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Forum:
elweb Batterie
Beiträge im Thema:
19
Erster Beitrag:
vor 16 Jahren
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren
Beteiligte Autoren:
Reinhold Damko, Bernd Degwer, Rüdiger Hussy, Ralf Wagner, Herbert Hämmerle, Bernhard Zeiter, Konrad Kretz, Helmut Juchems, bernd Degwer

Lebensdauer der Batteriensätze

Startbeitrag von Reinhold Damko am 08.05.2001 12:39

Hallo an Alle,

seit geraumer Zeit besuche ich diese Seiten mit regem Interesse.
Seit längerem plane ich ein gebrauchtes City-El zu erwerben.
Die Bastelei schreckt mich nicht ab.
Dennoch habe ich echte Bedenken das ich die geplanten 10000 km / Jahr
(20 km für eine Strecke) wirtschaftlich sinnvoll fahren kann.
Muß ich wirklich,
so hab ich es jedenfalls aus den verschieden Seiten herausgelesen,
alle 4000-8000 km mit einem neuen Akkusatz rechnen?
Füe Akkusätze habe ich noch keine konkreten Preise gefunden.

Weiterhin bin ich ein bischen überrascht das gebrauchte El´s, selbst ältere Modelle, relativ hoch gegenüber dem Anschaffungspreis angeboten werden.
Gibt es für das EL eine Taxierliste wie beispielsweise Schwacke?

Ein dickes Kompliment übrigens an den Autor der Seiten.
Selten habe ich so informative und gut strukturiere Seiten gefunden wie hier!

Grüße

Reinhold Damko

Antworten:

Hi Reinhld

es kommt auf viele Faktoren an, wie lang die Batterien halten.

Spannung 36V 48V.. Kapazität eher 80 AH oder eher 139 AH .... Ladegerät- gut oder Standart.... Batteriepulser oder nicht .... ( generel gilt je kleiner Spannung und Kapazität, je vorsichtiger muss man mit den Batterien umgehen, bzw mit dem Strompedal) und je mehr Geld du am Anfang in Batterien Ladegerät usw investierst, umso länger hast du Freude daran.

dann kommt noch dazu, welche Strecken fährst du? Berge oder Flachland
und ....bist du ein Bleifuss - Mensch wie Ich :-) oder kannst du auch mal ne Zeitlang mit halben Strompedal fahren.

Fährt das El dann regelmäsig .. oder steht es zeitenweisse rum?

Ähhh , jetzt hab ich glaub ich alles, oder hab ich was vergessen??

Grüsse an alle El Flitzer

Rüdiger

Ps. ich hab auch schon von Bleibatterien gehört, die 20000 km drauf haben

von Rüdiger Hussy - am 08.05.2001 17:01
Hallo Reinhold,

bei Deinen Fahrstrecken würde ich Die Panzerplatten-Akkus empfehlen, da diese recht hohe Ladezyklen haben (700-1200, je nach Hersteller) und unempfindlicher sind.
Stefan Nagel (Raum AC) hat schon ca. 15000km mit Steinbeck-Akkus zurückgelegt und die halten immer noch!

Wenn Du Dir ein gutes Ladegerät anschaffst (oder auf das neue von CityCom wartest) und evtl. nach die Batteripulser anschließt, kannst Du bei regelmäßiger Fahrt 20.000km erreichen.
Natürlich immer regelmäßig nach dem Säurestand gucken und nicht tiefentladen!

Gruß
Helmut

von Helmut Juchems - am 08.05.2001 17:16
Hallo Reinold,
Batterien kannst Du über Citycom oder direkt bei Banner beziehen. 3 Stück kosten ca. 1050,-DM. Ich fahre die jetzt auch und nach 2 Pleiten mit anderen Batterien (DETA und Hawker) habe ich mich auch durch dieses Forum verleiten lassen diese zu kaufen! Das Preis/Leistungsverhältnis schein zu stimmen! Das Ladegerät muß aber angepasst werden. (ca.100,-DM) Falsche Ladekennlinien können schnell zur Minderung der Lebensdauer beitragen. Selbst bei 15000km für einen Akkusatz kommst Du bei den Banner immer noch auf gut 70,-DM je 100km. Das Verschweigen E-Mobilfahrer gerne, wenn es um die Kosten pro km geht! Ich glaube da aber noch nicht an die 15000 km! Obwohl es wohl einige gute Sätze schaffen. Das ist schon der zweite Punkt den es zu beachten gibt, die Streuung der Qualität bei dem selben Produkt! Leider bei Batterien nicht selten!
Wenn Du wenig fährst, was ich nicht glaube solltest Du Hawker Batterien kaufen.Das erfordert aber ein stärkeres Ladeberät. Siehe hierzu die Hinweise von Roland Reichelt im Forum, der fährt diesen Typ.

Preiswerter als 350,-DM je Batterie gibt es z.B. die DETA 100Ah Batterie für ca.300,-DM oder Serienbatterien von denen ich Dir aber dringend abraten würde wenn Du hin und zurück, also 40km auch in der kälteren Jahreszeit schaffen möchtest! 100Ah sollten es indestens sein!
Eine Taxierliste gibt es nicht, hier gibt es enorme Preisunterschiede. Wenn jemand sein EL leid ist, so verkauft er es meist preiswert nach dem Motto "weg mit Schaden"; wenn jemand in sein Fahrzeug verliebt ist und umständehalber verkauft, will er viel zu viel haben. Ein gutes gebrauchtes EL sollte nicht über 5000,-DM kosten wenn es über 10.000km gelaufen hat. Ab der Seriennummer 3006 kannst Du alle Fahrzeuge kaufen, darunter nur bedingt wenn Nachbesserung erfolgt ist. Siehe hierzu auf den Seiten von Ralf Wagner! Hier sind viele Tipps zum kauf eines EL ausgeführt.
So, bei noch mehr Interesse mail mich an oder ruf mich an: Kontakt über www.degwer.de. (Ein bischen was steht da auch zum EL:-) )

Gruß
Bernd
www.degwer.de

von Bernd Degwer - am 08.05.2001 18:22
Hallo Bernd,

mit deiner Aussage bestätigst du meine Befürchtungen.
Was ich in ein Fahrzeug ausser dem Kaufpreis investiere,
zahlt sich erst über eine längere Laufzeit wieder aus.
Letztlich ist das aber auch ein va banque Spiel,
da ich auf die Batterielebensdauer keine Garantie bekommen kann.
Letztlich bin ich als potentieller Vielfahrer mit einem gebrauchten El weniger gut beraten, da ein älteres Modell wieder aufgebaut und gut aufgerüstet,
nahezu an den Preis eines Neuwagens herankommen kann.
Ich kann mich auch an das Rechenbeispiel mit den NC-Akkus erinnern:
(Ladetechnik nicht inbegriffen)
Ein Satz kostet so viel wie 10 Sätze konventionell, was sich erst nach 160 TKM lohnen soll.
Nach vielen Veröffentlichungen hat sich, was die Speichertechnik betrifft, viel bewegt. Scheinbar hat sich das nicht auf den Markt ausgewirkt.
Lasse ich mal den Solaraspekt aussen vor, drängt sich mir die Überlegung auf in ein El einen kleinen Diesel eizubauen und Rapsöl als Treibstoff zu verwenden.
Die Sache könnte doch ähnlich umweltfreundlich, eventuell auch wirtschaftlich sein.
Hat das schon jemand mit einem El probiert?
Von einem Motorrad habe ich das schon als Artikel gelesen.
(vor ca. 3 Jahren in Motorrad - der Titel war Zündhatz)
Was ist mit dem Energieträger Druckluft,
auch hier habe ich eine interessante Seite gefunden.
[www.zeropollution.com]
Muß der Antrieb vom El immer elektrisch bleiben?

von Reinhold Damko - am 08.05.2001 19:19

Re: Verbrennungsmotor im El

Hallo Reinhold,

ich hab' schon mal ein Hybrid-El gesehen; ein Cabrio. Laut meinem Garagisten ist das Teil aber sehr laut. Solltest du einen Verbrennungsmotor in ein El einbauen wollen, so musst du wissen, dass der Lärm des Motors hauptsächlich der Fahrer abkriegt und weniger die Umgebung.

beste Grüsse

Konrad Kretz

von Konrad Kretz - am 08.05.2001 20:22
Hallo Bernd,
bei 70DM / 100km Kosten muß ich entschieden protestieren..Wenn man optimistisch rechnet kommt man mit einem Batteriesatz 1000DM rund 10.000 km, das wären dann 10PF/km oder 10DM /100km.. wenns schlecht läuft wären es bei 5000km Lbensdauer 20Pf/km.. nachdem das el sonst nicht viel kostet.. meine Rechnung liegt relaitv konstant bei 25Pf/km
Gruß Ralf

von Ralf Wagner - am 08.05.2001 22:09

Kosten je 100km

Hallo Ralf,
da hab ich mich doch glatt verrechnet bzw. vertippt. Ich wollte eigentlich 7,-DM/100km schreiben(wer rechnen kann hat es gemerkt:-)) und die sind schon optimistisch. Ralf hat wohl Recht mit einer Durchschnittlichen Lebensdauer von 10000km je Batteriesatz und somit 10,-DM je 100km!
Anstonsten sind die Unterhaltkosten beim EL wohl wirklich gering, je nach jährlicher Fahrleistung versteht sich!
Gruß
Bernd

von bernd Degwer - am 09.05.2001 09:15
Mit Batteriekosten von 1050.- DM und einer angenommenen Lebensdauer von 15000 km ergeben sich reine Battereikosten von 7.- DM pro 100 km Fahrstrecke. Bitte nachrechnen.
So sind die Batteriekosten sicher im Rahmen; Ralf hat recht.

Gruss
Bernhard

von Bernhard Zeiter - am 10.05.2001 21:06
Liebe Leute,

ausser dem Bernd seinen Rechenfehler vor Augen zu führen kam eigentlich nicht viel erregend Neues. Aber mal ehrlich 7 DM/ 100 km Batterienkosten halte ich für ganz erheblich, wenn ich einen Sparroller oder ein kleines Motorrad zum Vergleich sehe, der allenfalls 3 l/100 km Spritt verzehrt.
Letzlich ist das Geld doch der ausschlaggebende Punkt!

von Reinhold Damko - am 11.05.2001 12:24
also mal ganz ehrlich....
erstens könnt Ihr alle anscheinend nicht rechnen...
wenn so ein Roller 3 Liter braucht, ist er zwar nicht viel teurer, aber auch nicht billiger....
3 Liter sind auch 7 DM auf 100 km im Moment.... noch ...... aber nicht mehr lang
und auserdem ist es ja wohl ein unterschied, ob ich ein El oder einen Roller fahre.

habt Ihrs vergessen? kein CO2 kein Lärm kein Regen kein Wind und viel Spass
und... die Umwelt ???

MFG

Rüdiger

von Rüdiger Hussy - am 11.05.2001 15:22
Klasse,
auch ich mag Elektrofahrzeuge lieber als stinkende Krachmacher,
dennoch möchte ich nicht die rosa Brille aufziehen.
Wer bezieht von allen El-Fahrern den teuren Ökostrom aus der Steckdose,
den man in vielen Fällen nicht hinterfragen sollte?
Hier stellt sich letztlich die Frage der Bilanzierung!!!!
Also,
legen wir doch mal die Fakten auf den Tisch:
was kostet denn nun die Batterie die Umwelt an CO2,
was kostet der Strom an CO2 etc.....


Die Möglichkeit allein regenerativen Strom zu erzeugen
macht das El noch lange nicht zum Umwetfreund.

Letztlich muß ich insgesamt weniger Energie verbrauchen,
egal wie!
Also sollte mann doch erst einmal rechnen bevor man Lobeshymnen singt!!

von Reinhold Damko - am 14.05.2001 18:12
Hallo Reinhold,
Du hast ganz recht mit der Beachtung der Gesamtbilanzierung der Umweltfaktoren der unterschiedlichen Antriebssystemen. Sicherlich habe ich mir auch vor Anschaffung eines E-Mobils darüber Gedanken gemacht!
Die Batterie ist sicherlich nicht das Ökopordukt Nr.1! Wenn ich aber jährlich 10000kM mit meinem EL fahre und meine Solaranlage von 3KW und "meine" WKA´s an denen ich Beteiligungen besitzt erzeugt mir den Strom abgasfrei, dann denke ich, das ich, ohne genau die CO2-Einsparung beziffern zu können davon ausgehen kann, das die Ökobilanz immer noch besser ist, als die eines Stinkers. Auch hier fallen vor dem Verbrennen des Benzins Abgase beim Transport an. Von Tankerunglücken mal ganz abgesehen. Und im Moment verbrauche ich ungefähr ein Zehntel der Energie an der Steckdose wie vorher mit meinem Polo auf dem Weg zur Arbeit. (8kWh zu ca. 8ltr BenzinVerbrauch /100km)
Denk doch bitte mal weiter, überall steht zu lesen das wir noch für ca.60 Jahre Öl haben und da gibt es mal ganz vom Umweltaspekt abgesehen im Moment keine Alternative zum Solar-/WKA-Strom.......
Ausserdem solltes DU Dir mal für ein WOchenende ein CityEL (mögl.Targa) leihen, ist gar nicht teuer und macht irre Spaß. Ich fahre nämlich auch CityEL weil ich gerne Auto fahre!!!
Gruß
Bernd

von Bernd Degwer - am 14.05.2001 18:32
Das City el wiegt ohne Batterien rund 200 kg. Mein eigenes Fahrzeug ist jetzt 11 Jahre, hat 67000 km , heute frisch durch den TÜV und der Kunststoff hält viel länger als ich es erwartet hätte. Urspünglich habe ich damit gerechnet daß eine Kunststoffkarosserie 50.000 km hält. Allein am Fahrzeuggewicht kann man sehen mit wie wenig Teilen und Produktionsenergie man auskommen kann. Ein schöner Mercedes hat 400kg Kunststoffe an Bord..

Die Batterien wiegen je nach Typ zwischen 80 und 120 kg. Die Verwendung von Bleibatterien gefällt mir mittlerweile wegen der geringen Lebensdauer auch nicht mehr. NC ist eine Übergangslösung, wobei auch diese Batterien aufgearbeitet werden. Das Kadmium ist so lange nicht schädlich für die Umwelt, solange ich die Batterien nicht in den Wlad werfe.. und das tue ich nicht. NimH wäre eine akzeptabele Lösung in greifbarer Nähe.

Ich bin also ganz hoffnungsfroh daß man durch den geringen Gesamtenergieaufwand gute Ergebnisse einfährt.
Mit sonnigen Grüßen
Ralf Wagner

von Ralf Wagner - am 14.05.2001 21:52
Ahh. die Umwelt natürlich

Vergleich das doch einfach mal mit dem Tank eines Autos...
Die Masse von ca 200 kg Batterien hält beim Elektrofahrzeug zwischen 10.000 km und 80.000 km je nachdem ob ich Blei oder NC fahre

Die Masse von 200 kg Benzin
(im übrigen weitaus schädlicher, weil das ja verbrannt wird und nicht recyceld.)

hält je nach Verbrauch des Fahrzeugs zwischen 2.000 km und 4.000 km.

also ist das City El im schlimmsten Fall immernoch 5x umweltfreundlicher wie jeder stinker der die Kilos nur so in die Luft pustet.....

hat daran schon jemand gedacht?????

Gesammtenergiebilanz... wenn ich sowas schon höre... irgendwo müssen wir halt mal anfangen.. jeder für sich, anders geht es ja nicht, und den Wirkungsgrad der Kraftwerke, die mir meinen Strom liefern habe ich leider nicht in der Hand.

Und auserdem kann mir keiner erzählen das eine Gesamtenergiebilanz all die Umweltvorteile , die ich mit dem City El habe durch die ach sooo schlechte Stromproduktion zu nichte gemacht werden.

Aber ich gehöre zuindest zu den wenigen Leuten,die ihr möglichstes getan haben, um die Umwelt zu entlasten.

Da müssen die meisten unserer Mitmenschen erst mal erstmal über Gesamtenergiebilanzen nachdenken.... und das es ja doch nicht soo viel billiger ist.... umweltfreundlich zu fahren.

Ich glaube mir wird schlecht

von Rüdiger Hussy - am 15.05.2001 06:20
Ich halte es schon für wichtig die Zahlen objektiv zu betrachten, allerdings ist die Lage im Falle des city el relativ klar.

Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast, das gilt auch hier... Für die Betrachtungen des Wirkungsgrades von der Primärenergie bis zum Rad gibt es viele Variationen, mein Kenntnisstand liegt bei 17% für Verbrennungsfahrzeuge und Elektrofahrzeuge.. Beim Elektrofahrzeug gibts nach oben allerdings noch viel Luft, beim Kraftwerkwirlungsgrad (33%) Ladegerät.. etc.. Man kann das Kraftwerk auch ganz durch eine PV Anlage ersetzen, dann habe ich defacto gar keinen Primärenergieverbrauch mehr.. die Sonne schickt keine Rechnung..

Auch für den Herstellungsaufwand gibt es Untersuchungen, wiviel Material in welcher Menge verwendet wurde.. ich suche mal..
Sonnige Grüße Ralf

von Ralf Wagner - am 15.05.2001 10:17
Lieber Rüdiger, Bernd und Ralf,

nein, eigentlich möchte ich keinen Glaubenskrieg entfachen,
noch möchte ich irgend jemand seine Bemühungen madig machen,
sich ehrenhaft umweltfreundlich zu verhalten, (Rüdiger)
Bitte entschuldige wenn ich mich etwas mißverständlich geäussert habe,
auch ich behaupte nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Klar mag das recht geschwollen klingen, von Gesamtbilanzierung zu reden,
dennoch besteht nicht der Grund für Fortschritt immer darin,
Bisheriges in Frage zu stellen und nach Besserem zu suchen?
Die Atomindustrie ist von KKW´s ja immer noch überzeugt,
CO2-neutral sind sie ja , aber sonst....?.
Die Gefahren der Kernkraft aber werden regelmäßig verharmlost,
aus Glaubensgründen villeicht ?
Ich denke Bilanzierung könnte helfen das zu hinterfragen,
das Ergebniss kann wiederlegen, aber auch bestätigen.
Also warum denn nicht einfach mal alles zusammentragen und rechnen.
Für den EL kann das doch gar nicht so viel Arbeit sein.
Daten und Fakten hat die EL-Gemeinde doch in vergangen Jahren hinreichend gesammelt. Jeder könnte da ein bischen dazu beitragen,
ein doch sicher für viele interessantes Ergebniss zu erarbeiten.

Bitte glaube nicht (Ralf), das ich nicht weiß,
das dass jetzt ziemlich klugscheißermässig klingt,
daher eigentlich nur so zur Überlegung,
ob einfach nur glauben immer das richtige ist,
ein kleines Beispiel:
Warum soll eine PV-Anlage CO2-neutral sein?
Da steckt doch, gerade wenn ich mir
die hohen Kosten für ein läppisches 50 W-Modul anschaue,
auch sicher ein erheblicher Anteil an Primärenergie drin.
(Kristalle züchten, dotieren, beschichten, In Rahmen packen, das Glas, das Alu etc.danach Verpackung,Versand, Montage ....)
Das passiert sicher nicht mit Solarenergie...
Nach wieviel Jahren kommt die Energie
bis zur CO2-Neutralität dann wieder rein?
Wer gibt Euch darüber verlässlich Auskunft?

Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe das nur als Beispiel,
manchmal mag ich einfach nicht glauben was mir als einfache Lösung für die
Zukunft vorgesetzt wird.
Villeicht blockieren wir ja durch den Glauben daran ja einfach auch andere Wege die besser sein könnten.
Für das El das ganze mal durchzurechnen fände interessant,
villeicht gewinnt man dadurch ja ganz kräftige Argumente!
Beispielsweise,
um die ganzen stinkenden Zweitaktroller
(ich glaube die größtmögliche Dreckschleuder verbrennungstechnisch)
aus dem Verkehr zu ziehen, ...
um so für die angestrebten Gesetzesänderungen
EL ab 15 Jahren heftig unterstützen zu können.....

Wäre das nicht ein echter Gewinn??

Na ?

Reinhold

von Reinhold Damko - am 15.05.2001 17:33
Hallo Reinhold,
schön das mal einer nachfragt! Hier für alle die es nicht wissen:
Die Energierücklaufzeit (das ist die Zeitspanne, in der eine Energieanlage soviel Energie erzeugt hat wie zu ihrer Herstellung benötigt wurde) von PV-Anlagen beträgt etwa fünf bis sieben Jahre bei einer Lebensdauer von 20 bis 30 Jahren. Konventionelle Kraftwerke dagegen amortisieren sich energetisch nie, da sie für die Bereitstellung einer bestimmten Menge nutzbarer Energie immer eine größere Menge an Primärenergie (Kohle, Erdgas, Erdöl, Uran) einsetzen müssen Bei den PV-Anlagen ist hier ein Mittelwert von Anlagen mit unterschiedlichen Konstruktionen angenommen. Die frei auf dem Gelände aufgeständerte PV-Anlage benötigen natürlich mehr Energie (für die Ständer etc.) als eine Anlage die an Gebäuden oder in Gebäude integriert ist! Hierzu gibt es aber eine Studie der TU-Berlin unter [emsolar.ee.tu-berlin.de] Viele andere Instituionen bestätigen dir diese Werte.
Am besten schneidet hier aber die Solarfabrik in Freiburg ab. Die erzeugen Solarmodule in Ihrer Nullemmissionsfabrik eben ohne Emmissionen nur mit regenerativ erzeugtem Strom! :-):-):-)
GrußBernd Dipl. Energieberater (HTC)

von Bernd Degwer - am 15.05.2001 19:01

GGraue Energie

Diese Zahlen würden mich auch brennend interessieren.
Ich habe 'mal für Bleibatterien einen Wert gefunden, der heißt: Herstellungsenergie=Energieumsatz während der Akku-Lebensdauer.

Das würde für die 3 Stk.Banner 109Ah ca. 1100kWh bedeuten (LEU von Trojan)
Somit stiege der Energieaufwand inkl. Batterieherstellung von ca. 6-8kWh auf 12-16kWh/100km, was aber im Falle des Energiebezuges über regenerative Stromquellen immer noch Spitze wäre.

Allerdings scheint mir diese Zahl etwas hoch, so hoch, daß sie von der Verbrenner-Lobby zu kommen scheint.

Bei der Photovoltaik habe ich gelesen, daß nach 3 Jahren Betrieb die graue Energie hereingefahren ist und die "echte Grünphase" beginnt. Wenn die Module ca. 25Jahre halten, dann ist damit ein 7facher Erntefaktor gegeben.

Bei großen Windkraftanlagen ist je nach Windintensität die graue Energie schon nach einigen Monaten bis zu einem Jahr hereingefahren.

von Herbert Hämmerle - am 15.05.2001 19:05
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