energetische Inputs und Outputs stehen wir mit der "Welt da draussen in Verbindung". Es sind aber nicht diese energetischen Informationen, die unsere Wahrnehmung bilden, denn diese sind im Moment der neuronalen Verarbeitung nicht mehr das, was sie "da draussen waren". So konstruiert sich das Gehirn durch seine zur Verfügung stehenden "Mittel" eben scheinbar die Welt. Das zur kurzen oberflächlichen Definition der klassisch konstruktivistischen Ideen. Das hier diskutierte, geht natürlich darüber hinaus.
MartinV
















von Martin V - am 10.04.2000 17:26

Re: selbstorganisierte Welten

Geschrieben von Jochen am 11. April 2000 10:02:48:
Als Antwort auf: Re: selbstorganisierte Welten geschrieben von Sven am 10. April 2000 18:12:34:
>Wo ist der Unterschied zwischen kausal und willkürlich? Anders gesagt: wenn sie reagieren, dann aufgrund eines Reizes, und somit kausal, da begründet.
Dass sie ragieren ist kausal, jedoch wie sie darauf reagieren ist selbstorganisiert und nicht kausal. Die Reaktion eines Hundes, wenn man ihn z.B. anschreit, ist wilkürlich. Er reagiert unvorherberechenbar. Natürlich wird er im Rahmen der physikalischen Gesetzte reagieren, er wird sich kaum plötzlich in Gold verwandeln, aber er reagiert im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht kausal, sondern wilkürlich.
>Ob ihre Reaktion Sinn macht, kann man nur vom System aus betrachten - hier macht eine Reaktion dann Sinn, wenn sie die Stabilität erhält.

>Welche autonomen Systeme? Wo ist die Grenze, wann ist es autonom? Diese Grenzziehung erscheint mir schwierig. Sie auf die körperlichen Grenzen zu reduzieren, scheint im Moment der beste Weg. Aber hier ist das Problem, daß ja auch der Körper und der innere Teil des Organismus kognitiv erfaßt wird, somit auch "außen" ist. Oder eben halt nicht.
Ja hier nehme ich die Grenze der Zellwand. Aber es ist keine absolute Grenze, sondern nur eine Grenze der autonomen Struktur. Jede Zelle organisiert sich autonom und reagiert wilkürlich auf Aussenreize im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Aber du hast recht, was für den Organismus Innen ist, ist für die Zelle aussen, was für den Menschen aussen ist, ist für die Erde Z.T. innen.
>?

>Nun, ich kenne zwar Mandelbrot, auch Chaos, stabile Systeme und so weiter - aber das Evolution willkürlich auftritt, erscheint mir hier ein Mißverständnis. Auch die Evolution zu komplexeren Systemen ist durchaus als Reaktion auf äußeres aufzufassen. Aber nicht in einem überlegtem/bewußten Sinn, sondern als Aktio-Reaktio im wissenschaftlichen Sinn aufgrund der vorliegenden Naturgesetze.
Ich denke nicht, dass es ein Missverständnis ist. Natürlich spielen äussere Reize eine Rolle. Aber die Evolution scheint nach den neusten Erkenntnissen nicht in erster Linie nur durch diese äusseren Reize bestimmt geworden zu sein, sondern auch durch die Kreativität und Kooperation der verschiedenen Zellen, welche völlig willkürlich und selbstorganisiert im Rahmen des physikalisch möglichen reagiert und agiert haben. Dieser Vorgang ist kongnitiv, also bewusst. Er entstand in diesem Sinne aus freier Kreativität er ist nicht determiniert.
>Was verstehst du mit "Periodenverdopplung"?
Der "Punkt" an dem eine Ordnung in einem Chaotischen System in eine Höhere Ordnung eintritt. Z.B. wenn aus einem Tornado spontan zwei werden.
>Ach? Kann ich mir schwer vorstellen. Denn einerseits wurde Leben als Kognition definiert, womit eine Interaktion mit etwas auftreten muß, andererseits sind Strukturen durch ihre Grundlagen bedingt. Nicht aus allen Stoffen können alle Systeme entstehen. Und die Interaktion mit den Grundstoffen ist automatisch eine Interaktion mit der Außenwelt. Eine Interaktion führt zu einer Anpassung des Systemes, womit die Struktur durch die Außenwelt mitbedingt wird.
Autonom ist, wie ich vielleicht unverständlich zu erklären versucht habe, nicht absolut gemeint, sondern bezieht sich nur auf die Organisation z.B. im Innern einer Zelle oder eines Organismus, und bleibt natürlich auf den Rahmen des physikalisch chemisch Möglichen beschränkt. Ich kann mich zwar nicht nach meinem Willen plötzlich in Gold verwandeln, aber ich kann mir meine Haare wilkürlich abrasieren. In der Evolution würde das heissen, dass gewisse Evolutionsprozesse wilkürlich, aus "freiem Willen", also nicht determiniert durch die Aussenwelt stattfinden. Dies begründet sich dadurch, dass Reaktionen auf Ausseneinflüsse nicht vorherbestimmt sind. Vorherbestimmt sind nur die Wahrscheinlichkeiten, die einen Rahmen setzten.
>Was ist Kreativität für dich?
Hier ist mit Kreativität gemeint, nicht determiniert durch die Aussenwelt, sondern frei, aus eigenen inneren unvorherberechenbaren und auch grundsätzlich nicht vorherbestimmt en Prozessen, aber natürlich immer im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten oder Möglichkeiten.
>Also sollte man die Wahrnehmung als Interaktion mit dem Wahrzunehmenden interpretieren, nicht als rein passives Aufnehmen/Beobachten.
Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Genau das meine ich, dass Wahrnehmung kein passives Aufnehmen ist, sondern, dass Wahrnehmung ein kreativer Akt ist. Eintreffende Reize werden auf eigene und willkürliche Weise gedeutet. Betrachtet man z.B. ein Bild, dann interpretiert man auf völlig wilkürliche Weise eine Welt in in dieses Bild. So machen wirs nicht nur mit Bildern, sondern mit allen Reizen. Aus ein paar Reizen kreieren wir eine Welt, die Welt der Menschen mit all ihren Dingen und Themen und Problemen – all das ist eine selbstorganisierte Welt, die wir wahrnehmen.
>Computer mögen nicht selbstorganisierend sein, die Computerviren sehr wohl. Sie sind die Struktur im System des Computers. Zumindest in der Interpretation, die dem Ursprungsposting zugrunde lag. Soweit ich diese verstanden habe.
Gewisse Computerviren könnten tatsächlich so funktionieren, da hast du recht.


>Das Verhalten autopoietischer Systeme mag eventuell nicht exakt beschreibbar sein, statistisch ist es aber durchaus möglich.
Nur bedingt, man sieht da ja beim Wetter und der Klimaforschung wie weit da die Meinungen auseinander gehen.
>Wenn die Erde ein autopoietisches System ist, und die Aufgabe der Kognition erfüllt im Sinne der Reaktion durch Strukturänderung aufgrund äußerer Einflüsse (und das tut sie), dann ist die Erde wohl ein Lebewesen. Ein Lebewesen, welches sich aus anderen autonomen Lebewesen zusammensetzt? Gaia-Theorie läßt grüßen?
Ja, die Gaia-Theorie kommt mir sehr entgegen J
>Ich denke, ich brauche eine Definition für "Welt". Wenn "Welt" nur ein unvollständiges Abbild darstellt, ist wohl jedes Foto eine eigene Welt. Hat es einen Sinn, sich mit solchen Ausdrücken zu beschäftigen?
Das Foto ist erst dann eine Welt, wenn von einem Beobachter als solche wahrgenommen wird.

In diesem Sinne ist eine Welt eine von einem Beobachter erschaffene Interpretation des für ihn Unfassbaren.
>In unserer Wahrgenommenen Welt hast du recht. Es gibt keinen Unterschied zwischen aussen und innen, da sämtliche Dinge der Aussenwelt aus unserem Innern kommen, und somit nur Analogien (Schatten an der inneren Wand) zur Aussenwelt sind, welche als solche nicht erfasst werden kann.

>Mißverständnis. Ich meine, es gibt kein "Inneres" weil die Interaktion der Struktur mit sich selber sich nicht von der Interaktion mit "Außen" unterscheidet.

>Innenwelt und Außenwelt sind für mich absolute Begriffe, definiert als "Struktur" und "nicht-Struktur", wobei meiner Meinung nach genau diese Unterscheidung gar nicht möglich ist.

>"Alles von der Außenwelt kommt von Innen" ist zu ungenau. Was kommt woher?
Vielleicht muss ich genauer sagen, dass alles, alle Dinge, alle Teilchen, alles was mit Begriffen unserer Sprache zu tun hat, eine selbstorganisierte Interpretation der Aussenwelt ist. Aber diese Grenze der Innen- und der Aussenwelt ist eine Illusion, welche analog zur Zellwand ist, denn auch diese ist eine Illusion, da die Zelle sie selbst organisiert, und "glaubt" diese sei die Grenze zwischen ihr und der Aussenwelt, im Grunde ist es aber nur eine Grenze der selbstorganisierten Welt, die ihr eine Wahrnehmung einer inneren und äussren Welt "vorgaukelt" – sie gaukelt sich das im Grunde selbst vor. Die Zellwand ist der Grund für das Ichgefühl.
>So wie ich das verstehe gibt es keine absoluten Grenzen, da alles gekoppelt ist. Die Aussenwelt besteht nur aus gekrümmtem Raum -> also Licht und Gravitation, alles andere ist selbsterschaffen -> in diesem Sinne also Innenwelt.

>?

>Sehr seltsame Physik. Wie sollte diese Selbsterschaffung abgelaufen sein?
Das Medium ist das Universum, welches aus Licht und Masse besteht. Alle Erscheinungsformen in diesem Universum (speziell das Leben) haben sich selbst organisiert ermöglicht durch dieses Licht-Masse Phänomen.
Eine Ananlogie macht diese Idee vielleicht etwas verständlicher.
Der Urknall ist wie ein Stein der ins Wasser gefallen ist. Die Wellen, welche dadurch entstehen sind die Atome, Sterne und alles Leben, das durch sie ermöglicht wurde. Es enstand quasi ein Fraktal, das eine Welt erschaffen hat, die sich selbst wahrnimmt. In der Welt der Wellen bleibt das Wasser und der Stein immer ein Unfassbares Rätsel, aber das Prinzip des ins Wasser gefallenen Steins widerspiegelt sich in all ihren komplexen Wellenstrukturen.
Es ist z.T. schwierig herauszuschälen, wo wir nicht gleicher Meinung sind, und wo wir uns nur nicht richtig verstehen, aber im Grunde gleicher Meinung wären. Ist bei diesem Thema vielleicht auch nicht so einfach.
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet. Die Santiago-Theorie ist für mich mehr eine Wissenschaftliche Erklärung meiner pholosophischen Ansichten.
Viele Grüsse

Jochen

















von Jochen - am 11.04.2000 08:02

Danke für die Interessanten Links

Geschrieben von Jochen am 11. April 2000 11:52:44:
Als Antwort auf: Re: selbstorganisierte Welten geschrieben von Martin V am 10. April 2000 19:26:08:
Ich habe noch nicht alles gelesen, aber beim Überfliegen bin auf viel bekanntes gestossen.
Im Bezug auf die Kritik in der Santiago-Theorie magst du recht haben. Ich bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass die Trennung von Subjekt und Objekt nicht wirklich besteht.
Das ganze ist für mich darum interessant, weil ich mich mit Astrologie und Psi-Anomalitäten auseinander setze.
Wird die Erde als autopoietisches System betrachtet, könnte sie die Planeten in selbstorganisierter Weise wahrnehemen, was sich dann im irdischen Indivudium (z.B. Mensch) in Form der Archetypen (Sternzeichen usw.) niederschlägt.
Die Astrologie wäre dann eine der Selbstorganisierten Welten, welche sich die Erde als ganzes erscgaffen hat. Die Erde inklusive die Menschen orientieren sich (unbewusst) an diesen Planetensyklen.


















von Jochen - am 11.04.2000 09:52

Autopoiese ist nicht gleich Kognition

Geschrieben von Martin V am 11. April 2000 13:02:49:
Als Antwort auf: Danke für die Interessanten Links geschrieben von Jochen am 11. April 2000 11:52:44:
Hi,



Selbstorganisation, operative Abgeschlossenheit, Zirkularität bedeutet noch lange nicht Kognition und Wahrnehmung. Ein kognitives System muss in der Lage sein, ein selbstkonstruiertes Abbild der Welt zu konstruieren. Der Prozess dieser Selbstkonstruktion mag zirkulär und selbstbezüglich sein, aber das konstruierende System (Gehirn) muss selbst wieder so konstruiert sein, dass es die energetischen Inputs aus der Exowelt auch richtig interpretiert, und daraus seine Welt zusammenbastelt - in seiner "neural language". Es kann also nicht sein, dass jedes autopo. System kognitionsfähig ist. Kognition scheint mir deshalb so am besten definiert: Ein autopoietische System muss in der Lage sein, Systeme ausserhalb seiner, in seinem System selbst wieder nachzubilden/konstruieren (in dieser Definition schleicht sich ein Paradoxon ein und wir betreten die Kybernetik 2. Ordnung, die gerade auf kognitionsfähige autop. Systeme zutrifft). Kurz, ein autopoietisches System muss in seiner inneren Struktur simulationsfähig sein; einigermaßen komplex, nicht nur zirkulär und operativ abgeschlossen (obwohl dies eine Bedingung ist, aber eben nicht nur zirkulär und abgeschlossen)
Deshalb kann ich Gaia und co. nicht folgen - es mögen autop. Systeme sein, aber sie haben keine innere Komplexität die Welt (die energetischen Inputs) auch umzusetzen, und zwar auf einer Ebene der 2. Ordnung von Systemen. Somit sind diese auch nicht Beobachterfähig. Wir haben nicht umsonst ein Gehirn. Nach Deiner Definition bräuchten wir einfach nur ein kleines selbsreplikatives, systemisch abgeschlossenes Virus im Kopf - dann würde sich Kognition schon einstellen. Aber dem ist meiner Meinung nach nicht so.
Ausserdem: Innenwelt ->was ist das Deiner Meinung nach?



Liebe Grüsse,

MV

















von Martin V - am 11.04.2000 11:02

Nicht nur Denken ist Kognition

Geschrieben von Jochen am 11. April 2000 14:28:16:
Als Antwort auf: Autopoiese ist nicht gleich Kognition geschrieben von Martin V am 11. April 2000 13:02:49:
Schlussendlich ist es aus meiner Sicht eine reine Definitionssache, was Kognition ist, und schliesslich wer sie dann daraus folgend hat.
Man kann es so definieren, dass nur der Mensch Kognition hat, man könnte es sogar so definieren, dass nur der Mensch mit einem Hochschulabschluss Kognition hat.
Diese Kognitionsdefinition aus F. Capras Buch, definiert einen neuen allgemeineren Begriff von Kognition, das Gehirn ist nur eine sehr spezialisierte Form der Kognition.
Schlussendlich kann ich auch mit meinem Herzen wahrnehmen. Auch wenn das Herz für sich allein nicht in der Lage sein mag darüber zu diskutieren wie man jetzt Kognition definieren soll, so besitzt es doch Kognition. Auch Pflanzen besitzen Kognition, sie können ihre Umwelt wahrnehmen und darauf wilkürlich reagieren, dies wurde schon in vielen Experimenten nachgeweiesen.
Schlussendlich ist es aus meiner Sicht schon fast eine ethische Frage, wie weit man Tieren und Pflanzen und der Erde Bewusstsein eingesteht.
Autopoietische Systeme können ihre Umwelt wahrnehmen und wilkürlich darauf reagieren. Sie können feinste veränderungen ihrere Umwelt wahrnehmen und verarbeiten. Diese erweiterten Definition von Kognition geht über das Denken hinaus, sie umfasst auch Gefühl und Handeln, also den gesamten Prozess des Lebens.
Natürlich liegt es im Interesse mancher Menschen, scheinbar weniger hoch entwickeltem Leben keine Kognition zuzusprechen, so kann man diese wie tote Ware behandeln. Da sie ja keine Kognition haben, kennen sie weder Schmerz noch Leid.
Ich denke, dass wissenschaftliche Definitionen, welche die Welt (Tiere, Pflanzen, Landschaften, Meere) als nicht kognitiv also nicht bewusst hinstellen, die Wurzeln der heutigen Umweltprobleme sind, weil die Menschen dem Leben gegenüber keinen respekt mehr haben.
Sämtliche Naturfölker erkennen instinktiv das bewusste Leben in ihrer Umgebung, in ihrer Welt und haben darum einen wesentlich besseren und psychologisch angenehmeren Zugang zu ihr und zu ihrem eigenen Körper.
Wer dem Leben keine Kognition zuspricht erklärt meineserachtens das Leben für tot.
viele Grüsse

Jochen


paradox Homepage














von Jochen - am 11.04.2000 12:28

Roboter und ein Feuerzeug

Geschrieben von Martin V am 12. April 2000 18:45:54:
Als Antwort auf: Nicht nur Denken ist Kognition geschrieben von Jochen am 11. April 2000 14:28:16:
Hi,



Nun ja. Für mich bedeutet Wahrnehmung auch "verstehen". Ein Roboter kann ebenfalls mit seiner Umwelt in Kontakt treten. Aber das ist ein einfacher Input - Output Mechanismus. Irgendwelche Wärmesensoren, ein Programm, ein Feuerzeug. Darauf programmiert, seinen Roboterarm wegzuziehen, wenn über x Grad C gemessen werden. Ich halte mein Feuerzeug unter seinem Sensor, er zuckt zurück. Hat mein lieber Roboter jetzt etwas "wahrgenommen" - ist das schon Kognition. Nach Deiner Auffassung dürfte dem so sein.



greets,

MartinV
















von Martin V - am 12.04.2000 16:45

Re: ein Roboter is determiniert, ein Lebenwesen nicht

Geschrieben von Jochen am 13. April 2000 08:26:56:
Als Antwort auf: Roboter und ein Feuerzeug geschrieben von Martin V am 12. April 2000 18:45:54:
Der Vorgang, den du beschreibst, ist doch determiniert, das ist ein reines Manipulieren von Daten und Elektromotoren. Der Roboter kann nicht "frei" darauf reagieren, sein Verhalten ist nicht mal mit einer dissipativen Struktur zu vergleichen. Ich schliesse nicht aus, dass Roboter gebaut werden könnten, die wie autopoietische Systeme funktionieren und dann auch Kognition haben.
Da hat für mich schon das Wetter, also Tiefdruckgebiete und speziell Tornados, nach meinen Vorstelungen schon eher Kognition. Dies reagiert nicht determiniert auf äussere Einflüsse, es sind dissipative Strukturen.
Wie kannst du annehmen, dass nur Verstehen Kognition sei. Versuche mal tief in dich zu horchen, nichts zu denken, z.B. in einer tiefen Meditation. Vielleicht verstehst du dann, warum ich meine, dass nicht nur abstraktes Denken und Verstehen Kognition ist.
Nach deiner Vorstellung hätte also ein sehr dummer Mensch weniger oder gar keine Kognition, auch wenn sein Gefühlsleben wesentlich reichhaltiger als das deine wäre?
Vielleicht hast du selbst ja gar keine Kognition, weil eine Ausseridische Rasse schon die 3. Komplexitätsstufe der Kognition erreicht hat, und dich darum als rein mechanisch determiniertes Ding betrachtet.
Aber diese Ausserirdischen würden sich irren, denn du reagierst nicht mechanisch determiniert, und kannst sogar schon aus ihrer sicht primitive Formen des Verstehens, bzw. Emotionen hervorbringen. Doch darüber streiten sich die ausserirdischen Gelehrten noch immer, und da es wichtig ist ein paar Test mit Elektroschocks durchzuführen setzt sich die Meinung bei ihnen durch. Menschen haben keine Kognition, also können wir die Tests durchführen, die merken das doch gar nicht.
viele Grüsse

Jochen


paradox Homepage














von Jochen - am 13.04.2000 06:26

Ein Roboter is determiniert, ein Lebenwesen nicht

Geschrieben von Martin V am 13. April 2000 21:01:50:
Als Antwort auf: Re: ein Roboter is determiniert, ein Lebenwesen nicht geschrieben von Jochen am 13. April 2000 08:26:56:
Der Vorgang, den du beschreibst, ist doch determiniert, das ist ein reines Manipulieren von Daten und Elektromotoren. Der Roboter kann nicht "frei" darauf reagieren, sein Verhalten ist nicht mal mit einer dissipativen Struktur zu vergleichen.
Alles ist determiniert. Auch das Chaos. Alles in dieser klassisch - physikalischen Natur ist Algorithmisch somit rechnerisch. Siehe Church/Turing These.


Ich schliesse nicht aus, dass Roboter gebaut werden könnten, die wie autopoietische Systeme funktionieren und dann auch Kognition haben.
Wie geschrieben. Kognition bedeutet "erkennen". Repräsentation einer Welt ist somit entscheidend. Ein autop. System an sich hat deshalb diese Fähigkeit nicht. Dazu bracht es ein Gehirn oder, und hier scheiden sich die Geister, ein Superprogramm.



Da hat für mich schon das Wetter, also Tiefdruckgebiete und speziell Tornados, nach meinen Vorstelungen schon eher Kognition. Dies reagiert nicht determiniert auf äussere Einflüsse, es sind dissipative Strukturen.
Ne, tut mir leid. Auch dissipative Strukturen sind rechnerisch und somit determiniert. Man darf zwischen rechnerisch / nicht vorhersagbar nicht unterscheiden. Dazu gibt es in der Mathematik das Parkettierungsproblem als Beispiel. Und dass ein Tornado ohne die innere Komplexität die Welt abzubilden (und vieles mehr) "Kognition" haben soll grenzt an Panpsychismus und ist indiskutabel. Die Autopoiese ist ein Mechanismus. Ein vereinfacht dargestellter Mechanismus. Für sich alleine stehend ist er einfach nur eine bestimmter Automat (Automatentheorie). Eine Turing Maschine ist ebenfalls ein Automat, wenn auch ein spezieller. Das Game of Live ist ein zellularer Automat. In allen Fällen gilt die Regel, dass dies einfache Matrizen sind, mit deren Hilfe ich Modelle höherer Komplexität erstelle. Kognition/Wahrnehmumg mit dieser Urform gleichzusetzen ist dasselbe, wie wenn man sagt, ein Einzeller könne Mathmematik betreiben.
Wie kannst du annehmen, dass nur Verstehen Kognition sei. Versuche mal tief in dich zu horchen, nichts zu denken, z.B. in einer tiefen Meditation. Vielleicht verstehst du dann, warum ich meine, dass nicht nur abstraktes Denken und Verstehen Kognition ist. Nach deiner Vorstellung hätte also ein sehr dummer Mensch weniger oder gar keine Kognition, auch wenn sein Gefühlsleben wesentlich reichhaltiger als das deine wäre?
Mißverständnis. "Verstehen" ist "die Bedeutung erfassen". Ganz im Gegensatz zur Syntax. Searles Chinesisches Zimmer gibt hier ein gutes Beispiel ab, was unter "verstehen" gemeint ist. Ausserdem zeigt Gödels Satz (siehe meine Seite Gödel) ebenfalls, was verstehen ist. Und in einem Punkt widerspreche ich Dir gar nicht. Diese Fähigkeit zur Semantik ist des öfteren nicht - formal. Du kannst es auch "Einsicht" nennen. Dieses Thema wird bei Roger Penrose in seinem Buch "Schatten des Geistes" und "Computerdenken" behandelt. Ebenso beschäftigt sich der Philosoph und Logiker John Randolph Lucas damit. Ich habe einige Hyperlinks zu all diesen Themen auf meiner Seite.
Vielleicht hast du selbst ja gar keine Kognition, weil eine Ausseridische Rasse schon die 3. Komplexitätsstufe der Kognition erreicht hat, und dich darum als rein mechanisch determiniertes Ding betrachtet.
Was könnte die 3. Komplexitätsstufe sein?


Aber diese Ausserirdischen würden sich irren, denn du reagierst nicht mechanisch determiniert, und kannst sogar schon aus ihrer sicht primitive Formen des Verstehens, bzw. Emotionen hervorbringen. Doch darüber streiten sich die ausserirdischen Gelehrten noch immer, und da es wichtig ist ein paar Test mit Elektroschocks durchzuführen setzt sich die Meinung bei ihnen durch. Menschen haben keine Kognition, also können wir die Tests durchführen, die merken das doch gar nicht.
*g* Gefällt mir. Das ist das Zombie - Problem als Science Fiction verpackt.

Ein Problem. Woher willst z.b. Du wissen, ob ich Bewusstsein habe? Ich könnte kein Bewusstsein haben, aber mich nach aussen genauso verhalten wie jemand, der Bewusstsein hat. Wie prüfst Du meine "Kognition"?
cheers,

MV



















von Martin V - am 13.04.2000 19:01

Re: Was erklärt das alles?

Geschrieben von Jürgen am 04. Oktober 2000 01:11:59:
Als Antwort auf: Ein Roboter is determiniert, ein Lebenwesen nicht geschrieben von Martin V am 13. April 2000 21:01:50:
Hi.

Bin heute das erste Mal auf der site, finds echt alles ziemlich anregend, man

verzeihe es mir jedoch, falls meine Ausdrucksweise nicht der hier verwendeten gerecht wird, bin halt kein diplomierter Informatiker oder Physiker.
Also wenn ich richtig verstanden habe, gehts hier doch um eine Neudefition von Kognition, oder? Ich finds aber eher überflüssig, denn wenn ich im Grunde bloß Reaktion meine, kann ich das doch auch so nennen. Ein Wirbelsturm beispielsweise als hochkomplexes System reagiert doch bloß auf diverse Zustandsänderungen der Umgebung, aber Kognition meint eben auch Represantation. Man kann sich natürlich fragen, wo das eigentlich steht. Aber Wahrnehmung bedeutet doch Gegenüberstellung (von Subjekt und Objekt), diese ist bei einem Wirbelsturm inmitten einer wie auch immer gearteten Umgebung garnicht vorhanden, der Wirbelsturm erzeugt ja kein Modell seiner Umgebung, reagiert vielmehr unmittelbar darauf. Die Frage ist natürlich letztendlich, ob es denn beim Menschen wesentlich anders ist. Offenbar gibt es schon den Unterschied, daß sich das Gehirn ein Modell der Umwelt "reinholt", es generiert ein auf das Wesentliche reduzierte Abbild seiner Umgebung (den Mechanismus der Reduktion kann man sich meinetwegen als evolutionär entstanden denken), und diese Representation ist eben bei einem Wirbelsturm beispielsweise nicht gegeben.

Kann man aber deswegen schon von Kognition sprechen? Also von Erkennen im eigentlichen Sinne. Ich meine, die Representation bietet schon die Möglichkeit, wesentlich flexibler auf äußere Zustandsänderungen zu reagieren, äußere Ereignisse können durch die Abstraktion der Umgebung in ein Modell optimaler zu Gunsten der Überlebensfähigkeit des Organismus kategorisiert werden. Das heißt aber, daß zunächstmal Representation nicht gleichzusetzen ist mit Kognition. Denkbar wäre ja auch, daß letztlich daß Gehirn auf diese durchaus nützliche Presentation letztlich auch nur reagiert, ohne den Akt des eigentlichen Erkennens. Denn das bloße Vorhandensein eines reduzierten Informationsgehaltes (der Umwelt) und einer über dieses Abbild vermittelten Reaktion auf das Außen ist meiner Meinung nach noch kein Argument für die Existenz eines Subjektes, was ja Voraussetzung für Kognition ist. Ich hab eher den Eindruck, daß sich Bewußtsein prinzipiell nicht erklären läßt, es lassen sich höchstens detaillierte Aussagen über den Zusammenhang verschiedener Bewußtseinzustände und dem neurologischen Korrelat machen, Bedingungen für ein angebliches Nicht-/Vorhandensein von Bewußtsein formulieren, die Existenz eines Bewußtseins, bzw. eines Subjektes, was ja die Voraussetzung von Bewußtsein ist, läßt sich aber, so sehe ich das zumindest, grundsätzlich nicht erklären. Wenn man es mal ganz krass sieht, ist es ja so, als würde ein Subjekt in eine Welt aus Objekten (im weitesten Sinne) blicken, und eine Erklärung seiner eigenen Existenz in der Beschaffenheit oder der Beziehung der Objekte zueinander suchen, obwohl deren Existenz sich ja eben gerade aus der Gegenüberstellung zu einem Subjekt ergibt, ohne letzteres kann ja nicht mal die Rede von einem Ding, einem Etwas sein. Man sucht also die Ursache von etwas in der Wirkung gerade dessen. Man könnte jetzt z.B. an einen selbstangeregten Kreislauf denken, damit wäre das Subjekt aber selbst einer Wirkung ausgesetzt, müßte dazu also ein Etwas sein, um dieses sein zu können, bedarf es aber eines anderen Subjektes, damit man von ersterem "Subjekt" überhaupt als einem einer Wirkung ausgesetzten Objekt sprechen kann. Irgendwie erscheint mir das als keine wirkliche Lösung...

Kann auch sein, daß es bloß wirres Zeug ist...

Das klingt jetzt vielleicht alles zusehr nach Solipsismus, so sehe ich das (zumindest im Moment). Insofern erscheint mir auch jeder auch noch so ausgefeilte Erklärungsansatz des Bewußtseins, und von diesem muß man ja eine Vorstellung haben, wenn man von Erkennen spricht, als ... unsinnig.

Freue mich über jede Kritik



















von Jürgen - am 03.10.2000 23:11
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