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vor 16 Jahren, 10 Monaten
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vor 16 Jahren, 10 Monaten
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Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !?

Startbeitrag von pyramid am 09.11.2000 00:38

Geschrieben von pyramid am 09. November 2000 01:38:59:




Im August 1986 wurde der Schriftsteller Robert Anton Wilson in Boulder ( Colorado )

eingeladen, einige " brain machines " auszuprobieren, Geräte, die mit elektromagnetischen

, optischen oder akustischen Signalen auf die Gehirnwellen einwirken . Sie machen

sich die Eigenschaft zunutze daß das menschliche Hirn nach kurzer Zeit auf eine von

außen vorgegebene Frequenz einschwingt und daß mit unterschiedlichen Hirn - Frequenzen

unterschiedliche geistige Zustände einhergehen . So löst eine hohe Beta - Frequenz

( um 40 Hertz ) Euphorie aus, Alpha - Frequenzen ( um 10 Hertz ) wirken entspannend und

beruhigend, eine Dominanz von Theta- Wellen (4 bis 8 Hertz ) entspricht einem

Zustand tiefer Meditation . Viele Probanden schlafen bei dieser Frequenz ein .

Auch Wilson, angeschlossen an ein Gerät namens " Pulstar " und gleichzeitig an

ein EEG, hatte im Theta - Bereich mit dem Schlaf zu kämpfen :





" Bei 7,5 Hertz befand ich mich in einem Zustand, den ich normalerweise nur mit großen

Schwierigkeiten erreiche, einem entspannt - wachen Bewußtsein, das ein Zen - Meister

einmal als ~ ganz wie im gewöhnlichen Leben, aber ungefähr einen Fuß über dem Boden ~

beschrieben hat . Beim weiteren Absinken der Fequenz wurde ich immer entspannter,

aber immer weniger aufmerksam, und es war schwer , nicht einzudämmern .

Gleichzeitig begann ich ein Kaleidoskop vager psychedelischer Bilder zu sehen, in

denen das Ich wie eine dauernd wechselnde Funktion erschien . Ich konnte den

speziellen Vorwurf des Zen an den Buddhismus mit Händen greifen, der besagt,

daß Reinkarnation ( sterben und wiedergeboren werden ) etwas ist, das tausend

Mal pro Sekunde stattfindet





Bei 4,0 Hertz hatte ich eine klassische " Out-of-Body " Erfahrung und fühlte mein

Bewußtsein als beweglichen Punkt, der sich aus dem Labor bewegte, über die

Rocky Mountains hoch an den Nordpol flog, über Island hinwegglitt und die Halbinsel

Howth in Irland erforschte ( wo ich fast das ganze Jahr verbracht hatte ) . Das

Aufregendste an diesem Trip kam für mich, nachdem ich in das Labor " zurückgekehrt "

war . Michael Hercules hatte ein EEG gemacht : kein Alpha, kein Beta, kein Delta,

kein Theta, keine einzige Gehirnwelle . Das EEG eines toten Mannes ... Ich habe

" Out-of-Body " Erfahrungen seit 1963 und wußte nie genau, was ich davon halten

sollte. Als ich mir die flache Linie, die " toten " Gehirnwellen während meines

Pulstar - Ausfluges anschaute, hatte ich das Gefühl, zwar mehr zu wissen,

aber immer weniger zu verstehen . Was immer diesen Trip über den Pol nach

Irland verursacht hat, mein Gehirn war offensichtlich nicht beteiligt . "



aus : " Das sogenannte Übernatürliche " von Mathias Bröckers














Antworten:

Geschrieben von Kay S am 09. November 2000 08:48:01:
Als Antwort auf: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von pyramid am 09. November 2000 01:38:59:
Welchen Grund gibt es, Wilson, einem Mythomanen und Angeber Glauben zu schenken?

Es ist schon traurig, wenn man kein guter Schriftsteller ist. Da muss man eben mit Sensationen a la Ron Hubbard ein mythengieriges Publikum zu versorgen.
Um die Glaubwürdigkeit Wilsons zu testen, probiere man einfach mal selbst eine Mind-Machine aus. Erlebnisse aus dem mystischen Quellekatalog werden sich, zur Enttäuschung mancher, wahscheinlich so rasch nicht einstellen...
Guß Kay
















von Kay S - am 09.11.2000 07:48
Geschrieben von pyramid am 10. November 2000 02:51:39:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von Kay S am 09. November 2000 08:48:01:
Aber hoppla !

Da ich Wilson als sehr ehrlichen, witzigen, intelligenten und

unverschämten (im besten Sinne des Wortes) Schriftsteller

einschätze und fast alle seine Werke mit grosser Freude

gelesen habe, bin ich von dieser Art Kritik

( eigentlich ist es ja keine Kritik , sondern ein emotionaler

Ausbruch) etwas überrascht !!!

Welche Bücher Wilsons hast du denn gelesen ?

Und worauf gründet sich dein Urteil ?

Wahrscheinlich kennst du nichts von ihm -- und so

lasse ich ihn mal in Form einer kleinen Leseprobe selbst antworten !
Schönen Tag noch wünscht pyramid







William James, der Vater der amerikanischen Psychologie,

berichtet von einer Begegnung mit einer alten Dame, die davon

überzeugt war, dass die Erde auf dem Rücken einer riesigen

Schildkröte ruhte. " Aber gute Frau ", meinte Professor James

so höflich er konnte," was hält die Schildkröte denn aufrecht ? "

" Ach ", antwortete sie, " das ist doch ganz einfach. Sie sitzt

nämlich auch wieder auf dem Rücken einer Schildkröte."

" Verstehe, verstehe", murmelte der Professor, immer noch höflich.

" Aber wären Sie wohl so gut, mir zu sagen, was die zweite

Schildkröte aufrecht hält ?" " Geben Sie sich keine Mühe, Professor",

sagte die alte Dame, die wohl merkte, dass er versuchte,

sie in eine logische Falle zu locken . " Es sind Schildkröten

und nochmals Schildkröten, eine auf der anderen !"



Lachen Sie nicht über diese kleine alte Dame. Jedes menschliche

Gehirn funktioniert grösstenteils nach dem gleichen Prinzip. Mag sein,

dass ihr Universum ein kleines bisschen ausgeflippter war als die meisten

anderen, aber es basierte auf den gleichen geistigen Prinzipien wie all die

anderen Universen, an die die Menschen je glaubten.

Laut Dr. Leonard Orr verhält sich das menschliche Gehirn so, als wäre

es in zwei Hälften geteilt, den Denker und den Beweisführer .



Der Denker kann buchstäblich alles mögliche denken. Die Geschichte

zeigt, dass er beispielsweise denken kann, die Erde balanciere auf dem

Rücken unendlich vieler übereinandergestapelter Schildkröten, oder die

Erde sei hohl oder die Erde schwebe im Raum. Das glauben übrigens

Millionen von Menschen, einschliesslich der Autor. Vergleichende

Religionswissenschaft und Philosophie zeigen, dass der Denker sich für

sterblich, unsterblich, für sterblich und unsterblich zugleich

(das Reinkarnationsmodell) oder auch für nichtexistent (Buddhismus)

halten kann. Er kann sich jederzeit in ein christliches, ein marxistisches

ein wissenschaftlich - realistisches oder ein nationalsozialistisches

Universum hineindenken - unter vielen anderen Möglichkeiten .



Wie Psychiater und Psychologen häufig beobachten ( sehr zum

Verdruss ihrer Kollegen von der medizinischen Fakultät) , kann der

Denker sich krank, aber auch selber wieder gesund denken .

Beim Beweisführer handelt es sich um einen sehr viel einfacheren

Mechanismus. Er funktioniert einzig und allein nach folgendem Gesetz :

was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

Um auf ein berüchtigtes Beispiel zurückzukommen, das zu Anfang

unseres Jahrhunderts unvorstellbares Grauen provozierte : wenn der

Denker denkt, dass alle Juden reich sind, wird der Beweisführer das

beweisen . Er wird sogar Indizien dafür finden, dass auch der ärmste

Jude im heruntergekommensten Ghetto noch irgendwo irgendwelche

Schätze versteckt hat.

Wenn der Denker denkt, dass sich die Sonne um die Erde dreht,

wird der Beweisführer geflissentlich sämtliche Sinneseindrücke so filtern,

dass sie in dieses Gedankengebäude hineinpassen; wenn der Denker

jedoch seine Meinung ändert und entscheidet , dass sich die Erde um die

Sonne dreht, wird der Beweisführer wiederum sämtliche Indizien

umorganisieren.

Wenn der Denker glaubt, dass das " heilige Wasser " von Lourdes seinen

Hexenschuss kurieren kannn, wird der Beweisführer alle Signale von

Drüsen, Muskeln und Organen so aufeinander abstimmen, dass sie wie

von selbst genesen.



Natürlich ist es ein Leichtes, zu beobachten, dass die Gehirne anderer

Leute auf diese Art und Weise funktionieren, aber verhältnissmässig

schwierig, sich darüber klar zu werden, dass es mit dem eigenen Gehirn

nicht viel anders ist .



So glaubt man beispielsweise, dass es Menschen gibt, die objektiver

sind als andere ( von Frauen wird das übrigens nur ganz selten behauptet)...

Geschäftsleute sind angeblich knallhart, pragmatisch und in diesem Sinne

objektiv. Doch eine kurze Überprüfung der ausgeflippten

Geschäftspraktiken die die meisten dieser Geschäftsleute an den Tag

legen, wird diesen Eindruck schnell korrigieren.

Wissenschaftler gelten heute noch als objektiv. Dabei wird nicht eine

Biographie grosser Wissenschaftler dies bestätigen. Sie waren genauso

leidenschaftlich und von daher mit Vorurteilen ausgestattet wie jede

x-beliebige Versammlung von grossen Malern oder Musikern. Es war ja

nicht nur die Kirche, es waren auch die etablierten Astronomen seiner Zeit,

die Galileo verdammten. Und 1905 lehnte die Mehrheit der Physiker

Einsteins spezielle Relativität ab. Einstein selbst weigerte sich bis 1920,

auch nur Teile seiner Quantentheorie zu akzeptieren, ganz gleich, wie viele

Experimente auch seine Entdeckung erhärten mochten.

Edisons Leidenschaft für elektrische Gleichstrom - Dynamos brachte ihn so

weit, dass er allen Ernstes darauf bestand, Wechselstrom - Dynamos für

gefährlich zu halten, und das noch Jahre , nachdem ihre Sicherheit längst

allgemein anerkannt war. Edisons Starrköpfigkeit war teilweise das

Resultat seiner Eifersucht auf Nikola Tesla, den Erfinder der

Wechselstrom - Dynamos. Tesla wiederum weigerte sich, den Nobelpreis

in Empfang zu nehmen, der ihm und Edison gemeinsam verliehen worden

war, weil er nicht mit Edison zusammen auf der Bühne stehen wollte .

So waren auch diese beiden Genies zu " Objektivität " nur unter

bestimmten, eingeschränkten Laborbedingungen in der Lage. Wenn sie

glauben, Sie hätten einen höheren " Objektivitätsquotienten " als diese

beiden - wieso sind Sie dann noch nicht für den Nobelpreis vorgeschlagen

worden ?



Die Wissenschaft erreicht die Objektivität, oder kommt ihr zumindest nahe,

nicht weil der individuelle Wissenschaftler immun gegen die psychologischen

Gesetze wäre, die den Rest der Menschheit regieren, sondern weil sich die

wissenschaftliche Methode - eine Gruppenschöpfung - auf lange Sicht und

letztendlich über alle individuellen Vorurteile hinwegsetzt.

Nehmen wir ein berühmtes Beispiel aus den sechziger Jahren. Da gab es

einen bestimmten Zeitpunkt, zu dem drei Forschungsprojekte

"bewiesen " hatten,dass LSD die Chromosomen schädigt, während

drei andere Forschungsprojekte zu dem Schluss gekommen waren, dass

LSD überhaupt keinen Effekt auf die Chromosomen hat. In beiden Fällen

hatte jedoch der Beweisführer bewiesen, was der Denkern gedacht hatte.





In der Physik laufen momentan vier Experimente, die ein sehr umstrittenes

Konzept, das unter der Bezeichnung Bells Theorem bekannt ist erhärten

sollen und zwei weitere die es wiederlegen. Im Bereich der aussersinnlichen

Wahrnehmung hat sich seit mehr als einem Jahrhundert nichts wesentliches

verändert : jeder, der sich vornimmt zu beweisen, dass es ASW gibt hat

Erfolg und jeder , der das Gegenteil beweisen will, hat ebenfalls Erfolg.

Die " WAHRHEIT " oder doch eine relative Wahrheit kommt erst

nach Jahrzehnten von Experimenten mit Tausenden von Gruppierungen auf

der ganzen Welt ans Licht. Auf lange Sicht kommen wir hoffentlich im Lauf

der Jahrhunderte der Wahrheit immer näher.



Auf kurze Sicht gilt immer noch Orrs Gesetz :



Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.



Wenn Sie, lieber Leser, Wissenschaftler sein sollten - regen Sie sich nicht

auf. Das bezieht sich nicht auf Sie, sondern nur auf die umnachteten

Schwachköpfe aus dem anderen Lager, die einfach nicht einsehen wollen

dass ihre Theorie die einzig wahre ist. Ist doch klar .



Und wenn der Denker leidenschaftlich genug ist, wird der Beweisführer den

Gedanken so schlüssig beweisen, dass man dem betreffenden Individuum

seinen Glauben nie im Leben ausreden kann, selbst wenn es etwas so

Bemerkenswertes ist wie die Idee, dass es ein gasförmiges Wirbeltier

von astronomischen Ausmassen geben muss ( GOTT ), das von

Ewigkeit zu Ewigkeit nichts Besseres zu tun hat, als denjenigen,

die nicht an seine Religion glauben, die Hölle heiss zu machen .





 







aus DER NEUE PROMETHEUS von Robert A. Wilson
















von pyramid - am 10.11.2000 01:51
Geschrieben von Kay S am 10. November 2000 08:43:16:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von pyramid am 10. November 2000 02:51:39:
>Aber hoppla !

>Da ich Wilson als sehr ehrlichen, witzigen, intelligenten und

>unverschämten (im besten Sinne des Wortes) Schriftsteller

>einschätze und fast alle seine Werke mit grosser Freude

>gelesen habe, bin ich von dieser Art Kritik

>( eigentlich ist es ja keine Kritik , sondern ein emotionaler

>Ausbruch) etwas überrascht !!!

>Welche Bücher Wilsons hast du denn gelesen ?

>Und worauf gründet sich dein Urteil ?

>Wahrscheinlich kennst du nichts von ihm -- und so

>lasse ich ihn mal in Form einer kleinen Leseprobe selbst antworten !

>Schönen Tag noch wünscht pyramid
Hallo Pyramide,
ich wurde vor ca. 5 bis 6 Jahren auf R.A.Wilson aufmerksam gemacht, da ich Leute kennenlernte, die für ihn schwärmten. Ich versuchte aus ihnen herauszubringen, was sie denn so begeisternd an ihm fanden. Wenn ich mich richtig erinnere, antworteten sie mir, es sei seine "Aufgeschlossenheit". Ich lief in die Stadtbücherei, um einige Leseproben zu nehmen, fand aber in seinem Werk überhaupt nichts bedeutsames. Weder sagte er mir irgendetwas Neues - er schien mir eine Art populärwissenschaftlicher Autor zweiten Grades zu sein, d.h. jemand, der populärwissenschaftliche Bücher nimmt und neue aus ihnen macht. In dem vorliegenden Buch war es eine Mixtur aus Essay und Erzählung - noch fand ich seinen Stil einladend, dem jegliche poetische Form fehlte, wie man sie bei Autoren vom Range Lems oder Borges sehr wohl finden kann.

(auch die Textauszüge, die Du hierher gestellt hast bestätigen mein Bild:

Angeberei vermischt mit Binsenweisheiten).
Später erfuhr ich dann von seinem Illuminaten-Zyklus, der darin enthaltenen Verschwörungstheorie, den numeroloischen Zahlenspielen usw. Ich begann Wilson für einen intellektuellen Hochstapler zu halten, jemanden vom Range eines Erich von Däniken oder Johannes von Buttlar.
Es bleibt natürlich die Frage, warum sich so viele Leute einen mediokren Schriftsteller und Intellektuellen wie Wilson antun? Da er vor allem mit Sensationen und schrägen Ansichten auftritt, denke ich, dass es sich bei Wilson um einen "Erweckungsautor" handelt, der überdies mit libertären Ideen spielt:

jeder hat sein eigenes Weltbild und kann glauben, was immer ihm beliebt. Das spricht einen zumeist jugendlichen Leser an, da ihm Wilson in Personam sein

"Du darfst!" befiehlt und damit auch seinem Bedürfniss nachkommt Autoritäten in Frage zu stellen. Ein anderer Grund mag in der angesprochenen "Aufgeschlossenheit" liegen. Im anglo-amerikanischen gibt es dafür die schöne Phrase "Open-Mindness" , die im Gegensatz zur "Narrow-Mindness" steht - zur Engstirnigkeit. Das scheinen mir charakterliche Dispositionen zu sein, so wie es Leute gibt, die eher nach Freiheit streben, während andere eher Geborgenheit suchen, nur das letzterer Gegensatz, anders als der von Open-oder Narrow-Mindness eine echte Alternative enthält.

Ich weiß nicht, ob dies eine typisch amerikanische Problematik ist, ob ich in der Lage bin, mich genügend in sie einzufühlen, ob ich mich zwischen dem religiösen und dem libertären Extremismus entscheiden muss?

Autoren wie T.Leary oder R.Wilson beziehen hier eine klare Position, die auch politisch ist. Aber verstehe ich die amerikanische Politik ( nach den jüngsten Ereignissen vielleicht noch weniger!) ?
Wilson ist ein Jugendbuchautor, aber einer ohne den poetischen Charme, den man sucht, wenn man über seine Pubertätsprobleme hinausgewachsen ist.
Schönen Tag auch Dir,
Gruß Kay
















von Kay S - am 10.11.2000 07:43
Geschrieben von Martin V am 10. November 2000 15:06:56:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von Kay S am 10. November 2000 08:43:16:
Grüsse Kay,



Wilson ist ein Jugendbuchautor, aber einer ohne den poetischen Charme, den man sucht, wenn man über seine Pubertätsprobleme hinausgewachsen ist.



Auch ich halte vom "kleinen Prinzen" mehr, als von Wilsons Märchen.

U.a. fehlen zwischen Autoren und Logikern wie R.Smullyan, S.Lem, P.K.Dick, S.Baxter ganze Welten zu R.A.Wilson. Aber kann ja sein, dass pyramid die Qualiäten eines Wilson näher erläutern möge. Und mit Verlaub: Ich denke, dass wohl des EEG-Ausgefallen ist und nicht die Hirntätigkeit des Herrn Wilson (sofern diese Story nicht erfunden ist, was ich eher glaube).



MV
















von Martin V - am 10.11.2000 14:06
Geschrieben von Werner Held am 10. November 2000 19:53:26:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von Martin V am 10. November 2000 15:06:56:
Hallo
Daß es Bewußtsein ohne Gehirntätigkeit gibt, ist den meisten Nahtodesforschern seit langem bekannt. Es gibt schließlich inzwischen mehr als genügend Indizien dafür. Seit einiger Zeit gibt es allerdings einen vom Kardiologen Michael Sabom lückenlos dokumentierten Fall einer außerkörperlichen Erfahrung (von Pam Reynolds) die anläßlich einer Operation, wo ihr praktisch das ganze Gehirn (keine EEG-Tätigkeit, keine Stammhirn-Impulse, kein cerebraler Blutfluß mehr) abgeschaltet wurde. Genaueres bei www.near-death.com
Vielleicht sollten einige jetzt mal umdenken
Beste Grüße Werner

















von Werner Held - am 10.11.2000 18:53

mal eben umdenken...

Geschrieben von Kay S am 11. November 2000 10:33:33:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von Werner Held am 10. November 2000 19:53:26:
Hallo,
Daß es Bewußtsein ohne Gehirntätigkeit gibt, ist den meisten Nahtodesforschern seit langem bekannt. Es gibt schließlich inzwischen mehr als genügend Indizien dafür. Seit einiger Zeit gibt es allerdings einen vom Kardiologen Michael Sabom lückenlos dokumentierten Fall einer außerkörperlichen Erfahrung (von Pam Reynolds) die anläßlich einer Operation, wo ihr praktisch das ganze Gehirn (keine EEG-Tätigkeit, keine Stammhirn-Impulse, kein cerebraler Blutfluß mehr) abgeschaltet wurde. Genaueres bei www.near-death.com

Vielleicht sollten einige jetzt mal umdenken

Schließen wir ein kleines Abkommen: Du fängst an zu denken, ich fange an umzudenken. Ich

habe die bei weiterem schwierigere Aufgabe übernommen, denn bei der Bemühung des

"Umdenkens", der Konversion, fällt mir auf, dass ich ins Leere stoße. Ich betrete vollkommenes

Neuland ( es gab mal ein Buch "Neuland des Denkens" von Frederic Fester - aber ich glaube,

das hilft mir in dieser bedrohlichen Situation auch nicht weiter). Vielleicht kannst Du mir einen

Tip, einen Hinweis geben, wo anzufangen ist, wo der Neuling beginnen soll. Auf dem "schwarzen

Kontinent" des Paranormalen, um diese schöne Formulierung Freuds zu verwenden, gibt es

eigentlich nichts mehr zu entdecken, aber alles zu erklären. Was hälst Du von "Gott"? Ist das

schon eine Erklärung oder Vishnu oder Hypermind oder EPR-Connections oder...? Sind das

schon Gedanken? Folgen wir versuchsweise einmal R.A.Wilsons oberflächlicher Einteilung in

den "Denker" und den "Beweiser" : wie bringt man letzteren nun ein und was erwartet der

Beweiser von einem? Der Beweiser : das unbekannte Wesen! Da ich Dich zum Denken

herausgefordert habe, gebe ich Dir einen Anfang - ich mache keinen Gläubigen aus Dir, der

Philosopheninstinkt bleibt bis zuletzt gewahrt:


Der Mensch stützt sein Selbstmodell auf sinnlichen Wahrnehmungen. Diese werden in sein

Körperschema integriert. Umgekehrt ist das Selbstmodell Ausgangspunkt für die Integration von

Sinneswahrnehmungen - es fordert sie an. Wenn der Körper stirbt oder der Mensch in Trance

fällt, ist das Gehirn nicht in der Lage, aufgrund von Sinneswahrnehmungen das Selbstmodell zu

stabilisieren und mit Information zu beliefern. Das Selbstmodell bleibt jedoch aktiv. Was

passiert? Das Selbstmodell greift auf das Körperbild zurück und fügt es in sich ein, aber nicht als

Körperwahrnehmung, sondern als Körperbildwahrnehmung: es kommt zu einer

außerkörperlichen Wahrnehmung, wenn das Selbstmodell seine Körperwahrnehmung durch die

Körperbildwahrnehmung ersetzt.


Ich gebe zu, es ist ein bescheidener Anfang: kein großer Panoramablick auf jenseitige Welten,

aber in diesen gibt es, wie gesagt, nichts zu entdecken, da alles bereits in uns ist, sich in

Träumen oder kulturellen Manifestationen schon gezeigt hat. ( In den 50er Jahren sah man

UFOs , die genietet wahren, in den 90er wurden sie dreieckig und glichen in der Form

Stealth-Bombern. Die kleinen grauen Außerirdischen mit den großen dunklen Mandelaugen fand

man in der Literatur des 19ten Jahrhunderts auch in Elfendarstellungen usw. Das "Jenseits" ist

ein Opportunist ).


Seit Nietzsche gibt es den Verdacht, dass das "Jenseits" eine hysterische Projektion aus

Welthass und Weltflucht ist, in der sich jene, die zu schwach sind, um dem Chaos des Lebens zu

trotzen, ihr imaginäres zuhause geschaffen haben. Aus meiner Sicht ist es eher der Schatten

des naiven Realismus, der von ungewöhnlichen psychischen Erfahrungen angestoßen wird,

sich aber nicht unbedingt in hysterischen Symptomen äußern muss. Es wäre eine kulturelle

Innovation, wenn es ein paar konstruktivistische Mystiker gäbe, die sich nicht um ihr Denken

betrügen oder es gar als nebensächlich abtun würden, nur weil sie Zugang zur hauseigenen

Endomorphinpumpe erlangt haben, oder ihre Hirnaktivität durch langes Bemühen auf

Teta-Rythmus hinabtransformieren können, was sich, nebenbei gesagt, durch eine

Mind-Machine auch nicht quasi-automatisch einstellt: Feedback ist nicht Bestandteil der

Produktgarantie - Wilson bleibt, bis auf weiteres, ein Schwindler.


Gruß Kay

















von Kay S - am 11.11.2000 09:33

Re: mal eben umdenken...

Geschrieben von Werner Held am 13. November 2000 01:02:46:
Als Antwort auf: mal eben umdenken... geschrieben von Kay S am 11. November 2000 10:33:33:
Hallo Kay
Ich kann mit deiner Rede vom Denken und Umdenken, Herausforderung und so wenig anfangen. Was soll das heißen? Daß ich ohne dich nicht denken würde? Auch wenn ich denke zu verstehen worauf du hinaus willst, gäbe es von meiner Seite gegen fast jeden Punkt deiner Mail etwas einzuwenden bzw. ich spüre den Impuls jede Einzelbemerkung zu reframen, aber dieser Abgleich und diese Umschrift wäre mir hier zu aufwendig. Ich kann zu solchen großen Themen leider nicht so leicht daher plaudern, so beschränke ich mich auf einige Punkte. Falls dich meine Position interessiert, weise ich dich auf meine Diplomarbeit "Die 1 und die 2 - Die Beobachtung als Übergang vom EinsSein zur Dualität in informations- und systemtheoretischen Ansätzen im Vergleich zum Nichtbeobachten" hin (im Netz unter [userpage.fu-berlin.de])
Vielleicht kannst Du mir einen

>Tip, einen Hinweis geben, wo anzufangen ist, wo der Neuling beginnen soll.
Zur anfänglichen Klärung des Kontexts Parapsychologie sollte man sich vielleicht von der wissenschaftlichen Seite her nähern. Es wurde in einem anderen Thread schon auf Walter von Lucadou hingewiesen. Ich halte ihn für den umsichtigsten Forscher und Theoretiker in diesem Bereich, mit einem feinen Gespür für die relevanten Fragen. "Psyche und Chaos" stellt das meiner Meinung nach intelligenteste Buch zur Einführung in die Parapsychologie dar. Da er aber auch Leiter der einzigen deutschen Beratungsstelle für paranormale Phänomene ist, hat er auch ein sehr durchdachtes Buch zur diesen Phänomenen geschrieben ("Geister sind auch nur Menschen"). Ansonsten könnte man zur Einführung noch auf Jahn/Dunne`s Margins of Reality hinweisen.
Wenn ich mich für das Jenseits interessiere, sammle ich eigene Erfahrungen und die glaubhaften Erlebnisberichte anderer nach Plausibilitätskriterien im Sinne eines Zentrum-Peripherie-Pragmatismus. Was halte ich für die annähernd generellen Züge und was sind schwer einzuordnende Randphänomene? Ich habe keine Probleme damit, Dinge offen zu lassen, aber ich maße mir nach einigen Vergleichen schon an, gewisse Dinge mit einer größeren Bestimmtheit zu vertreten. Und so behaupte ich, daß es von jedem Menschen im wesentlichen selbst abhängt, ob er sich nach dem Tod von seinem Körperbild ablösen kann. Viel zu viele schaffen das nicht, siehe nur die Past Life Therapy bei medialen Rückführungstherapeuten in den USA, die im Kontakt mit Verstorbenen diesen klarzumachen versuchen, daß sie gestorben sind. Aber lassen wir das Thema. Versuchte Kartographien der "feineren Welten" und der Tätigkeiten der Seele in diesen finden sich bei Robert Monroe oder Cayce/Steiner. Am besten bei near-death.com selber lesen.
Das Verhältnis von Geist und Gehirn würde ich vereinfacht anhand des Radio-Beispiels erklären wollen. Niemand würde auf die Idee kommen, den Radiosender im Radio zu suchen. Andererseits muß das Radio existieren und intakt sein, um den Sender empfangen zu können. So gehe ich davon aus, dass der Geist nicht im Gehirn erzeugt wird, sondern modifiziert wird. Modifikation ist natürlich ein fast schon armseliger Begriff für die Vielzahl der im Gehirn ablaufenden Mechanismen, aber ich finde es rückt zumindest die Verhältnisse zurecht.


Was hälst Du von "Gott"? Ist das

>schon eine Erklärung oder Vishnu oder Hypermind oder EPR-Connections oder...? Sind das

>schon Gedanken?
Die Frage nach Gott will ich hier nicht ausführlicher beantworten, dies ist nicht der richtige Rahmen dafür. Ich müsste dazu eine andere Sprache sprechen. Ich will lediglich anführen, dass Gott für mich die Einheit der Unterscheidung zwischen der 1 und der 2 ist und da alles denkende Erkennen innerhalb der 2 geschieht, ist Gott so also nicht erkennbar, sondern "nur" zu fühlen. Folglich bedeutet Gott für mich das Gefühl im Herzen zu spüren, dass alles gut ist.
>aber in diesen gibt es, wie gesagt, nichts zu entdecken, da alles bereits in uns ist, sich in

>Träumen oder kulturellen Manifestationen schon gezeigt hat. ( In den 50er Jahren sah man

>UFOs , die genietet wahren, in den 90er wurden sie dreieckig und glichen in der Form

>Stealth-Bombern. Die kleinen grauen Außerirdischen mit den großen dunklen Mandelaugen fand

>man in der Literatur des 19ten Jahrhunderts auch in Elfendarstellungen usw. Das "Jenseits" ist

>ein Opportunist ).
Sicher richtig, die rein subjektivistische Sicht genügt mir aber nicht. Ich pflege immer zu sagen: Es gibt fast alles. Es denke, es wird auch im Jenseits unter veränderten (wenn diese von der Seele erkannt werden: viel freieren)Bedingungen weitergelebt, weitergeforscht usw.
>Seit Nietzsche gibt es den Verdacht, dass das "Jenseits" eine hysterische Projektion aus

>Welthass und Weltflucht ist, in der sich jene, die zu schwach sind, um dem Chaos des Lebens zu

>trotzen, ihr imaginäres zuhause geschaffen haben.
Es gibt sehr unterschiedliche psychologische Motive, warum man sich mit dem sogenannten Jenseits beschäftigt, "hysterische Projektion", Welthass, Weltflucht sind relativ unbewusste wenn auch sehr häufige Motivationen, doch wie bei allem gibt es auch umsichtigere und wahrhaftigere Motivationen. Wer sich bevorzugt auf erstere bezieht, befindet sich meiner Meinung nach auf der ebenso relativ unbewussten Ebene eines einseitig rationalen Weltbilds. Man bekämpft in der Welt eben immer nur seinen eigenen Schatten. Beide Positionen sind nicht genügend hinterfragt und leider schlicht auch einfach nur zu wenig informiert. Ich habe mich seit einigen Jahren sowohl mit wissenschaftlichen als auch mit spirituellen Ansätzen beschäftigt und es ärgert mich leider immer noch, wenn jemand einfach nicht genügend Informationen sammelt, die notwendige Feinarbeit nicht leistet und dann aber doch gerne auf dem hohen Ross der Aburteilungen reitet. Damit
Es wäre eine kulturelle

>Innovation, wenn es ein paar konstruktivistische Mystiker gäbe, die sich nicht um ihr Denken betrügen
Ich würde meinen, dass sich Grundidee des Konstruktivimus, Selbsterzeugung der eigenen Wirklichkeit, sehr wohl bei sehr sehr vielen Mystikern finden lässt. Die Frage ist nur, was dieses Selbst ist. Die Version eines eher eingeschränkten erkenntnistheoretischen Konstruktivismus (bspw. das autopoietische System Luhmanns) wird dabei aber sicher überstiegen, wenn man auch von Mystikern keine all zu großen theoretischen Verfeinerungen erwarten sollte. Allerdings ist auch Luhmanns Theorie ohne transzendentale Mutmaßungen nicht machbar, wie ich versucht habe, in meiner Diplomarbeit zu zeigen
Doch trotz der wichtigen intellektuellen wissenschaftlichen Arbeit sind es letztlich nicht die Prozesse des Denkens, die uns das tiefere Verständnis ermöglichen. Schon Einstein hatte bemerkt, dass jedes logische Denken in der Erfahrung ansetzt und bei ihr endet.
Wissenschaft und Spiritualität befinden sich in einem Komplementärverhältnis, und sind doch in jedem einzelnen Erkenntnisschritt enger miteinander verwoben als es gemeinhin erscheint, denn wer bedenkt schon, aus welchem holistischen Kontext heraus sich der jeweils aktuelle Gedanke manifestiert.
Meine Sicht ist, dass derjenige den Logos nicht zureichend verstehen kann, der nicht ein Gespür für den Mythos (so nenne ich jetzt einmal die Sprache des Seelischen, Ungreifbaren, Jenseitigen) entwickelt hat.


>Wilson bleibt, bis auf weiteres, ein Schwindler.
Auch die Beurteilung Wilsons erscheint mir zu eindimensional. Ihm kommt es ja gerade darauf die Unterscheidung von Wahrheit bzw. Lüge/Fälschung/Schwindel so zu verwischen, daß man keine Wahrheitsbehauptungen mehr aufstellen kann und nicht auf poetische bzw schriftstellerische Brillianz. Mir scheinst du manchmal mit inadäquaten Konzepten an die Dinge heranzugehen, mir fehlt da einfach die gewisse Empathie und Kontextsensitivität. Man kann doch Menschen nur mit dem vergleichen, was sie selbst eigentlich vorhatten. Aber ich will Wilson nicht verteidigen, ich mag den verschwörungstheoretischen Zug seiner Bücher nicht besonders, das hat ihm ja gerade diese vielen, ihm selbst oft sehr unangenehmen Typen als Anhänger beschert.


Beste Grüße Werner

















von Werner Held - am 13.11.2000 00:02

Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität ?

Geschrieben von Martin V am 13. November 2000 01:28:17:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität !? geschrieben von Werner Held am 10. November 2000 19:53:26:


Himmel

jetzt weiss ich wer Du bist. Dachte mir schon dass mir dieser Namen bekannt vorkommt. Hatten ja mal vor Urzeiten eMail Austausch. Zum Thema kann ich derzeit nicht viel schreiben, ausser dass ich selbst schon "AKE"-Erlebnisse hatte.
Ich grüsse Dich Werner, ;)



MV


















von Martin V - am 13.11.2000 00:28

Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität ?

Geschrieben von werner held am 15. November 2000 12:05:09:
Als Antwort auf: Re: Bewußtsein ohne Gehirnaktivität ? geschrieben von Martin V am 13. November 2000 01:28:17:
>

>Himmel

>jetzt weiss ich wer Du bist. Dachte mir schon dass mir dieser Namen bekannt vorkommt. Hatten ja mal vor Urzeiten eMail Austausch. Zum Thema kann ich derzeit nicht viel schreiben, ausser dass ich selbst schon "AKE"-Erlebnisse hatte.

>Ich grüsse Dich Werner, ;)

>

>MV
Hallo Martin
Jetzt dämmert`s mir auch wieder. Freut mich, daß du dich noch an mich erinnerst. Dir habe ich es ja zu verdanken, daß ich auf die Septem Sermones bei Jung gestoßen bin. Weil ich aber zwischenzeitlich mal 'nen Festplattenschaden hatte, ist mir auch deine Emailadresse verloren gegangen. Hattest du eigentlich damals meine Antwort erhalten? Ich dachte mir, daß ich dich entweder damals verschreckt hätte und sie gar nicht angekommen ist.
By the way, Ich hatte eh' vor kurzem mal vor, bei dir mal nachzufragen, ob du mir das Buch nennen kannst, auf das du im April mal kurz in einem anderen Thread hingewiesen hast, nämlich das über eine Zusammenfassung der verschiedenen quantenphysikalischen Ansätze zum Bewußtsein?
Beste Grüße
Werner

















von werner held - am 15.11.2000 11:05

Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von der auf eine Antwort wartende am 16. November 2000 20:11:16:
Als Antwort auf: Re: mal eben umdenken... geschrieben von Werner Held am 13. November 2000 01:02:46:
ohne Text
















von der auf eine Antwort wartende - am 16.11.2000 19:11

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von 'Kay' das Tier am 17. November 2000 09:33:45:
Als Antwort auf: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von der auf eine Antwort wartende am 16. November 2000 20:11:16:
Hallo,
Wo ist 'Kay'? Er oder vielmehr 'Es' hockt in seinem Winkel und liegt auf der Lauer. Von Zeit zu Zeit streckt er sich und setzt zum Sprung an, wenn ihm die vorüberziehende Beute nahhaft genug erscheint um den vorübergehenden Verlust chemisch gespeicherter Energie zu kompensieren. Auch in Deine Hand hat er kurz gebissen, aber sie wahr ihm zu fade, nicht schmackhaft genug. Für das informationsverarbeitende Raubtier 'Kay' sind Metaphysiker so arm an tierischem Protein, dass sie weitgehend der Vegetation angehören und die ist nicht seine bevorzugte Nahrungsquelle( manchmal frisst er allerdings Gras, um die Verdauung zu stimulieren ). Wenn er seine Beute gerissen hat, dann wird er weicher und subtiler. Dann kommt er auch schon mal aus seinem Winkel und leckt jemandem die Hand oder schnurrt durch seine Barthaare. In letzter Zeit ist das Nahrungsangebot eher dürftig. Die satten Jahre sind vorbei. Jeder weiß, dass es im Augenblick keinen Einstein gibt - wonach soll man suchen? Was an seine Stelle getreten ist, sind lauter Exegeten, die eher wie Schatten wirken und Leute, die Spekulationen über Spekulationen anstellen und schließlich, als das allermagerste vom mageren, Typen, die noch nicht einmal eine eigene Meinung haben wollen. So viele es auch von ihnen geben mag, 'Kay' wird nicht satt von ihnen. Da wird er selbst noch mager.
Auf das er nicht verhungern möge...


















von 'Kay' das Tier - am 17.11.2000 08:33

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von ForumLeser am 17. November 2000 14:34:45:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von 'Kay' das Tier am 17. November 2000 09:33:45:
Tja, die Welt des Physischen ist zuende und die Metaphysische Welt erwacht. Und wenn sich Kay nicht bald an seine Umgebung anpasst, wird er jämmerlich zugrunde gehen. Wie war das mit "der Stärkere wird überleben?" Das hat man davon wenn man seine Meinung bis zum Ende vertreten will, auch wenn sich die ganze Welt von einem abwendet.
ForumLeser

PS. Keine Meinung zu haben, bedeutet, immer mit der Welt zu schwimmen. Das kann gar nicht unnatürlich sein.
















von ForumLeser - am 17.11.2000 13:34

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Kay S am 17. November 2000 15:20:13:
Als Antwort auf: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von der auf eine Antwort wartende am 16. November 2000 20:11:16:
Hallo Werner,
Ich habe von der Radio-Theorie des Bewusstseins auch schon gehört, bzw. gelesen bei Robert Forman, dem Mystik-Forscher. Sie scheint mir wesentlich dieselben Probleme zu besitzen, wie der alte cartesische Dualismus, der auch eine Radio-Theorie war. Während im Falle des Radios eine physikalische Verbindung zwischen Sender und Empfänger gemessen werden kann und die elektromagnetische Welle die gesamte, dann gewandelte Information enthält, enthält das Bewusstsein per se eigentlich gar nichts und es kommt auch zu keiner physischen Interaktion, die messbar wäre. Wenn doch, so müsste eine Schnittstelle angegeben werden. Ich möchte, solange ich kann, vermeiden, wieder einmal die Quantenmechanik zu bemühen, die immer als Deus ex machina auftaucht, wenn ontologische Probleme ins Haus stehen.
Thomas Metzinger hat auf zwei Qualitäten von Bewusstseinsinhalten hingewiesen:

ihre Homogenität und ihre Ganzheitlichkeit. Dies scheinen Qualitäten zu sein, die man vielleicht auch so begreifen kann, dass sie als Konsequenzen von Strukturen in komplexen Repräsentationssystemen vorhersagbar sind.

Das können wir derzeit nicht überprüfen und müssen uns auf Gedankenexperimente einlassen. Angenommen man modelliert ein System, dass laut Theorie in der Lage sein soll Ultraschallwahrnehmungen zu besitzen. Sollte es dann nicht möglich sein, dieses mit einem menschlichen Gehirn so zu verbinden, dass auch dieser Ultraschallwahrnehmungen besitzt und somit die Arbeitshypothese der Experimentatoren bestätigt oder widerlegt? Das Problem liegt natürlich in der physischen Kopplung beider Systeme, aber eventuell könnte dies durch eine sehr feine, invasive Technologie von Nano-Maschinen gelöst werden. Diese wären vielleicht auch in der Lage den Geist verschiedener Menschen miteinander zu verschmelzen.
Für den externen Beobachter wäre das Bewusstsein der Maschine aus seiner Konstruktion ableitbar. Für den mental mit der Maschine gekoppelten, wäre das Bewusstsein der Maschine direkt wahrnehmbar( vielleicht könnte die Maschine ja auch hellsehen ;)
Gruß

Kay
















von Kay S - am 17.11.2000 14:20

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Kay S am 17. November 2000 15:35:02:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von ForumLeser am 17. November 2000 14:34:45:
Hallo ForumLeser
>Tja, die Welt des Physischen ist zuende und die Metaphysische Welt erwacht.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Gehirn beginnt, auf sich selbst aufmerksam zu werden. Die Zeit der geistigen Selbstgenügsamkeit ist vorbei. Mit der KI und der Hirnforschung beginnt der Ernstfall der metaphysischen Glaubenssysteme.
Und wenn sich Kay nicht bald an seine Umgebung anpasst, wird er jämmerlich zugrunde gehen. Wie war das mit "der Stärkere wird überleben?" Das hat man davon wenn man seine Meinung bis zum Ende vertreten will, auch wenn sich die ganze Welt von einem abwendet.
Wenn 'Kay' nicht findet, was er sucht, dann muss er irgendwann zum göttlichen Tier werden und sich selbst verschlingen. In diesem Augenblick wäre er zu einer Welt geworden, welche die andere nicht mehr braucht.
ForumLeser

PS. Keine Meinung zu haben, bedeutet, immer mit der Welt zu schwimmen. Das kann gar nicht unnatürlich sein.
Ich glaube, dass Du viel zu verdorben bist, um ein echtes Ding zu sein.
Gruss Kay
PS. Für einen Menschen ist es natürlich 'unnatürlich' zu sein. Das ist seine ganze Kunst.

















von Kay S - am 17.11.2000 14:35

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von ForumLeser am 17. November 2000 17:19:41:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Kay S am 17. November 2000 15:35:02:
Hallo Kay,
>Wenn 'Kay' nicht findet, was er sucht, dann muss er irgendwann zum göttlichen

>Tier werden und sich selbst verschlingen. In diesem Augenblick wäre er zu

>einer Welt geworden, welche die andere nicht mehr braucht.
Was heisst denn göttlich? Ist Gott denn nicht Metaphysisch? Wenn sich die Welt zum physischen hinwendet, dann musst Kay schleunigst von Gott ablassen. Sonst wird er wieder verhungern.
Du wirfst nur mit symbolischen Worten um Dich, die rein garnichts aussagen (im physischen Weltsinne). Hast Gedanken der Schlange, die sich in den eigenen Schwanz beisst im Kopf, bringst noch paar Prinzipien der Welt mir rein, gespickt mit etwas Logik und schon hast du eine für Dich passende Antwort auf meine Frage, welche eigentlich keine war. So zeigst du nur, dass du auch nur ein Mensch bist, der auf Illusionen aufbaut. Manchmal bringt nichtssagen doch mehr.



>Ich glaube, dass Du viel zu verdorben bist, um ein echtes Ding zu sein.
Ich kann mit Deiner Aussage nichts anfangen, da ich nicht weiss, was du mit verdorben assoziierst. Der biologische Vorgang wird ja wohl kaum gemeint sein. Und was ist echt? Was ein Ding? Nur hohle Phrasen.

Ich bin einfach, weder echt noch unecht (oder doch beides zusammen?)


>PS. Für einen Menschen ist es natürlich 'unnatürlich' zu sein. Das ist seine

>ganze Kunst.
Ja, schon Klar. Genauso ist es auch unnatürlich, natürlich zu sein. Wo wir wieder beim alten Thema wären und uns schön im Kreise drehen können. Hast Dein Glaubesnsystem wieder gerettet.
Wie auch immer. Du schneidest Dir Dein Glaubenssystem jedenfalls auch nur so zusammen, damit es einen Sinn für Dich ergibt. (Wie nennt man das? GlaubensSystemErhaltungSatz?) Es machen eigentlich alle Menschen so.
Und deswegen nochmal. Es ist doch ganz OK, dass, wenn man erkennt, dass das gesamte Glaubenssystem nur eine Illusion ist, man sich kein Glaubenssystem mehr aufbaut. Sprich, keine Meinung zu den Illusionen bildet/bilden möchte.
ForumLeser
















von ForumLeser - am 17.11.2000 16:19

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Janosch am 17. November 2000 18:49:33:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Kay S am 17. November 2000 15:20:13:
Hallo,
>Das können wir derzeit nicht überprüfen und müssen uns auf Gedankenexperimente einlassen. Angenommen man modelliert ein System, dass laut Theorie in der Lage sein soll Ultraschallwahrnehmungen zu besitzen. Sollte es dann nicht möglich sein, dieses mit einem menschlichen Gehirn so zu verbinden, dass auch dieser Ultraschallwahrnehmungen besitzt und somit die Arbeitshypothese der Experimentatoren bestätigt oder widerlegt?
Einen Menschen mit Ultraschallwahrnehmungen auszustatten sollte heute ein praktisch lösbares Problem sein. Es gibt viele taub geborene Kinder, denen Cochlea-Implantate eingesetzt werden, um ihnen doch noch einen Minimal-Hörsinn mitzugeben; wenn man ein derartiges Gerät auf einen Frequenzbereich bis 30000 Hertz auslegen würde, würde das mit dem Implantat aufwachsende Kind zweifellos Ultraschall-Töne hören können.
Grüße,

Janosch.
















von Janosch - am 17.11.2000 17:49

der würde schon gerne wollen

Geschrieben von Kay S am 18. November 2000 10:43:34:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Janosch am 17. November 2000 18:49:33:
Moin Janosch,
schön Dich mal wieder im Weltknoten zu treffen! In den letzten Tagen blicke ich manchmal etwas wehmütig auf die hitzige Gödel-Turing-Debatte zurück. Das neue Personal finde ich weit weniger prickelnd.
Ich bin vielleicht nicht auf dem neuesten Stand, aber soweit ich weiß, gibt es keine Cochlea-Nachbildungen, sondern nur Substitute in Form von Elektroden, die zum Gehirn mit dem Hörnerv und nach außen mit einem Mikrofon verbunden sind.
Natürlich kann man Ultraschalltöne auch so wandeln, dass sie für uns hörbar oder auf einem Oszillator sichtbar werden. Damit ist aber kein neuer Sinn verbunden. Ob durch Erweiterung des Frequenzbereiches für das Eingangssignal ein neues "Phänomen" auftauchen wird, glaube ich nicht, aber wir werden sicherlich noch einige Überraschungen mit Neuroimplantaten in den nächsten Dekaden erleben. Ich gebe zu mein "Hirn Plug-In" ist natürlich nur Science Fiction, aber ich weiß auch nicht genau, wie man sich dem Bewusstseinsthema qualifiziert nähern soll ohne bloß philosophische Gemeinplätze auszutauschen ;

Also probiere ich es mal auf eigene Faust...
Viele Grüße

Kay


















von Kay S - am 18.11.2000 09:43

Re: der würde schon gerne wollen

Geschrieben von Janosch am 18. November 2000 14:28:24:
Als Antwort auf: der würde schon gerne wollen geschrieben von Kay S am 18. November 2000 10:43:34:
Hallo,
>(...)

>Ich bin vielleicht nicht auf dem neuesten Stand, aber soweit ich weiß, gibt es keine Cochlea-Nachbildungen, sondern nur Substitute in Form von Elektroden, die zum Gehirn mit dem Hörnerv und nach außen mit einem Mikrofon verbunden sind.
Das entspricht auch meinem Kenntnisstand.
>Natürlich kann man Ultraschalltöne auch so wandeln, dass sie für uns hörbar oder auf einem Oszillator sichtbar werden. Damit ist aber kein neuer Sinn verbunden. Ob durch Erweiterung des Frequenzbereiches für das Eingangssignal ein neues "Phänomen" auftauchen wird, glaube ich nicht, aber wir werden sicherlich noch einige Überraschungen mit Neuroimplantaten in den nächsten Dekaden erleben.
Die Frage ist wohl, was hier "ein neuer Sinn" ist. Das Höhr-Sinnesorgan eines Menschen mit Cochlea-Implantat ist jedenfalls schon keinesfalls identisch mit seinem natürlichen Vorbild und sein Träger könnte eben alles hören, was vom künstlichen Sinnesorgan an Sinnesdaten geliefert wird.

Wenn also ein Kind mit dem angegebenen hypothetischen Ultraschall-Implantat aufwüchse, würde es zweifellos Ultraschall-Laute hören, und es würde sprachlich normale Töne grundsätzlich genauso beschreiben wie wir es tun, weil es eine übliche menschliche Alltagssprache lernen würde, die nicht über Mittel zur Beschreibung von extrem hochfrequenten Lauten verfügt.

Andererseits würde ein bestimmter Ultraschall-Ton im Gehirn des Kindes anders repräsentiert als jedes Geräusch, das von einem normalen Menschen gehört werden kann und das Kind würde also behaupten, daß Ultraschall-Laute andere Wahrnehmungs-Phänomene hervorriefen als niederfrequentere Töne.

Da man prinzipiell ein Neuroimplantat genauso gut an einen Radioempfänger wie an ein Mikrophon anschliessen kann, liesse sich dieses praktisch durchführbare Gedankenexperiment leicht so erweitern, daß tatsächlich neue Sinnesmodalitäten ins Spiel kämen.

"Richtig interessant" würde die Sache allerdings zugegebenermassen erst, wenn man Implantate "tief im Gehirn" etwa zur Unterstützung kognitiver Funktionen oder des Gedächtnisses hätte ;).
Grüße,

Janosch.
















von Janosch - am 18.11.2000 13:28

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Werner Held am 19. November 2000 23:16:09:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Kay S am 17. November 2000 15:20:13:
Hallo Kay
>Ich habe von der Radio-Theorie des Bewusstseins auch schon gehört, bzw. gelesen bei Robert Forman, dem Mystik-Forscher. Sie scheint mir wesentlich dieselben Probleme zu besitzen, wie der alte cartesische Dualismus, der auch eine Radio-Theorie war. Während im Falle des Radios eine physikalische Verbindung zwischen Sender und Empfänger gemessen werden kann und die elektromagnetische Welle die gesamte, dann gewandelte Information enthält, enthält das Bewusstsein per se eigentlich gar nichts und es kommt auch zu keiner physischen Interaktion, die messbar wäre. Wenn doch, so müsste eine Schnittstelle angegeben werden. Ich möchte, solange ich kann, vermeiden, wieder einmal die Quantenmechanik zu bemühen, die immer als Deus ex machina auftaucht, wenn ontologische Probleme ins Haus stehen.



Das Radio-Modell ist ein Bild, mit all seinen Vor- und Nachteilen. Einige der Nachteile hast du aufgezählt. Vielleicht hätte ich es einfach Quantenradio nennen sollen. Daß das Gehirn nichtlokale Reize aufnehmen kann, wurde sehr schön bei Grinberg-Zylberbaums Experimenten gezeigt, wo zwei Probanten in zwei räumlich getrennte Faradaysche Käfige gesteckt wurden, nachdem sie zuerst solange miteinander kommunizierten, bis sie das Gefühl hatten "direkt zu kommunizieren. Lichtblitze, die dem einen gezeigt wurden, tauchten dann in 25 % der Fälle im EEG-Muster des anderen als Ereigniskorrelierte Potentiale auf (ohne allerdings dem Empfänger bewußt zu werden) So könnte man sehr wohl von einem Transferpotential sprechen oder aber, plausibler, von beibehaltener Verbundenheit der beiden Probanten. Und wenn das schon bei anderen Personen klappt, sollte man doch annehmen, daß das transzendentale Selbst auch ins Gehirn und schließlich ins Bewußtsein durchkommen kann (eine Empfänglichkeit durch entsprechende bewußte Einstellungen vorausgesetzt). Apropos Dualismus, schon bei Eccles' und Stapps Synapsenmodellen wurde darauf hingewiesen, daß sehr wohl die Erhaltungssätze (die Crux bei dualistischen Ansätzen) umgangen werden können, wenn man die "Einwirkung" als nichtlokale Korrelation versteht.
So wie ich das sehe ist der Schnittpunkt noch heiß umstritten, seien es die Vesikelausschüttungen der Synapsen, oder großflächigere Areale wie der rechte Temporallappen oder seien es die Mikrotubuli. Vermutlich ist es komplexer als alle diese Einzelhypothesen zusammen.
Ich persönlich glaube, daß man ein vorläufiges dualistisches Modell sehr wohl benötigt, solange man es mit Verkörperung zu tun hat. Sicherlich muß irgendwann trotz notwendig einzuschiebender feinstofflicher Ebenen eine Vereinigung von Geist und Materie erfolgen, doch die Unterscheidung Körper-Geist spielt spätestens beim Tod eine entscheidende Rolle.
Und zur Quantenphysik. Ich habe keine Probleme damit, mein Denkmodell von den Prinzipien der Quantenphysik aus zu starten, da klassische Ansichten, und leider auch die konstruktivistischen Ansichten für die Beschreibung der Realität viel zu kurz greifen. Warum sollte man die Realität zuerst verengen, um dann wieder von Deus ex machina reden zu können. Lieber gehe ich doch vom umfassenderen Modell aus und betrachte dann klassische Mechanismen als vereinfacht beschriebenen Spezialfall. Die Lösung wäre sicherlich eine Art Quantenkonstruktivismus (auch die Quantentheorie ist nicht perfekt, sie braucht zumindest eine nichtlineare Ergänzung) Bei Amit Goswami "Das bewußte Universum" finden sich aber schon sehr brauchbare Überlegungen dazu.
Welche Frage sich mir aber stellt ist, wie kann ich die beiden Modelle, mit denen ich handiere:

- Die Beobachtung als Übergang vom holistischen Möglichkeitshorizont zum aktuellen Ereignis mit

- Umwandlung von feineren außerräumlichen Energien in grobere raumzeitliche physikalische Manifestation vereinigen? Mit anderen Worten, sollte man von bloßer Möglichkeit reden oder von einer bereits bestehenden feineren Realität?

Diesem Unbeobachtbaren gilt mein vorrangiges Interesse.
Beste Grüße Werner




















von Werner Held - am 19.11.2000 22:16

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Janosch am 20. November 2000 09:05:33:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Werner Held am 19. November 2000 23:16:09:
Hallo,
>Das Radio-Modell ist ein Bild, mit all seinen Vor- und Nachteilen.
Ein Nachteil dieses speziellen Bildes scheint mir zu sein, daß es nichts erklärt, was im Rahmen sparsamerer (monistischer) Theorien unerklärlich bliebe.

Mindestens hast Du bislang keine reproduzierbaren Experimentalergebnisse angeben können, die gegen monistische Bewusstseinstheorien sprechen.
>Einige der Nachteile hast du aufgezählt. Vielleicht hätte ich es einfach Quantenradio nennen sollen.
*gg* Wenn man "Quanten" vor einen Begriff schaltet, klingt dieser gleich viel interessanter...
>Daß das Gehirn nichtlokale Reize aufnehmen kann, wurde sehr schön bei Grinberg-Zylberbaums Experimenten gezeigt, wo zwei Probanten in zwei räumlich getrennte Faradaysche Käfige gesteckt wurden, nachdem sie zuerst solange miteinander kommunizierten, bis sie das Gefühl hatten "direkt zu kommunizieren. Lichtblitze, die dem einen gezeigt wurden, tauchten dann in 25 % der Fälle im EEG-Muster des anderen als Ereigniskorrelierte Potentiale auf (ohne allerdings dem Empfänger bewußt zu werden)
Da ein EEG ziemlich verrauscht ist, würde ich zunächst einmal vermuten, daß es sich hier um ein Artefakt handelt, das durch zu intensive Datenanalyse zustandegekommen ist.

Man kann nämlich auch im Kaffeesatz Muster finden, wenn man lange genug hinschaut und Muster finden will.

Meines Wissens gibt es kein einziges Telepathie-Experiment, das eine Telepathie-Hypothese gestützt hätte und reproduzierbar gewesen wäre.

Und nichtreproduzierbare Experimente sind wissenschaftlich wertlos .
> Und wenn das schon bei anderen Personen klappt, sollte man doch annehmen, daß das transzendentale Selbst auch ins Gehirn und schließlich ins Bewußtsein durchkommen kann (eine Empfänglichkeit durch entsprechende bewußte Einstellungen vorausgesetzt).
Das lustige an der Telepathie ist ja, daß sie nicht einmal zwischen zwei Hirnhälften im gleichen Schädel funktioniert, wenn die neuronalen Verbindungen zwischen diesen operativ durchtrennt wurden. Auch Querschnittsgelähmte schaffen es anscheinend nie , durch PSI-Fähigkeiten eine gewisse Kontrolle über ihren Körper zurückzugewinnen, und also sieht es wohl so aus, daß das durchtrennen von Datenleitungen das Gehirn von der Aussenwelt abschneidet.
>Apropos Dualismus, schon bei Eccles' und Stapps Synapsenmodellen wurde darauf hingewiesen, daß sehr wohl die Erhaltungssätze (die Crux bei dualistischen Ansätzen) umgangen werden können, wenn man die "Einwirkung" als nichtlokale Korrelation versteht.
Vielleicht ist es möglich, dualistische Modelle des Geistes zusammenzubasteln, die nicht in direktem Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen ;).

Da alle fünf Jahre grün anlaufende Klingonen auch nicht im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen, heisst das gar nichts.
>(...)

>Ich persönlich glaube, daß man ein vorläufiges dualistisches Modell sehr wohl benötigt, solange man es mit Verkörperung zu tun hat.
Gutgut. Über Glaube und Religion sollte man nicht streiten...
> Sicherlich muß irgendwann trotz notwendig einzuschiebender feinstofflicher Ebenen eine Vereinigung von Geist und Materie erfolgen, doch die Unterscheidung Körper-Geist spielt spätestens beim Tod eine entscheidende Rolle.
Kann sein.

Gibt es irgendwelche Gründe, anzunehmen, daß nach dem Tod nicht einfach alles vorbei ist (sparsamste Hypothese zu diesem Thema)?

Sogenannte Nah-Todes-Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang wertlos, weil es für sie gute neurophysiologische Erklärungen gibt und sie sich experimentell auch ohne irgendwelche Todesnähe erzeugen lassen.
Grüße,

Janosch.
















von Janosch - am 20.11.2000 08:05

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Werner Held am 20. November 2000 16:13:14:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Janosch am 20. November 2000 09:05:33:
Hallo Janosch
Das von dir am häufigsten verwendete Wort hieß WERTLOS. Nichts, rein gar nichts ist wertlos. Wenn du in Denkmodellen bleiben möchtest, die gewisse Werte nicht erkennen mögen, muß ich mich fragen, warum dir das lieber ist, als erweiterte Modelle zu versuchen, die sich darum bemühen Wert zu erkennen. Ich persönlich halte dieses leichtfertige Abtun für eine grauenvolle Einstellung und nenne das bitte nie wieder wissenschaftlich. Wissenschaft hat vielmehr damit zu tun, dass man den ausgewählten Kontext gründlich und ohne Voreingenommenheit untersucht. Aber tu' was du nicht lassen kannst. Und zum Thema Sparsamkeit, was um Himmels Willen hat es mit Sparsamkeit zu tun, wenn man Modelle verwendet, die den Phänomenen nicht gerecht werden. Die von dir angeführte Sparsamkeit ist oft nichts weiteres als Untauglichkeit. Oder anders: wir sparen die Phänomen aus, die uns nicht passen.
Ich bin mir wohl bewußt, daß die Wissenschaftsauffassung, die du hier vertrittst von noch viel zu vielen Menschen geteilt wird. Sie ist nur in nomothetischen Mainstream-Fragestellungen brauchbar, wo man zum Beispiel die Tatsache vernachlässigen kann, daß jede einzelne Beobachtung die Welt irreversibel verändert. Reproduzierbarkeit ist streng genommen ein Mythos, man kann sie nur aufrechterhalten, wenn man den jeweiligen Kontext so verkürzt, daß ein gemeinsames Muster fokussiert wird. Nichtsdestotrotz ist die Frage der Reproduzierbarkeit natürlich ein sehr wichtiges und kontrovers behandeltes Thema in den Grenzwissenschaften, Reproduzierbarkeit ist bei solch flüchtigen Phänomenen nicht leicht zu bekommen. Aber warum stellst du dir nicht eine Frage höherer Ordnung, nämlich unter welchen Umständen es zur Reproduzierbarkeit kommt und wovon sie abhängt. Wenn dich diese Frage wirklich interessiert - und da bin ich mir noch nicht sicher - dann ließ einfach mal die entsprechenden Überlegungen von Walter von Lucadou in "Psyche und Chaos". Er hat dieses Thema umfassender und umsichtiger behandelt als ich das hier vermag.


>Ein Nachteil dieses speziellen Bildes scheint mir zu sein, daß es nichts erklärt, was im Rahmen sparsamerer (monistischer) Theorien unerklärlich bliebe.

>Mindestens hast Du bislang keine reproduzierbaren Experimentalergebnisse angeben können, die gegen monistische Bewusstseinstheorien sprechen.
Man müßte erstens einmal klären, welche monistischen Bewußtseinstheorien du meinst. Und zweitens wie käme ich dazu, eine monistische Theorie des Bewußtseins als Urgrund allen dualistisch Seienden zu verwerfen? Da glaube ich ja selber dran. Ich stehe nur dafür ein, Dualitäten nicht vorschnell über Bord zu werfen, solange man sie noch braucht.
>>Einige der Nachteile hast du aufgezählt. Vielleicht hätte ich es einfach Quantenradio nennen sollen.

>*gg* Wenn man "Quanten" vor einen Begriff schaltet, klingt dieser gleich viel interessanter...
Ich weiß nicht, woher diese seltsame Ablehnung bezüglich der Prinzipien der Quantenphysik besteht, vermutlich auch wieder daher, daß du nicht erkennst, daß es dabei nicht um so exotische Dinge geht wie ein Klingonenraumschiff geht, sondern um eine notwendige grundsätzliche Erweiterung theoretischer Modellvorstellungen, nämlich um die zentrale Einsicht, daß man eine Komplementarität klassischer und quantenphysikalischer Prinzipien benötigt, um ein vollständigeres Modell der Realität zu beschreiben. Oder kürzer: man braucht die 2 und die 1. Daß dies Denkern nicht passt, die lediglich aufs Analytische abstellen, ist mir schon klar. Aber diese Einseitigkeit wird sich hoffentlich irgendwann einmal legen.


>Da ein EEG ziemlich verrauscht ist, würde ich zunächst einmal vermuten, daß es sich hier um ein Artefakt handelt, das durch zu intensive Datenanalyse zustandegekommen ist.

>Man kann nämlich auch im Kaffeesatz Muster finden, wenn man lange genug hinschaut und Muster finden will.
Naja, wieder der Standardeinwand, kommt immer wenn sich jemand nicht die transparent gemachten Experimentalbedingungen ansehen will. Lies die Untersuchung selbst nach Grinberg-Zylberbaum et. al.: "'The Einstein-Podolsky-Rosen paradox in the brain: the transferred potential', Physics Essays, 7, pp. 422-428.
>Meines Wissens gibt es kein einziges Telepathie-Experiment, das eine Telepathie-Hypothese gestützt hätte und reproduzierbar gewesen wäre.

>Und nichtreproduzierbare Experimente sind wissenschaftlich wertlos .
Du scheinst mir nach dem legendären Ausspruch des ehemaligen deutschen Regierungssprechers Friedhelm Ost zu verfahren, der sagte nämlich einmal: "Davon weiß ich nichts, also ist es auch nicht wahr." Mein Tip lautet erneut: Informiere dich erst mal. In Punkto Fernwahrnehmung/Telepathie z.B. bei Jahn/Dunne "Margins of Reality"
>> Und wenn das schon bei anderen Personen klappt, sollte man doch annehmen, daß das transzendentale Selbst auch ins Gehirn und schließlich ins Bewußtsein durchkommen kann (eine Empfänglichkeit durch entsprechende bewußte Einstellungen vorausgesetzt).

>Das lustige an der Telepathie ist ja, daß sie nicht einmal zwischen zwei Hirnhälften im gleichen Schädel funktioniert, wenn die neuronalen Verbindungen zwischen diesen operativ durchtrennt wurden. Auch Querschnittsgelähmte schaffen es anscheinend nie , durch PSI-Fähigkeiten eine gewisse Kontrolle über ihren Körper zurückzugewinnen, und also sieht es wohl so aus, daß das durchtrennen von Datenleitungen das Gehirn von der Aussenwelt abschneidet.
Dieses Beispiel paßt wieder gut zum Radio-Modell. Wenn das Radio kaputt ist, gibt es keinen Empfang. Wenn ich bevorzugt über Phänomene spreche, die sich über das Gehirn hinaus erstrecken, bedeutet dies keine Herabsetzung der Gehirnmechanismen. Wie wichtig diese sind, wird in der Tat erschreckend deutlich bei Läsionen und ähnlichem. Ich gehe aber davon aus, dass trotzdem in einer tieferen Bewusstseinsschicht (im sogenannten Traumkörper nach Mindell) weiter bewusst erlebt werden kann, wenn auch der Körper nicht mehr so folgt. Was das der Außenwelt nützt, oder aber dem weltlichen Aspirationen des Patienten nützt? Vermutlich nicht viel, und doch denke ich, dass es auf der Seelenebene eine wichtige Erfahrung darstellt.

Dass aber eine Kommunikation selbst mit Koma-Patienten Erfolg haben kann, und dass diese sich vermutlich in einem bewusst erlebten Prozeß befinden, zeigt sich bei der Arbeit des Therapeuten Arnold Mindell recht deutlich.
>>Apropos Dualismus, schon bei Eccles' und Stapps Synapsenmodellen wurde darauf hingewiesen, daß sehr wohl die Erhaltungssätze (die Crux bei dualistischen Ansätzen) umgangen werden können, wenn man die "Einwirkung" als nichtlokale Korrelation versteht.

>Vielleicht ist es möglich, dualistische Modelle des Geistes zusammenzubasteln, die nicht in direktem Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen ;).

>Da alle fünf Jahre grün anlaufende Klingonen auch nicht im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen, heisst das gar nichts.
Was nützen sachfremde Spitzfindigkeiten als Argumente gegen herausentwickelte Fragekontexte und deren adäquate Modelle?
>Gibt es irgendwelche Gründe, anzunehmen, daß nach dem Tod nicht einfach alles vorbei ist (sparsamste Hypothese zu diesem Thema)?
Du must Witze machen, wirklich. Ob es irgendwelche Gründe gibt? Ich kann es schon fast nicht mehr glauben, dass so eine Frage gestellt werden kann. Ich denke nicht, dass es viel Sinn machen wird, weil du vermutlich alles, was deinen Vorstellungen widerspricht einfach nicht zur Kenntnis nehmen wirst. Aber wozu gibt es seit langer Zeit solch akribische Forschungen zur Reinkarnation wie sie Ian Stevensons Team leistet. Er hat über 2000 Fälle gesammelt, wo sich Menschen, meist Kinder an ihr früheres Leben erinnern, und hat dies in Hunderten detailliert erforscher Fälle überzeugend belegt anhand von Vorort-Interviews, intensiven Vergleichen der Kinderaussagen mit den realen, den Kindern in diesem Leben unbekannten Umständen, umfassende Erhebung von Zeitzeugen, Autopsien und insbesondere auffälligen Geburtsmerkmalen, die sich mit gewaltsamen Todesereignissen deckten. Die sehr umsichtige Hypothesenprüfung lässt keine andere Hypothese (Kyptomnesie, Täuschung, mütterliche Impression, Telepathie) als gleichermaßen plausible Erklärung zu. Nachzulesen bei Ian Stevenson "Reinkarnation". Aber vielleicht muß man einfach mal auf diesem Feld Erfahrungen machen, damit man dies akzeptieren kann. Meine Überzeugtheit von diesen Dingen kam auch erst als ich eigene einschneidende Erlebnisse dazu hatte. Aber das rangiert bei dir ja vermutlich wieder unter der Kategorie wissenschaftlich wertlos.
>Sogenannte Nah-Todes-Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang wertlos, weil es für sie gute neurophysiologische Erklärungen gibt und sie sich experimentell auch ohne irgendwelche Todesnähe erzeugen lassen.
Entschuldige, aber das ist nachweislich falsch. Ich hatte bereits früher auf den Pam Reynolds-Fall hingewiesen, da ist nichts mehr mit neurophysiologischen Erklärungen zu machen, wenn das Gehirn völlig flachgelegt ist. Solche Einwände wie deine (vermutlich spielst du auf halbgare Pseudoerklärungen wie beispielsweise zum Lichtkegelphänomen an) wurden längst als unplausibel abgelegt. Die Herbeibemühung simpler neuraler Mechanismen taugen nicht um komplexe Erlebnisse mit erkannten Gesichtern, Unterhaltungen, Handlungsabläufen, in ungeahnten Szenerien zu erklären. Deine Einwände sind nicht gründlich genug überlegt. Was glaubst du eigentlich, was Leute wie Michael Sabom, Melvin Morse als erstes tun, wenn sie solche Phänomene untersuchen. Sie sondieren das Feld und versuchen Hypothesen zu testen, und dann wird unterschieden, welche Hypothesen welche Phänomene aufnehmen können und welche untauglich sind. Und so leid es mir tut, über Einwände wie deinen ist man inzwischen drüber weg.
Naja, eigentlich wollte ich gar nicht wieder so ausführlich antworten, weil ich denke unsere Positionen trennen momentan Welten. Und da müht man sich zu diesem Zeitpunkt meist vergebens. Ich habe aber auch keine besondere Lust hier stellvertretend Ur-Alt-Kontroversen zwischen Parapsychologie und Skeptikern aufzuwärmen (zumal ich mir Parapsychologie viel zu eingeengte Fragen stellt). Das kann man alles an anderen Orten nachlesen. Ich vermisse vor allem die Kontextsensitivität und die Offenheit, so kommt man dann leicht zu solchen unhaltbaren Kurzschlüssigkeiten.
Beste Grüße Werner



















von Werner Held - am 20.11.2000 15:13

Cyberspace(s)

Geschrieben von Kay S am 21. November 2000 07:49:27:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Werner Held am 19. November 2000 23:16:09:

Hallo Werner,


Du sprichst gerne von erweiterten Denkmodellen, gegen das physikalistische gewendet, bleibst

aber nachher im vagen. Eigentlich gibt es eine recht einfache Hypothese, ich will nicht sagen

plausible, denn es handelt sich doch eher um einen Hypothesen-Container oder eine

Beschreibungssprache. Ich spiele natürlich auf das Cyberspacemodell an. Seine populärste

Form hat es vor zwei Jahren in dem Film "Die Matrix" bekommen und ist seit längerem in der

Science Fiction unterwegs. Wenn die Welt schon immer ein Cyberspace war und nicht erst durch

Moravecs "Mindchildren" zu einem gemacht werden muss, dann ist die Frage, ob beliebige

Datenobjekte miteinander Information austauschen können, nur eine Frage der Implementation

und der Zugriffsrechte. Man könnte z.B. annehmen, dass jedem Subjekt ein Datenbanksektor

und eine Id zukommt, durch die er charakterisiert wird. Für gewöhnlich hat es nur

Zugriffsmöglichkeiten, auf öffentliche Bereiche, über die er aus Konsistenzgründen nur mit

bestimmten Protokollen zugreifen kann. Da das Subjekt aber auch an andere Daten

herankommt, z.B. die Wahrnehmungen oder Erfahrungen einer anderen Person, gibt es Regeln,

die ihm den Zugriff auf geschützte Bereiche ermöglichen, sofern diese keine nachhaltigen

Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Software haben und zum Systemabsturz führen (

was wir nebenbei gesagt, nicht bemerken würden, denn man kann unsere Timer dort

initialisieren, wo sie zuletzt gestanden haben). Wenn man Erfahrungen gesammelt hat in großen

Softwareprojekten, dann wird einem aufgefallen sein, dass in einer späteren Phase

Entwurfsentscheidungen, die in einer früheren Phase getroffen wurden, zurückgenommen oder

geändert wurden, ohne dass deswegen die ganze Software redesigned würde, denn das ist zu

aufwendig und zu teuer, denn parallel zur Wartung, muss auch Neuentwicklung stattfinden, und

dazu müssen Leute eingestellt werden, die viel Geld kosten. Es kann, in Bezug auf unser Thema

angenommen werden, dass die Datenbanksoftware Programmleichen enthält, die nur deswegen

nicht entfernt wurden, weil sie keine schweren Bugs verursachen. Irgendein Ingenieur wollte

einmal alle Sektoren der Datenbank enger koppeln, wurde dann aber zurückgepfiffen, da

niemand imstande war, die entfesselte Wirksamkeit einer solchen Kopplung zu kontrollieren (

was wir Chaos nennen, ist dagegen ein Witz) und so schob jemand ein Patch nach, um die

Wirkung möglichst gering zu halten. Warum sollten andere Demiurgen andere Motive und

Schwierigkeiten haben als wir, die wir auch virtuelle Welten bauen? Der Dualismus könnte

korrekt sein, insofern verschiedene "Weltgeneratoren" sich das Rendering teilen. Es ist schwer

Vorhersagen zu treffen, denn eine Software kann einfach geändert werden, auch wenn große,

gut funktionsfähige Teile, welche die "Physik" beschreiben, im wesentlichen fertig sind und nur

von Zeit zu Zeit kleine Änderungen erfahren. Die passende Mathematik wird nicht mehr durch

Differentialgleichungen und Symmetriegruppen modelliert, sondern direkt durch diskrete

Algorithmen, deren Zusammenhang durch Meta-Algorithmen ( "Weltformeln" ) beschrieben wird.

Das hat sich als flexibler erwiesen. Was wir als Unterschied von Geist und Materie wahrnehmen,

sind unterschiedliche Darstellungen von Datenobjekten. Die Quantenmechanik, hat man aus

Gründen der Endlichkeit des Speichers einführen müssen. Bekanntlich kann man Messungen

nicht beliebig genau durchführen: möchte man z.B. die Position eines Teilchens beliebig genau

messen, so muss man dafür soviel Energie aufwenden, dass nach der Quantenfeldtheorie neue

Teilchen-Antiteilchenpaare entstehen würden, welche die Postion des Teilchens, dass man

messen möchte, verändern.


Die Cyberspacehypothese ist wahrscheinlich die einfachste, um mit allen Phänomenen

klarzukommen, da man zu jedem bekannten Phänomen eine genügend feine Simulation

schreiben kann. Sie ist insofern eine metaphysische Hypothese, da die Datenbank sich nicht

selbst als Objekt enthält, an denen man Tests durchführen könnte.


Es könnte sich bald herausstellen, dass eine Weltgesellschaft der offenen Netze und des realen

Deliriums, zu solchen Weltdeutungen tendiert. Es wird das Weltbild realer menschlicher

Demiurgen sein, die Erfahrung mit der Konstruktion virtueller Welten und maschinellem

Bewusstsein sammeln.


Gruß Kay
















von Kay S - am 21.11.2000 06:49

Re: Cyberspace(s)

Geschrieben von Werner Held am 21. November 2000 13:16:46:
Als Antwort auf: Cyberspace(s) geschrieben von Kay S am 21. November 2000 07:49:27:
Hallo Kay
Wenn ich für dich im Vagen bleibe, liegt das vielleicht daran, daß ich die dahinter stehenden genaueren Modelle nicht ausführlich erklären will, sie sind zu umfangreich, die sollte man an den Originalstellen genauer nachlesen. Das kann ich Interessierten nicht ersparen. In meiner Diplomarbeit wurde ich schon genauer, aber auch die will ich nicht 1 zu 1 hier abbilden. Ich begnüge mich gerne mit den abstrakten Schlußfolgerungen daraus. Vielleicht ist dies eine Schwäche.



Ich kann zum Thema Cyberspace, AI und ähnliches leider nicht kompetent mitreden, ich bin nur in der Lage die Welt auf eine erkenntnistheoretische, psychologische bzw. spirituelle Weise zu betrachten. Von Mathematik/Technik habe ich genau genommen keinen blassen Schimmer.
Beste Grüße Werner

















von Werner Held - am 21.11.2000 12:16

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Janosch am 22. November 2000 00:23:14:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Werner Held am 20. November 2000 16:13:14:
Hallo,
>Das von dir am häufigsten verwendete Wort hieß WERTLOS.
Das mag mit dem Thema dieser Diskussion zusammenhängen.
>Nichts, rein gar nichts ist wertlos.
Wenn das so ist, dann ist mindestens der Begriff der Wertlosigkeit wertlos *gg*.
>Wenn du in Denkmodellen bleiben möchtest, die gewisse Werte nicht erkennen mögen, muß ich mich fragen, warum dir das lieber ist, als erweiterte Modelle zu versuchen, die sich darum bemühen Wert zu erkennen.
Daß Esoteriker Diskussionen gerne auf die persönliche Ebene verlagern, ist nichts Neues ;).
> (...) Wissenschaft hat vielmehr damit zu tun, dass man den ausgewählten Kontext gründlich und ohne Voreingenommenheit untersucht.
Wissenschaft hat etwas damit zu tun, daß man aus der unendlichen Zahl möglicher Erklärungen für gewisse Sachverhalte die einfachsten zu finden sucht.

Dabei haben Eso-Thesen aller Art riesige Nachteile, weil sie üblicherweise in ihren Vorhersagen schwammig sind und überdies ungeheuer komplizierte Grund-Annahmen benötigen.
> Aber tu' was du nicht lassen kannst. Und zum Thema Sparsamkeit, was um Himmels Willen hat es mit Sparsamkeit zu tun, wenn man Modelle verwendet, die den Phänomenen nicht gerecht werden.
Daß die Modelle der normalen Wissenschaft den Phänomenen nicht gerecht werden, wäre von denen zu zeigen, die andere Modelle haben wollen.

Die exotischeren Modelle der Welt müssten zeigen, daß die normale Wissenschaft unrichtige Vorhersagen über gewisse Experimente macht, sie müssten zeigen, daß sie diese Experimente erklären können, sie müssten dann weitere Vorhersagen machen, an denen sie falsifiziert werden könnten und schliesslich dürften nach dem Nachweis der fraglichen Phänomene keine Erweiterungen des wissenschaftlichen Standardmodells auftauchen, die viel einfacher als die Eso-Theorien sind und über dem testbaren Teil ihres Vorhersagebereichs mindestens so leistungsfähig wie diese.

Bisher haben Modelle, die PSI-Effekte postulieren, sogar das erste Kriterium nur in unwiederholbaren Experimenten erfüllt, so daß sie von Wissenschaftlern, die keine entsprechende religiöse Vorprägung mitbringen, eben nicht ernstgenommen werden.
> Die von dir angeführte Sparsamkeit ist oft nichts weiteres als Untauglichkeit.
Das wäre zu zeigen.
>(...) Sie ist nur in nomothetischen Mainstream-Fragestellungen brauchbar, wo man zum Beispiel die Tatsache vernachlässigen kann, daß jede einzelne Beobachtung die Welt irreversibel verändert. Reproduzierbarkeit ist streng genommen ein Mythos, man kann sie nur aufrechterhalten, wenn man den jeweiligen Kontext so verkürzt, daß ein gemeinsames Muster fokussiert wird.
Der Begriff der Reproduzierbarkeit sagt ja nicht zwingend, daß ein gegebener Experimentalaufbau bei jedem Versuch das gleiche Experimentalergebnis liefern muss. Es muss nur so sein, daß die Theorie, die Experimentalergebnisse vorhersagen soll, zu jedem Experiment Ergebnisse angeben muss, mit denen sie unverträglich ist, und die Menge dieser falsifizierenden potentiellen Ergebnisse sollte natürlich möglichst gross sein.

Theorien, die diesem Kriterium nicht oder nur sehr wenig genügen, leisten schlichtweg nichts.
> Nichtsdestotrotz ist die Frage der Reproduzierbarkeit natürlich ein sehr wichtiges und kontrovers behandeltes Thema in den Grenzwissenschaften, Reproduzierbarkeit ist bei solch flüchtigen Phänomenen nicht leicht zu bekommen.
Hihi....

Die normale Wissenschaft hat ohne Schwierigkeiten höchst unauffällige und flüchtige Phänomene nachgewiesen, man denke etwa an Neutrinos oder extrem kurzlebige Elementarteilchen.

Wenn die Para"wissenschaftler" nicht fähig sind, die Überlegenheit ihrer Theorien über das wissenschaftliche Standardmodell der Welt wiederholbar nachzuweisen, dann liegt das wohl entweder an ihnen oder an der Welt ;).
> Aber warum stellst du dir nicht eine Frage höherer Ordnung, nämlich unter welchen Umständen es zur Reproduzierbarkeit kommt und wovon sie abhängt.
Es kommt zur Reproduzierbarkeit von Experimentalergebnissen zu einer gewissen Theorie, wenn diese Theorie Vorhersagen über den Ausgang des Experimentes macht, die spezifischer sind als ein "Alles ist möglich". Theorien, die keine Vorhersagen machen, sind vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt her eben uninteressant, auch wenn sie vielleicht durchaus eine gewisse eigene Leistungsfähigkeit haben mögen, was die Befriedigung emotionaler Bedürfnisse betrifft.



> (...)

>>Ein Nachteil dieses speziellen Bildes scheint mir zu sein, daß es nichts erklärt, was im Rahmen sparsamerer (monistischer) Theorien unerklärlich bliebe.

>>Mindestens hast Du bislang keine reproduzierbaren Experimentalergebnisse angeben können, die gegen monistische Bewusstseinstheorien sprechen.

>Man müßte erstens einmal klären, welche monistischen Bewußtseinstheorien du meinst.
Eine Theorie sagt etwa, daß die Aussage, etwas sei mir "bewusst", nur eine Umschreibung der Tatsache ist, daß das Sprachzentrum meines Gehirnes Zugriff auf die Informationen hat, die mir "bewusst" sind.

In der Tat kann es in Folge von Hirnschädigungen dazu kommen, daß das Sprachzentrum *keinen* Zugriff mehr auf Informationen über gewisse mentale Prozesse in anderen Teilen des Gehirns hat und der fragliche Patient behauptet dann steif und fest, er könne beispielsweise nichts mehr sehen, obwohl er wunderbar auf komplexe visuelle Stimuli reagieren kann.
>

>>>Einige der Nachteile hast du aufgezählt. Vielleicht hätte ich es einfach Quantenradio nennen sollen.

>>*gg* Wenn man "Quanten" vor einen Begriff schaltet, klingt dieser gleich viel interessanter...

>Ich weiß nicht, woher diese seltsame Ablehnung bezüglich der Prinzipien der Quantenphysik besteht,
Ich habe nichts gegen die Quantenphysik.

Ich habe nur etwas gegen die matschigen Interpretationen quantenphysikalischer Phänomene, die in Eso-Zirkeln beliebt sind.
> vermutlich auch wieder daher, daß du nicht erkennst, daß es dabei nicht um so exotische Dinge geht wie ein Klingonenraumschiff geht, sondern um eine notwendige grundsätzliche Erweiterung theoretischer Modellvorstellungen, nämlich um die zentrale Einsicht, daß man eine Komplementarität klassischer und quantenphysikalischer Prinzipien benötigt, um ein vollständigeres Modell der Realität zu beschreiben.
Die Quantenmechanik ist genau wie jede andere physikalische Theorie auch zunächst einmal ein mathematisches Axiomensystem, das Vorhersagen über die Ergebnisse von Experimenten liefert. Diese Vorhersagen haben extrem harte experimentelle Tests bestanden, weswegen man der Theorie vertraut.

Der mathematische Formalismus der Quantenmechanik unterstützt aber mit Sicherheit nicht Deine eher meta-physischen Interpretationen ;).
> Oder kürzer: man braucht die 2 und die 1.
Ich finde Zahlen wie e und pi und i viel wichtiger als die zwei....

Oder anders gefragt: bist Du der Ansicht, daß Deine Aussage sinnvoll sei?
>(...)

>>Da ein EEG ziemlich verrauscht ist, würde ich zunächst einmal vermuten, daß es sich hier um ein Artefakt handelt, das durch zu intensive Datenanalyse zustandegekommen ist.

>>Man kann nämlich auch im Kaffeesatz Muster finden, wenn man lange genug hinschaut und Muster finden will.

>Naja, wieder der Standardeinwand, kommt immer wenn sich jemand nicht die transparent gemachten Experimentalbedingungen ansehen will. Lies die Untersuchung selbst nach Grinberg-Zylberbaum et. al.: "'The Einstein-Podolsky-Rosen paradox in the brain: the transferred potential', Physics Essays, 7, pp. 422-428.
Quanteneffekte ins Spiel zu bringen, die in manchen Interpretationen der Quantenmechanik als "nichtlokale" Ereignisse beschrieben werden, hilft hier nicht weiter, weil es keine Informationsübertragung durch derartige Ereignisse gibt. Selbst die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik gibt hier nichts entsprechendes her, weil sie vorhersagt, daß jeder Kohärenzeffekt zwischen zwei Gehirnen kaputtgehen sollte, sobald das Messgerät (das EEG) angeschaltet wird.



>>Meines Wissens gibt es kein einziges Telepathie-Experiment, das eine Telepathie-Hypothese gestützt hätte und reproduzierbar gewesen wäre.

>>Und nichtreproduzierbare Experimente sind wissenschaftlich wertlos .

>(...) Mein Tip lautet erneut: Informiere dich erst mal.
Ich informiere mich durchaus über diese Themen.

Bis vor einem halben Jahr schien es dazu mal ein interessantes Experiment zu geben, bis sich herausstellte, daß es - wie alle seine Vorgänger - nicht wiederholbar war ;)))))).
>>Das lustige an der Telepathie ist ja, daß sie nicht einmal zwischen zwei Hirnhälften im gleichen Schädel funktioniert, wenn die neuronalen Verbindungen zwischen diesen operativ durchtrennt wurden. Auch Querschnittsgelähmte schaffen es anscheinend nie , durch PSI-Fähigkeiten eine gewisse Kontrolle über ihren Körper zurückzugewinnen, und also sieht es wohl so aus, daß das durchtrennen von Datenleitungen das Gehirn von der Aussenwelt abschneidet.

>Dieses Beispiel paßt wieder gut zum Radio-Modell. Wenn das Radio kaputt ist, gibt es keinen Empfang.
Seltsam, daß dann die Leute wieder bewusste Wahrnehmungen haben sollen, nachdem das Radio ganz verschwunden ist :)))).

Ich halte fest: wenn man Leuten die Augen kaputtmacht, dann lernen sie nicht, durch PSI-Fähigkeiten wieder Dinge zu sehen. Wenn man ihr Rückenmark durchschneidet, lernen sie nicht, über PSI-Fähigkeiten Kontakt mit dem Teil des ihres Nervensystems aufzunehmen, der unterhalb der Verletzung liegt.
> Wenn ich bevorzugt über Phänomene spreche, die sich über das Gehirn hinaus erstrecken, bedeutet dies keine Herabsetzung der Gehirnmechanismen.
Wie gesagt, ich rede auch über Dinge, die sich ausserhalb des Gehirns abspielen.

Aus der Sicht eines Querschnittsgelähmten, dessen Läsion im Hals liegt, ist tatsächlich der ganze Körper ziemlich weit vom Gehirn entfernt.
> (...) Ich gehe aber davon aus, dass trotzdem in einer tieferen Bewusstseinsschicht (im sogenannten Traumkörper nach Mindell) weiter bewusst erlebt werden kann, wenn auch der Körper nicht mehr so folgt.
Die Betroffenen berichten aber - beispielsweise im Fall von Schädigungen der Retina oder des Sehnerves - durchaus, daß sie Dinge nicht mehr wahrnehmen können.

Und offenbar kommt die Wahrnehmungsfähigkeit nicht durch PSI-Fähigkeiten zurück - nur Tote sollen angeblich wieder Dinge sehen können, aber die können nicht davon berichten...
>Was das der Außenwelt nützt, oder aber dem weltlichen Aspirationen des Patienten nützt?
Der Querschnittslähmungs-Patient hätte bereits einen grossen praktischen Nutzen etwa von einer PSI-Fähigkeit, die ihm gestatten würde, den Zustand seiner Blase zu erfühlen.

Aber Querschnittsgelähmte entwickeln keine solche Fähigkeiten.
>(...)

>>Vielleicht ist es möglich, dualistische Modelle des Geistes zusammenzubasteln, die nicht in direktem Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen ;).

>>Da alle fünf Jahre grün anlaufende Klingonen auch nicht im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen, heisst das gar nichts.

>Was nützen sachfremde Spitzfindigkeiten als Argumente gegen herausentwickelte Fragekontexte und deren adäquate Modelle?
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß Leute, die eine bestimmte komplizierte Theorie anheimelnder finden als eine einfachere Theorie die einfachere Theorie falsifizieren müssen, statt mühsam zu zeigen, daß ihre kompliziertere Theorie wenigstens halbwegs die überprüften Vorhersagen der einfacheren Theorie auch vorhersagt.
>>Gibt es irgendwelche Gründe, anzunehmen, daß nach dem Tod nicht einfach alles vorbei ist (sparsamste Hypothese zu diesem Thema)?

>Du must Witze machen, wirklich. Ob es irgendwelche Gründe gibt? Ich kann es schon fast nicht mehr glauben, dass so eine Frage gestellt werden kann.
Hmmm.... in Anbetracht Deiner gutentwickelten Glaubensfähigkeit ist das tatsächlich seltsam.
> (...) Aber wozu gibt es seit langer Zeit solch akribische Forschungen zur Reinkarnation wie sie Ian Stevensons Team leistet.
Reinkarnationstheorien haben Probleme damit, daß die meisten "reinkarnierten" Personen sich nicht an frühere Leben erinnern, in denen sie in der Landwirtschaft tätig waren und auch sonst ein unauffälliges Leben führten. Überdies ist es aufgrund des extremen Bevölkerungswachstums während der letzten Jahrhunderte ohnehin ganz unmöglich, daß ein erheblicher Anteil aller heute lebenden Menschen in historischer Zeit ein früheres Leben hatte.

Ein weiteres rein logisches Problem ist die Frage nach dem Anfang der Reinkarnationskette, da es irgendwann ein Tier A gegeben haben müsste, in dem noch keine Seele hockte, während in seinem Kind B schon ein klitzekleines süßes Seelchen war, das sich reinkarnieren wollte.
> Er hat über 2000 Fälle gesammelt, wo sich Menschen, meist Kinder an ihr früheres Leben erinnern,
Seltsam, daß es meist Kinder waren. Eine einfache Erklärung hierfür wäre, daß diese bekanntlich am leichtesten falsche Erinnerungen bilden können.

Ein gutes Buch zum Thema Reinkarnation wird beispielsweise hier besprochen.
>(...) Meine Überzeugtheit von diesen Dingen kam auch erst als ich eigene einschneidende Erlebnisse dazu hatte. Aber das rangiert bei dir ja vermutlich wieder unter der Kategorie wissenschaftlich wertlos.
Das ist richtig.
>>Sogenannte Nah-Todes-Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang wertlos, weil es für sie gute neurophysiologische Erklärungen gibt und sie sich experimentell auch ohne irgendwelche Todesnähe erzeugen lassen.

>Entschuldige, aber das ist nachweislich falsch.
Nö.
> Ich hatte bereits früher auf den Pam Reynolds-Fall hingewiesen, da ist nichts mehr mit neurophysiologischen Erklärungen zu machen, wenn das Gehirn völlig flachgelegt ist.
Ein bayesianisches Argument liefert hier eindeutig das Ergebnis, daß vermutlich das Messgerät ausgefallen war ;).

Wenn jemand erzählt, er habe gestern ohne technische Hilfsmittel fliegen können, dann werde ich aus demselben Grund (Wahrscheinlichkeit a priori dieses Ereignisses sehr gering im Vergleich zur a-priori-Wahrscheinlichkeit prosaischerer Erklärungen) erst einmal die Vermutung haben, daß vielleicht etwas nicht stimmt mit dem Wahrnehmungsapparat, den er benutzte, um festzustellen, daß er geflogen ist.
> Solche Einwände wie deine (vermutlich spielst du auf halbgare Pseudoerklärungen wie beispielsweise zum Lichtkegelphänomen an) wurden längst als unplausibel abgelegt.
Im Gegensatz zu den NDE-Interpretationen, die ein Leben nach dem Tod behaupten, sind die neurobiologischen Erklärungen experimentell testbar und haben tatsächlich experimentelle Tests überstanden, siehe etwa diese Seite .

Abgesehen davon gibt es Menschen, die zwischenzeitlich tatsächlich biologisch tot waren - nämlich solche, die als Embryonen zwischenzeitlich in flüssigem Stickstoff eingelagert wurden - und die erzählen gar nichts von Jenseitserfahrungen, genauso wie übrigens auch die übergrosse Mehrheit aller Menschen, die in eine sogenannte "Nah-Todes-Situation" geraten.
> Die Herbeibemühung simpler neuraler Mechanismen taugen nicht um komplexe Erlebnisse mit erkannten Gesichtern, Unterhaltungen, Handlungsabläufen, in ungeahnten Szenerien zu erklären.
Wieso nicht?

Wenn ich eine geeignete Dosis LSD zu mir nehme, werde ich auch den Eindruck haben, daß eine Reihe seltsamer und komplexer Dinge mit mir passiert, obwohl die Droge nur auf ganz primitive Weise ein bisschen in meinen Hirnstoffwechsel eingreift. Gleiches gilt für Experimente mit künstlicher Stimulation geeigneter Hirnareale, wie sie etwa von Penfield durchgeführt wurden.
Grüße,

Janosch.
















von Janosch - am 21.11.2000 23:23

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Kay S am 22. November 2000 07:28:38:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Werner Held am 20. November 2000 16:13:14:


(...)

Die Herbeibemühung simpler neuraler Mechanismen taugen nicht um komplexe Erlebnisse mit erkannten Gesichtern, Unterhaltungen, Handlungsabläufen, in ungeahnten Szenerien zu erklären.
Du scheinst Ursache und Wirkung durcheinander zu bringen. Nach Deiner Lesart kann ein Gehirn grundsätzlich keine Gesichter, Unterhaltungen usw. erinnern, weil es immer igendeinen einfachen biochemischen Auslöser gibt. Neurotransmitter sind codierte Signale, um im Netzwerk irgendein Verhalten zu auszulösen, dass beliebig komplex sein kann. Die Annahme, dass es zu jeder Wahrnehmung eine Aussenwelt geben müsse - ein Diesseits oder ein Jenseits - ist im Grunde ein Rückfall in eine vorkritische Philosophie. Ich habe mich schon mit vielen Esoterikern unterhalten und keiner von ihnen hat jemals eine Philosophie jenseits des naiven Realismus verwendet. Vielleicht ist das ja auch o.k. , wenn es sich um persönliche Überzeugungen handelt, aber wissenschaftlichen Standards oder philosophischen Reflexionen nach Kant genügt das nicht mehr. Ach Kant! Im Grunde ist die ganze Erkenntnistheorie seit Platon, nichts anderes, als der Versuch, Realität jenseits des naiven Realismus zu fassen zu bekommen, herauszufinden, warum, wenn alles möglich ist - im Gehirn oder im Cyberspace - eben doch nicht alles eintritt.
Gruß Kay
















von Kay S - am 22.11.2000 06:28

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Werner Held am 22. November 2000 17:28:37:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Kay S am 22. November 2000 07:28:38:
>

>(...)

>Die Herbeibemühung simpler neuraler Mechanismen taugen nicht um komplexe Erlebnisse mit erkannten Gesichtern, Unterhaltungen, Handlungsabläufen, in ungeahnten Szenerien zu erklären.

>Du scheinst Ursache und Wirkung durcheinander zu bringen. Nach Deiner Lesart kann ein Gehirn grundsätzlich keine Gesichter, Unterhaltungen usw. erinnern, weil es immer igendeinen einfachen biochemischen Auslöser gibt.
Da hast du mich falsch verstanden, war aber wohl mein Fehler. Ich hatte mich rein auf das physiologische Argument bezogen, daß Neurone, wenn sie final den Geist aufgeben ein Phänomen erzeugen sollen, daß in der "Mitte" ein Lichtphänomen entsteht. Dies sollte dann daß die Nahtodeserfahrung des Lichtkegels erklären. Wenn aber solch ein elementares Endphänomen als Erklärung herangezogen wird, muß es schließlich aber bei den komplexen Handlungs- und Erlebensabläufen versagen. Nur darauf bezog sich meine Aussage.
Neurotransmitter sind codierte Signale, um im Netzwerk irgendein Verhalten zu auszulösen, dass beliebig komplex sein kann. Die Annahme, dass es zu jeder Wahrnehmung eine Aussenwelt geben müsse - ein Diesseits oder ein Jenseits - ist im Grunde ein Rückfall in eine vorkritische Philosophie. Ich habe mich schon mit vielen Esoterikern unterhalten und keiner von ihnen hat jemals eine Philosophie jenseits des naiven Realismus verwendet.
Aha, interessant, jetzt gelte ich also als Esoteriker, gut zu wissen. Schon klar, daß ich mich eher als jemanden sehe, der eine Komplementarität zwischen erknntnistheoretischen und spirituellen Weltbild hinkriegen will. Und dazu muß man leider auch die Engführungen und Naivitäten konstruktivistischer Sichtweise aufdecken. Diese außerkörperlichen Erfahrungen sind ein Beispiel dafür, daß es nicht genügt, vom Gehirn aus zu denken. Wie würdest du mit dem gesetzten Rahmen des lokal gebundenen Gehirns erklären, daß zum Beispiel eine Frau bei einer Operation, die Wahrnehmung hatte, ihren Körper zu verlassen und schließlich nach oben weg zu schweben, bis sie das Krankenhaus von oben sah. Und dort sah sie einen Turnschuh auf dem Dach liegen. Dieser Turnschuh wurde als sie nach der Operation wieder in ihrem Körper aufwachte tatsächlich dort gefunden. Man muß schon eine hollywoodartige Durchtriebenheit annehmen, daß sie nach der Einlieferung am Vortag, am Vorabend einer schweren Operation einen Schuh aufs Dach legte, denn von ihrem Zimmer aus konnte sie den nicht sehen. Irgendwann muß man mal aufhören solche unplausiblen Überlegungen anzustellen (dieses Beispiel verwendete Walter von Lucadou in einem Vortrag)und akzeptieren daß die Dinge auch andersherum zu sehen sind. Beispiele wie diese gibt es in der Literatur zur Anomalistik genug, siehe auch die Beschreibung eines neuen Apparats im OP, den Pam Reynolds nicht zuvor gesehen haben konnte. Ähnliches gilt auch für viele Belege, die Robert Monroe bei seinen vielen außerkörperlichen Reisen erfuhr in "Die Mann mit den zwei Leben".
Und zu dem sogenannten naiven Realitätsverständnis. Ich habe mit keinem Wort darauf hingewiesen, daß ich diese Erfahrungen in der Außenwelt angesiedelt habe. Sie sind wie alles im Bewußtsein, nur in einem transzendental erweiterten Bewußtsein, das sich nicht notwendigerweise im Körper befinden muß. Es ist mir spätestens seit Bateson wohl bekannt, daß eine Eins zu Eins Entsprechung von System und Umwelt fallen gelassen werden muß. Und doch muß man sich schon seine Gedanken machen, und das tun wir als Mensch ständig, wie sehr die eigenen Wahrnehmungen Umweltvorgängen in der Realität entsprechen. Diese Entzerrung der eigenen Wahrnehmungskonstruktivismen ist schließlich das Ziel jeglicher mystischer oder buddhistischer Praxis. Daß letztendlich alles Leere ist, dem stimme ich auch zu, doch bislang mühe ich mich noch mit den feineren Ebenen auf dem Weg dahin ab


Vielleicht ist das ja auch o.k. , wenn es sich um persönliche Überzeugungen handelt, aber wissenschaftlichen Standards oder philosophischen Reflexionen nach Kant genügt das nicht mehr. Ach Kant! Im Grunde ist die ganze Erkenntnistheorie seit Platon, nichts anderes, als der Versuch, Realität jenseits des naiven Realismus zu fassen zu bekommen, herauszufinden, warum, wenn alles möglich ist - im Gehirn oder im Cyberspace - eben doch nicht alles eintritt.
Sicher eine sehr gute Frage, warum das so ist. Aber die Apotheose des theoretischen Weltzugangs geht mir nicht mehr so leicht von den Lippen. Was habe ich von den scheinbar logischten Überlegungen, wenn sie von jemanden stammen, der sich nur aus (oftmals konsensuellen) Büchern ernährt. Ich sortiere die Aussagen zum Thema des Seins, Jenseitigen usw. von Philosophen inzwischen danach, ob sie auch aus eigenen mystischen Erfahrungen sprechen. Da gibt es sicher eine Menge (Platon, Sokrates, Buber usw.) wo man dies nach eigenen Erfahrungen spüren kann.

Es gibt ein Jenseits der Theorie und das ist (trotz immer wieder geschehenden Irrtümern) nicht als minderwertiger anzusehen, sondern als ein Darüberhinaus. Nur wenn man das mangels eigenen Erfahrungen und Verständnis noch anders herum sieht, argumentiert man hier einfach vergebens. Es sind nicht die Erkenntnisse des Verstands, die uns dieses Verstehen ermöglichen. Doch wenn man dies leugnet, glaubt man den Verstand noch als die einzige Instanz befragen zu müssen.

Versteh mich nicht falsch, wir brauchen den Verstand um zu diesen Punkt zu kommen und fundamentale Blindheiten auf dem Weg zu vermeiden bzw. aufzulösen, aber irgendwann muß man auch den Glauben an die übertriebene Geltung des Verstand entmystifizieren und das Getragensein durch das wissenschaftliche Weltbild aufgeben. Denn dies scheint mir inzwischen der beharrlichste aller kurzsichtigen Glaubenssätze (wenn auch höherer Ordnung) zu sein.
Vielleicht ist das ja alles meine Schwäche, daß ich hier ständig auf einer Ebene angesprochen werde, von der aus ich gar nicht argumentiere. Aber wie soll ich denn klar machen was ich meine, wenn ich gar nicht sicher bin, daß du verstehst, daß diese Ebene existiert. Ich muß für mich nicht mehr nachweisen, daß es ein transzendendes Verständnis gibt, ich mache schließlich ja seit Jahren darin meine Erfahrungen. So kann man eher sagen, ich bin eher dabei zu entdecken, wie man von diesem Verständnis aus die Welt und das Bewußtsein sieht. Und da bin ich noch lange nicht am Ende des Entdeckens. Daß das wie Eskapismus in eine ungreifbare Ebene für dich wirken mag, dagegen kann ich nicht viel machen. Höchstens an deine Offenheit appellieren, zu verstehen versuchen was ich meine.
Beste Grüße Werner

















von Werner Held - am 22.11.2000 16:28

Re: Da will der Kay wohl nicht mehr...

Geschrieben von Janosch am 23. November 2000 09:05:42:
Als Antwort auf: Re: Da will der Kay wohl nicht mehr... geschrieben von Werner Held am 22. November 2000 17:28:37:
>(...) Und dazu muß man leider auch die Engführungen und Naivitäten konstruktivistischer Sichtweise aufdecken. Diese außerkörperlichen Erfahrungen sind ein Beispiel dafür, daß es nicht genügt, vom Gehirn aus zu denken. Wie würdest du mit dem gesetzten Rahmen des lokal gebundenen Gehirns erklären, daß zum Beispiel eine Frau bei einer Operation, die Wahrnehmung hatte, ihren Körper zu verlassen und schließlich nach oben weg zu schweben, bis sie das Krankenhaus von oben sah. Und dort sah sie einen Turnschuh auf dem Dach liegen. Dieser Turnschuh wurde als sie nach der Operation wieder in ihrem Körper aufwachte tatsächlich dort gefunden.
Ich würde sagen, daß jedes Jahr viele Operationen durchgeführt werden und man, wenn man Wissenschaft mit Anekdotensammeln verwechselt, eben nur genau auf diejenigen aufmerksam werden wird, bei denen der Patient eine Halluzination hatte, die dann zufällig auch etwas mit der Realität zu tun hatte.

In exakt gleicher Weise könnte man auch tausende von Fällen finden, in denen Leute die Lottozahlen der letzten Ziehung "vorhersagen" konnten. Auch diese Leistung ist dann nicht reproduzierbar - wenn man den PSI-Aspiranten nach dem Ergebnis der Ziehung am kommenden Samstag fragt, wird er kläglich danebenliegen.

Wie nun erklärst Du Dir, daß kein Mensch, dessen Augen kaputtgemacht wurden, seine Fähigkeit, zu sehen, durch ASW zurückgewinnt?
>Man muß schon eine hollywoodartige Durchtriebenheit annehmen, daß sie nach der Einlieferung am Vortag, am Vorabend einer schweren Operation einen Schuh aufs Dach legte, denn von ihrem Zimmer aus konnte sie den nicht sehen.
Nö, man muss nur annehmen, daß das Gesetz der grossen Zahlen richtig ist und daß gelegentlich Schuhe auf Krankenhausdächern liegen. Das erste ist mathematisch beweisbar, das zweite ist extrem plausibel, und damit end-of-story.
> Irgendwann muß man mal aufhören solche unplausiblen Überlegungen anzustellen
Dem stimme ich zu.
>(...) Ähnliches gilt auch für viele Belege, die Robert Monroe bei seinen vielen außerkörperlichen Reisen erfuhr in "Die Mann mit den zwei Leben".
Die australischen Skeptiker haben einen 100000-Dollar-Preis ausgesetzt für den ersten Menschen, bei dem PSI-Fähigkeiten welcher-Art-auch-immer nachgewiesen werden können .

Bisher hat sich kein Eso-Freak gefunden, der auf diese Weise seine "Fähigkeiten" erfolgreich in wissenschaftlichem Rahmen hätte unter Beweis stellen können.

Warum es inakzeptabel ist, wenn Anekdotensammeln als Wissenschaft ausgegeben wird, habe ich ja oben schon dargelegt - durch Anekdotensammeln kann man im wesentlichen praktisch alles beweisen.
>(...) Sicher eine sehr gute Frage, warum das so ist. Aber die Apotheose des theoretischen Weltzugangs geht mir nicht mehr so leicht von den Lippen. Was habe ich von den scheinbar logischten Überlegungen, wenn sie von jemanden stammen, der sich nur aus (oftmals konsensuellen) Büchern ernährt.
Logische Überlegungen haben immerhin den Vorteil, daß sie, falls sie im Rahmen einer konsistenten Theorie angestellt werden, nicht erlauben, alles zu beweisen.

Mit den Argumentationsmitteln der Eso-Szene und verwandter Subkulturen könnte man das aber ohne weiteres, was wiederum erklärt, warum diese Subkulturen so schrecklich uninteressant sind, wie sie es eben sind.



> Ich sortiere die Aussagen zum Thema des Seins, Jenseitigen usw. von Philosophen inzwischen danach, ob sie auch aus eigenen mystischen Erfahrungen sprechen. (...)
Ok. Ein Paranoider wird auch die Welterklärungssysteme anderer Paranoider ganz besonders überzeugend finden - das leuchtet mir ein.
>(...) Nur wenn man das mangels eigenen Erfahrungen und Verständnis noch anders herum sieht, argumentiert man hier einfach vergebens. Es sind nicht die Erkenntnisse des Verstands, die uns dieses Verstehen ermöglichen. Doch wenn man dies leugnet, glaubt man den Verstand noch als die einzige Instanz befragen zu müssen.
Ich gebe zu, daß der Glaube an irgendeine der in dieser Diskussion vorgekommenen Eso-Thesen wohl eine Abschaltung des Verstandes voraussetzt *gg*.
>Versteh mich nicht falsch, wir brauchen den Verstand um zu diesen Punkt zu kommen und fundamentale Blindheiten auf dem Weg zu vermeiden bzw. aufzulösen, aber irgendwann muß man auch den Glauben an die übertriebene Geltung des Verstand entmystifizieren und das Getragensein durch das wissenschaftliche Weltbild aufgeben.
Meinetwegen kann man das tun.

Aber man soll doch bitte dann nicht behaupten, man betätige sich dann noch wissenschaftlich....

Es scheint mir, daß Religiöse und Esoteriker einen veritablen Minderwertigkeitskomplex der Wissenschaft gegenüber haben, denn während kein Wissenschaftler es irgendwie schlimm findet, daß seine wissenschaftlichen Theorien nicht das tun, was eine gute Religion tun soll, scheinen viele Religiöse zum Erhalt ihrer psychischen Gesundheit die Aussage zu benötigen, daß ihre Religion eigentlich die bessere Wissenschaft sei. In gewisser Weise mag das verständlich sein, weil die Religionen in hunderttausend Jahren praktisch nichts erreicht haben, was den mittleren menschlichen Lebensstandard deutlich erhöht hätte, während der wissenschaftlich-technische Fortschritt hier in nur fünfhundert Jahren grosse Erfolge hatte; aber wenn man behauptet, Wissenschaft zu betreiben, dann muss man die eigenen Thesen auch auf wissenschaftliche Weise testen lassen, und nicht etwa dadurch, daß man Anekdoten sammelt, die zu den eigenen Thesen passen und Zusatz-Hypothesen zum Schutz der eigenen Theorien konstruiert, wenn sich Experimente, die zu den Theorien passen, nicht wiederholen lassen.
Grüße,

Janosch.
















von Janosch - am 23.11.2000 08:05

Re: Cyberspace(s)

Geschrieben von Martin V am 23. November 2000 18:56:52:
Als Antwort auf: Cyberspace(s) geschrieben von Kay S am 21. November 2000 07:49:27:
Grüsse Kay,



Mir scheint, Du hast dich etwas in Otto Rössler und seinen cartesischen Schnitten - Interface Begriff - eingelesen ;)



Leider eilgste Grüsse,

MV
















von Martin V - am 23.11.2000 17:56

Re: Cyberspace(s)

Geschrieben von Kay S am 24. November 2000 10:28:38:
Als Antwort auf: Re: Cyberspace(s) geschrieben von Martin V am 23. November 2000 18:56:52:
Hallo Martin,
>Grüsse Kay,

>

>Mir scheint, Du hast dich etwas in Otto Rössler und seinen cartesischen Schnitten - Interface Begriff - eingelesen ;)
Muss Dich enttäuschen - habe ich nicht. Der Interface-Begriff ist eigentlich Common Sense unter Programmierern. Die Idee mit den Endoliden habe ich von Lem und Moravec ( "Non Serviam", "Ijon Tichys Erinnerungen an Prof.Corcoran" bzw. "Mindchildren" ). Die assoziative Datenbank als Modell des kollektiven Unbewussten stammt meines Wissens von Jaques Vallee. Ich habe einmal ein Interview mit Rössler in einem Kunstmagazin gelesen, dass der Ars Electronica gewidmet war, an der er offenbar als Redner eingeladen wurde. Ich fand das nicht uninteressant, habe es aber nicht weiter verfolgt. Einmal bin ich noch auf ihn gekommen, weil er die Quantenmechanik offenbar endophysikalisch von der Chaostheorie her, seinem Spezialgebiet, zu denken versucht. Bei L.Nottale wurde das, ohne Bezugnahme auf eine Endo-Exo-Transition, zum Framework ausgearbeitet: Stichworte "fractal spacetime", "scale relativity". Rössler setzt irgendwo eine Fußnote auf Nottale, die ich gefunden hatte als ich nach ihm suchte.
Sich uns selbst als Endoliden vorzustellen, die in einem Universum existieren, dass ein Hyperprofessor bei sich auf dem Schreibtisch stehen hat, hat den Vorzug großer Anschaulichkeit. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass es der durchtriebene Sohn dieses Professors war, der den armen Hiob so sehr gequält hat, obwohl es sich um eine durchaus plausible Exo-Erklärung handelt.
Dass paranormale Phänomene auf Bugs im Programm zurückzuführen sind, war die Idee von Prof.Corcoran, dem Solipsisten, dessen Lieblingsendolid der "Verrückte" war, der Defekte in seiner eigenen Welt aufzuspüren versuchte. Vielleicht sind PSI-Phänomene Defekte in unserer Welt, die sich durch bizarre Wahrnehmungen, die sie auslösen, zu erkennen geben und durch den Sinn, den wir ihnen verleihen, zu dissimulieren versuchen. Das wäre einmal eine poetische und ironische Interpretation, die mir recht gut zusagt. Ich muss gestehen, ich habe noch kein UFO entführt, aber was nicht ist, kann ja noch werden!
Gruß Kay


















von Kay S - am 24.11.2000 09:28
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