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elweb Batterie
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56
Erster Beitrag:
vor 12 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 12 Jahren, 7 Monaten
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Manfred, Emil, andreas, Bernd Schlueter, Andreas, Ralf Wagner, Nord_Andreas, wotan, Karl, MichaEL, ... und 4 weitere

Benzin vs. Strom

Startbeitrag von Andreas am 30.11.2005 20:10

Stimmt meine Rechnung in etwa so???

Mein Kewet braucht 1,8kWh/10km = 18kWh/100km

18kWh Strom kosten etwa 2,80 Euro (ohne Grundgebühr)
18kWh Strom entsprechen etwa 1,15l Benzin
1,15l Benzin kosten 1,4 Euro

Entweder ist Benzin viel zu billig oder Strom viel zu teuer...

Gruß
Andreas

Die 50 interessantesten Antworten:

Energieinhalt Benzin vs. Strom

Hallo Andreas

Wenn Du das *Benzinauto* bekommst sofort kaufen
das wandelt Benzin zu 100% in Leistung um.

Ein Auto das 12 KWh an den Räder hat,
benötigt etwa 18kWh aus den Stromzähler
oder etwa 6 Liter Benzin

und 6 Liter Benzin sind immer noch zu billig
da geb ich Dir recht.

Auserdem wo hast Du die Zahl her der Energieinhalt
von 1,15 Liter Benzin wäre 18 kWh?

grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 30.11.2005 20:30

Re: Energieinhalt Benzin vs. Strom

Hallo Manfred,

ist mir irgendwie auch klar... das mit dem Wirkungsgrad - ist halt hypothetisch.

Die Umrechnung war mit:
Benzin: ca. 45000kJ/kg
1Liter: ca 750g
1J=1W·s

Gruß
Andreas

von Andreas - am 30.11.2005 21:32

Energieinhalt Benzin

Hallo Andreas

Hmm Du rechnest Um und Num

aber ohne Rumrechnen einfach so aus'n Bauch Na des stimmt net

aber für die sgnauer wissen Wollen

[www.hyweb.de]

Benzin 12,7 kWh/kg 8,76 kWh/l

und jetzt könne natürlich noch Gebote abgegeben werden.

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 30.11.2005 22:07

Re: Energieinhalt Benzin vs. Strom

Hallo Andreas,

zum Vergleich des Energieinhaltes von Strom und Benzin braucht man eine gemeinsame Einheit, man verwendet gewöhnlich BTU (British Thermal Unit).
Eine kWh hat 3412 BTU, 1 Liter Benzin etwa 30500 BTU (Quelle), demnach entspricht 1l Benzin etwa 9 kWh.

Für meinen Renault (25 kWh/100km :-( ) kostet mich nach meiner Rechnung der "Treibstoff" etwa halb so viel, wie wenn ich einen Benziner (~6l/100km) hätte.

Zitat

Entweder ist Benzin viel zu billig oder Strom viel zu teuer...
Beides :angry: !

Gruß Jens

von Jens Schacherl - am 01.12.2005 07:34

Jens das hab ich nicht verstanden

Hallo Jens

Das hab ich jetzt nicht verstanden wozu ich dei Engländer brauche
(außer als Vorbild das die noch keinen ¤ haben (na und die Citymaut vielleicht))

Benzin hat einen Energieinhalt (jetzt können wir noch nach oberen und unteren
Heizwert auseinader reden) Alte Angaben in Kilokalorien, dann Kilowatt und
heut halt Joul nur wenns richtig ist (und mit Deinen 9kWh könnt ich leben, wenns sein
muß) solte doch fast immer das selbe rauskommen.

Zum oberen und unteren Heizwert der von den Gasleuten sogern als 105%
Brennwerttherme verkauft wird.

Und Jens, Strom ist nicht zu teuer (höchstens im vergleich zu Benzin) wäre
Er billiger würde *Er* nochmehr verschwendet werden (Standbyschaltungen als
Faulheitsunterstützer) und das zu fördern durch billig Strom (vielleicht sogar noch
Atomar Brrrrrrrrrrrr) kann nicht Ziel sein.
Sondern bewuster Umgang mit Energie.

ich weiß kleinkarriert :rolleyes: Manfred (er ist halt so)

von Manfred - am 01.12.2005 08:32

Re: Energieinhalt Benzin vs. Strom

Manfred schrieb:

Zitat

Ein Auto das 12 KWh an den Räder hat,
benötigt etwa 18kWh aus den Stromzähler
oder etwa 6 Liter Benzin


Wie kommst Du auf die 6 Liter Benzin?

Vergleichst Du hier nicht Äpfel und Birnen?

Würde der Kewet mit einem Benziner betrieben und genau so gefahren wie jetzt dann würde er wohl nur 4 l/100 km brauchen, und bei einem Diesel wären es wohl unter 3 l/100 km.

Ja und in die ganze Rechnung sind natürlich nicht die Kosten für die Batterie enthalten.

Ein Kleinwagen mit Elektroantrieb hat hinsichtlich der Betriebskosten unter gleichen Betriebsbedingen keinen Vorteil gegenüber einem vergleichbaren Kleinwagen mit Verbrennungsmotor.

Gruß,
Emil

von Emil - am 01.12.2005 09:15

6l Benzin statt 18 kWh Strom

Hallo Emil

Das war eine ganz trollige Rechnung

12 kWh an den Rädern bei ca. 20% Wirkungsgrad sind 60 kWh Energieeinsatz

60kWh wären eigentlich 6,66 Liter bei 20% aber ich dachte mancher fährt etwas mehr
Autobahn und hat nur eine Ampel und da steigt halt der Wirkungsgrad etwas.

Von Kosten pro Kilometer war in diesen Fall nicht die rede.
Weil so einfach lassen sich Verbrennerfahrzeuge und Elektrofahrzeuge
nicht vergleichen (jetzt werden mich wieder ein paar Konigswegtreue des
Forums verweisen wollen)

Ein Elektrofahrzeug muß ein größeres Gewicht beschleunigen (bekommt zwar durch die
Reku etwas zurück (sofern eine vorhanden ist) und ist einfach im Vorteil
im Stadtverkehr, überschaubare Strecken und Kalkulierbares Gewichts verhältnis
Akku/Entfernung und so kann man das so nicht vormulieren

" Ein Kleinwagen mit Elektroantrieb hat hinsichtlich der Betriebskosten unter gleichen Betriebsbedingen
keinen Vorteil gegenüber einem vergleichbaren Kleinwagen mit Verbrennungsmotor."

Es wird Betriebsbedingungen geben da ist aus Kostengründen der Kolbenkleinwagen im Vorteil und andere Betriebsbedingungen der Elektro

Pauschal als Obstsalat (Äpfel, Birnen und Rosinen (nach Geschmack)) ist zur
Zeit der Kolbengetriebene im Vorteil. Wobei mir für manche Anwendungsfälle
der Twingo/Zebra denkbar erscheint (nur ich find ihn halt häßlich wie die Nacht
(das ist jetzt aber Geschmackssache wie die Weinbirl))

Zu kosten der Batterie schreib ich jetzt ganz bewust nichts weil als
Elektrostapler Betreiber hab ich da meine Eigenen Erfahrungen (bzw. Erhebungen)
und da gehen unsere Meinungen zuweit auseinander.

Gruß Manfred

von Manfred - am 01.12.2005 09:49

Re: 6l Benzin statt 18 kWh Strom

Na da habe ich ja was losgetreten...

Aber mit 1l Benzin = 9kWh komme ich auch klar...
Es geht mir nur um eine einfache, diskussionslose Beantwortung der Frage "Wieviel braucht denn der??? (der Kewet)" Ich möchte nicht lange sagen müssen "... ja aber nur unter der Bedingung, dass.. " oder "... hängt von den Fahrbedingungen ab...". Dass diese Dinge alle eine Rolle spielen, ist mir auch klar. Nur eine einfache, knappe Antwort ist manchmal das Geforderte.

Gruß
Andreas

von Andreas - am 01.12.2005 20:47

6l Benzin sind ganz kurz 100 Kilometer oder a net

Hallo Andreas

Da hast Du schon recht das manchmal eine Knappe Antwort gefordert ist
darum sagt ja auch der Pfarrer beim spenden des Sakraments der Ehe
"dann Antworte mit Ja" und da hob i ja gsagt (sonst nichts ehrlich).

Nur ist es beim Auto eben nicht so einfach und deshalb der Drittelmix.
Und eine einfache Antwort auf bassis einheitlicher Einheiten wäre wünschenswert
nur heut ist nix mehr mit einfache Antworten weil es zuviele Antworten, gibt aber
nur wenige die ehrlich sind und noch weniger die durchdacht sind.
Die Frage währe also wo fährst Du? Stadt oder Landstraße eventuell sogar Autobahn?

Übrings 1l Diesel sind grob 10 kWh ich krieg immer die kriese wen ich 11 les

Aber irgendwann bekomme ich vielleicht darauf auch noch eine Antwort,
kann ja auch ne knappe sein.

Gruß Manfred

von Manfred - am 01.12.2005 21:47

Re: 6l Benzin statt 18 kWh Strom

Hallo Andreas,

wie soll Dir jemand eine Frage "einfach und diskussionslos" beantworten, die überhaupt nicht gestellt wurde?
Auch jetzt ist die Fragestellung noch so unpräzise, das sie nicht knapp beantwortet werden kann.

Gruß Frank

von Frank Rethagen - am 01.12.2005 21:51

Re: 6l Benzin statt 18 kWh Strom

Benzin ist kein Strom. Faktor drei mindestens. Eher mehr.
18 kWh auf 100 km ab Steckdose entsprechen also mindestens 6 Liter Benzin, oder ziemlich genau einem Mikrogramm Uran235, wenn Du Deinen Strom aus Frankreich beziehst. Die Radioaktivitätsmenge ist dann allerdings der helle Wahnsinn, die 1 Milligramm *) Spaltprodukte geben danach noch eine Strahlung ab, die imstande wäre, 100.000 Menschen zu töten, wenn man nicht abschirmt.
Nur mal so als Anmerkung, damit niemand behauptet, Strom sei eine absolut saubere Energie.
Verantwortungsbewusste Elektroautofahrer fahren deshalb nur bei Sonnenschein oder rund um den Kochelsee, wenn der Manfred nicht gerade seine Tupolew-Flüster-Triebwerke laufen lässt.

*) da hatte ich mich verrechnet, ein Millionemstel von einem "Kilo"gramm sind kein Mikro-, sondern ein Milligramm. Manfred bekommt schon die Krise, wenn man sich um 10% verhaut. Die sind schlimmer, als die Preußen, die Bayern.

Die wirklich rein hypothetische Hochrechnung der möglichen Opferzahl bezieht sich auf die zu 100% letale Strahlendosisdichte von 16 Gray (Gy) =16 Joule pro kg Körpergewicht. Wir sind von 18 kWh Stromverbrauch, also gut 50 kWh Uranprimärenergieverbrauch pro 100 Elektroautokilometer ausgegangen, das sind 180 Millionen Joule Uranwärmeverbrauch fürs Auto. Ziemlich genau die gleiche Menge an Strahlungsenergie fallen in den Tausenden Jahren Abfalllagerung an, verlustfrei verteilt auf menschliches Gewebe, wären das 180 Millionen Joule geteilt durch 16 Gray wären dies 10 Millionen kg abgetötes menschliches Gewebe, oder 100.000 Menschenleben.

Natürlich eine rein hypothetische Rechnung, weil sich die Strahlung in der Natur verteilt, oder eine Zeit lang in den "todsicheren" Endlagern zurückgehalten wird. Mit der gleichen Energiemenge könnte man noch mehr Menschen töten, wenn man sie als simplen elektrischen Schlag durch den Körper leitet.
Nur, gegen einen elektrischen Schlag kann man sich ganz ungleich besser schützen, als gegen vagabundierende Radioaktivität.

Nach deutschem Gesetz sind Todesfälle durch Radioaktivität nicht nachweisbar, es hat also angeblich noch keinen solchen gegeben. Das gleiche gilt für die Wirkung von Abgasen. Gerichtlich anerkannt sind nur Todesfälle durch Stromschläge, die sind offenbar.
Trotzdem, auch Strom ist nicht so sauber, wie mancher behauptet. Auch 6 Liter Benzinäquivalent sind für eine Elektroschleiche eigentlich nicht akzeptabel. Aber wir arbeiten daran.



von Bernd Schlueter - am 01.12.2005 22:15

Sauberer Strom und andre Flüstereien

Hallo Bernd Schlüter

Eigentlich sind solche Zahlenmixerein Offtopic aber obwohl ich bekennder Kernkraftgegner bin
(ich glab ja nicht daß das schon einer bemerkt hat so dezent wie ich bin) halte ich deine Zahl
1 Mikrogramm Spaltprodukte könnten 10 Millionen
Menschen töten für reinen Unsinn (zuminderst nach meiner Meinung)

18 kWh an der Steckdose sind sicher nicht genau 6 Liter sondern mehr
weil ich bewust an den Rädern geschrieben hab um die Verluste vergleichbar zu
machen und da ging ich von 12 aus.

Verantwortungsbewuste Eautofahrer können auch bei Nacht laden,
weil nachts ist Wind und Wasser auch im einsatz. Und manche schreiben nicht nur, sondern arbeiten
auch an Biomassekraftwerken, wobei das Bio oder Biomassegas auch in Flugzeugturbinen theoretisch zu Strom verwandelt werden können. Nachteilig ist nur das die im 400 Hz bereich arbeitet und deshalb
eigentlich ein Liebhaberstück ist weil was sammelt ein Mann sonnst?
Dieselmotore? Dampfmotore? Stirlingmotore? ......................
hat noch jemand einen Hypozykloidenmotor?

Gute Nacht Manfred

von Manfred - am 01.12.2005 23:02

Re: Sauberer Strom und andre Flüstereien

Manfred, ich denke, Vergleichszahlen sind auch für uns wichtig, selbst, wenn ich mich um lumpige drei Zehnerpotenzen verhaue. Die Bundesregierung hat sich schließlich um mehr als 6 Zehnerpotenzen verrechnet, als sie 100 Millionen Jahre Sicherheit vor einem größten anzunehmenden Unfall eines Atomkraftwerkes errechnete. Genauer gesagt, es war eine 5 Millionen mal kürzere Zeit, bis ein noch größeres Ereignis eintrat. Atomkraftwerke sind für diejenigen, die nachts laden, der Hauptenergieerzeuger.
Ich denke, die Zahlen stimmen jetzt, bis auf vielleicht eine lumpige Zehnerpotenz.

Mit anderen Worten, ich bin mit der Energiebilanz von Elektrofahrzeugen noch nicht zufrieden, da fehlt noch Technik.
18 Milliarden Kilowattstunden jährliche Stromerzeugung durch Windenergie können wir wohl in den nächsten Jahren für die BRD erwarten. Jeder kann sich ausrechnen, wie weit wir damit mit unseren Elektroautos kommen würden. Große Zahl, aber zu klein. Benötigt würde ein Mehrfaches an Windturbinen und Kochel- und Kaprunseen zum Zwischenspeichern.

Meine Meinung:
Vordringlich wäre es, den Primärenergieverbrauch der Elektroautos zu verbessern.
Die Franzosen haben da erst einmal ein Resumé gezogen.

Übrigens, 400Hz kann man doch wandeln?



von Bernd Schlueter - am 02.12.2005 06:08

Re: 6l Benzin statt 18 kWh Strom

Bernd Schlueter schrieb:

Zitat

Benzin ist kein Strom. Faktor drei mindestens. Eher mehr.
18 kWh auf 100 km ab Steckdose entsprechen also mindestens 6
Liter Benzin,


Dies ist nicht richtig.

Du hast mehrere Möglichkeiten umzurechen:
1. Du kannst den Primärenergiebedarf für die Erzeugung von 18 kWh nehmen. Dies ist aber kein sinnvoller Vergleich da mittlerweile 40 % aus Quellen kommen die kein CO2 produzieren (Atom, Regenerativ, ..). Desweiteren ist der durchschnittliche Wirkungsgrad der Stromerzeugung über 40 %, wen man die CO2-freie Atomkraft weglässt sogar noch höher. Nimmt man 40 % so kommt man auf ein Benzinäquivalent von 5 l/100km.

2. Du kannst das CO2-Äquivalent verwenden. Das CO2-Äquivalent pro kWh erzeugtem Strom in D ist 689 g. Damit ergibt sich bei 18 kWh/100km ein Wert von rund 124 gCO2/km. Dies bedeutet wenn jemand sein Elektrofahrzeug aus der Steckdose betankt dann verursacht er genauso viel Schadstoffe wie ein normaler Kleinwagen. Es gibt aber auch vergleichbare Kleinwagen die bei 90 gCO2/km liegen.

3. Ein weiterer Vergleich geht über den Verbrauch vergleichbarer Fahrzeuge. Ein vergleichbarer Kleinwagen braucht zwischen 4 und 5 l/100km Benzin oder zwischen 3-4 l/100km Diesel.

1., 2. und 3. sind als von ähnlicher Größenordnung.

Überraschend? Nicht wirklich oder? Schliesslich gilt für alle Fahrzeuge die gleiche Physik.

Jetzt können wir noch die Kosten vergleichen. Der kewet hat etwa 2,8 Euro Stromkosten/100 km, dazu kommen noch die Batteriekosten. Ich weiss nicht wie schnell der Kewet die Batterien *verbrennt*, aber ich schätze dass Batteriekosten pro 100 km mindestens nochmals in gleicher Höhe anfallen.

Der Verbrenner hat kosten im Bereich von 4-6 Euro/100 km.

Fazit:
Die Antwort ist dass der Kewet soviel verbraucht und im Verbrauch kostet wie ein vergleichbares Verbrennerfahrzeug. Ein positiver Effekt auf die Umwelt ist allenfalls dann gegeben wenn die Energie überwiegend aus regenerativen Energiequellen kommt.

Gruß,
Emil

von Emil - am 02.12.2005 07:12

Re: Sauberer Strom und andre Flüstereien

Manfred schrieb:

Zitat

18 kWh an der Steckdose sind sicher nicht genau 6 Liter
sondern mehr weil ich bewust an den Rädern geschrieben hab um die Verluste vergleichbar zu machen und da ging ich von 12 aus.


Es ist schon komisch dass ein SMART-Diesel der dem Kewet in allen Belangen haushoch überlegen ist nur 3,5 l/100km verbraucht.

Mir scheint Du argumentierst mit Daten die schon mehr als 10 Jahre alt sind.

Gruß,
Emil

von Emil - am 02.12.2005 07:19

Re: 6l Benzin statt 18 kWh Strom

Dem habe ich überhaupt nichts hinzuzufügen, Emil. Ja, ich bin auch ein wenig enttäuscht, wie verschwenderisch unsere Elektroantriebe mit der Energie umgehen, dabei verspricht die niedrige Geschwindigkeit doch eigentlich einen sehr geringen Verbrauch.

Im Stadtverkehr, ohne Zweifel, da wird das Abgas von der unmittelbaren Nähe der Menschen ferngehalten, zudem sind Elektroautos guter Konstruktion hier besonders sparsam.



von Bernd Schlueter - am 02.12.2005 08:28

10 Jahre sind eine lange Zeit für ein Auto

Hallo Emil

Ich argumentiere nicht mit Daten die 10 Jahre alt sind sondern über ein
Auto das 10 Jahre (zuminderst technisch gesehen) auf dem Buckel hat.

Jetzt kommt das für manchen so rüber als wen die Daten 10 Jahre alt wären,
nur ich beherrsche auch Daten die 60 oder mehr Jahre zurückliegen und
kann sie mit heute technisch machbaren in Relation setzen.

Ein Smart (die neueste ADACzeitung hat nette neue Zahlen dazu) mit 3,5 l
Diesel Wo? Stadt seinem eigentlichen *Biotop* sicher nicht. Auf der Landstraße bei
70 Km/h hintern LKW Ja oder mit 85 Km/h auf der Autobahn in panischer Flucht
vorm LKW weil der das Verkehrshindernis beseitigen will? Eher 5 Liter

"Der Smart ist dem Kewet in allen Belangen Überlegen" Felsenfeste Ansage kein Zweifel.
Jetzt weiß ich halt nicht wie das der Smart mit der rekuperation macht aber da er ja überlegen
ist wird er das schon machen der Smart.
Auch das verweilen vor einer roten Ampel hat Wirkungsgradtechnisch mehr
mit dem Fahrer zu tun als mit dem Smart der läst nämlich den Motor laufen der Kewet nicht.

Nur aber um größere Diskussionen, die im Batterieforum sowieso falsch sind zu
vermeiden, beide Kewet und Smart sind für mich Überland legitime Nachfolger des Trabis.
Ein hartes Wort vielleicht aber beim betrachten dieser Querzweisitzer
fällt mir die alte Geschichte ein *Der Trabi hat im großen CWwert Test einen
hervorragenden 2 Platz gemacht, gleich hinter einer Schrankwand vom Möbelkombinat Pirna*
(der Witz hat jetzt mehr als 10 Jahre in den Archiven gelagert,scheint mir :-) )

3,5 Liter Diesel währen übrings ca. 10 bis 11 Kw am Rad bezogen auf die
aktuellen Daten des Smart.

Grüße aus den Bergen Manfred

p.s. aber auch der Smart könnte wen die Chefs wollten
[www.kurier.at]
intressant ein E-Smart würde mit 12 kWh ab Steckdose auskommen

von Manfred - am 02.12.2005 08:54

Re: 10 Jahre sind eine lange Zeit für ein Auto

Manfred schrieb:

Zitat

nur ich beherrsche auch Daten die 60 oder mehr Jahre
zurückliegen und kann sie mit heute technisch machbaren in Relation setzen.


Es interessiert nicht wirklich jemanden was Du in Relation setzt.

Zitat

Ein Smart (die neueste ADACzeitung hat nette neue Zahlen
dazu) mit 3,5 l Diesel Wo? Stadt seinem eigentlichen *Biotop* sicher nicht.
Auf der Landstraße bei 70 Km/h hintern LKW Ja oder mit 85 Km/h auf der Autobahn in panischer Flucht vorm LKW weil der das Verkehrshindernis beseitigen will? Eher 5 Liter


Schau Dir mal die Daten unter [www.spritmonitor.de] an.

Und letztlich hängt wie immer der Verbrauch von der Fahrweise ab. Wenn man mit einem SMART genauso fährt wie ein Kewet-Fahrer wird man auch einen entsprechenden Verbrauch haben. Warum sollte das auch anders sein. Für beide Fahrzeuge gilt die gleiche Physik.

Zitat

Jetzt weiß ich halt nicht wie das der Smart mit der
rekuperation macht aber da er ja überlegen
ist wird er das schon machen der Smart.


Der Smart hat ohne Rekuperation einen vergleichbaren oder sogar niedrigeren Verbrauch als der Kewet.

Zitat

Auch das verweilen vor einer roten Ampel hat Wirkungsgradtechnisch mehr mit dem Fahrer zu tun als mit dem Smart der läst nämlich den Motor laufen der Kewet nicht.


Der Smart hat ohne das Abschalten des Motors einen vergleichbaren oder niedrigeren Verbrauch als der Kewet.

Dies zeigt doch nur wie ineffizient der Kewet letztlich ist.

Zitat

*Der Trabi hat im großen CWwert Test einen
hervorragenden 2 Platz gemacht, gleich hinter einer
Schrankwand vom Möbelkombinat Pirna*
(der Witz hat jetzt mehr als 10 Jahre in den Archiven
gelagert,scheint mir :-) )


Was nützt Dir ein CW-Wert von 0,25 wenn der Verbrauch um eine Person zu transportieren bei 10 l/100km liegt. Vielleicht liegt es aber auch daran dass es noch viele andere Punkte gibt die den Verbrauch beeinflussen (Gewicht, Rollwiderstand, Querschnittsfläche, ...) welche Du einfach ignorierst.

Dir gefällt es einzelne Features - die für sich gesehen ganz toll sind - herauszupicken und diese für die eine oder andere Seite isoliert als positives Kriterium zu werten damit Deine Argumente wenigstens noch halbwegs glaubhaft klingen.

Ja, ja, Fakten interessieren Dich nur wenn sie Dir in den Kram passen.

Aber wie hat Kohl immer gesagt:
Es ist entscheidend was hinten raus kommt.

Und ein Fahrzeug das zum Transport einer Person nur 90 gCO2/km benötigt ist nunmal hinsichtlich der CO2-Belastung besser als eines das 120 gCO2/km produziert und die ganzen tollen Features hat die Du aufgezählt hast.

Haben uns diese Features jetzt in der Sache irgendwo weiter gebracht?

Zitat

3,5 Liter Diesel währen übrings ca. 10 bis 11 Kw am Rad
bezogen auf die aktuellen Daten des Smart.


Schon komisch dass man mit 3,5 l/100km mit dem SMART locker konstant 100 km/h fahren kann. Da muss wohl der CW-Wert doch keine so entscheidende Rolle spielen, oder hat der Motor in dieser Lastsituation vielleicht auch einfach 40 % Wirkungsgrad statt den 33 % die Du unterstellst. Der Motor befindet sich nämlich bei der dabei gefahrenen Drehzahl ungefähr im Bestpunkt.

Zitat

p.s. aber auch der Smart könnte wen die Chefs wollten
[www.kurier.at]
intressant ein E-Smart würde mit 12 kWh ab Steckdose auskommen


Aha, wenn der Smart mit einem Elektroantrieb ausgestattet wäre dann würde er von Dir akzeptiert. Ist dann der schlechte CW-Wert nicht mehr so wichtig? Oder dass man nur zu zweit drin sitzen kann?

Dabei wird der E-Smart bei Ladung aus dem Kraftwerksmix um keinen deut besser sein als einfacher seit Jahren verfügbarer Diesel-SMART zum doppelten Preis.

Mit dem Diesel-SMART fährt man 500 km mit einer Tankfüllung und kann überall nach tanken während man mit dem Elektro-SMART immer wieder schauen muss dass man irgendwo eine Steckdose bekommt. Ich könnte den Elektro-SMART schon mal nicht nutzen da ich eine Mindestreichweite von 150 km brauche. Und die ZEBRA lohnt sich für Gelegenheitsfahrer sowieso nicht.

Irgendwie scheint mir dass Du immer gegen die Dinge opponierst die Du selbst aus bestimmten Gründen nicht nutzen kannst oder willst. Da wird über den Prius und den Hybrid generell geschimpft weil er keine Anhängerkupplung hat. Und über den SMART schimpst Du weil er nur zwei Sitzplätze hat.

Vielleicht sollte ich einfach über alle Fahrzeuge schimpfen die trotzdem sie 4 und mehr Sitzplätze haben nur mit einer Person besetzt sind. Und auch noch gleich über die Fahrzeuge mit Anhängerkupplung da sie mit Anhänger bestimmt keinen guten CW-Wert haben.

Gruß,
Emil

von Emil - am 02.12.2005 10:09

Re: 10 Jahre sind eine lange Zeit für ein Auto

Dann muss ich Euch ja wohl doch eine Sünde beichten: ich habe vorige Woche den Smart Diesel 48 km weit probegefahren. Die spinnen, die Programmierer für die 6-Gangautomatik, ein unglaublich nachdenkliches Ding. Der Motor dreht tatsächlich nur 4500 Touren bei Vollgas, für einen kleinen, aufgeladenen Turbodiesel ist das tatsächlich die optimale Drehzahl. Auch federungstechnisch hatte ich diesmal nichts mehr auszusetzen. Ich fragte nach dem Elektrosmart, weil doch der Boden doppelt ist und man extrem hoch sitzt. Nein, Batterien einzubauen, daran sei nicht gedacht.
Auf dem Tacho fährt das Ding über 140, das Gewicht ist, der steifen Karosserie angepasst, zu hoch. Für Batterien ist da keine Reserve vorhanden. Der Luftwiderstand ist spürbar hoch. Obwohl ein hohes Batteriegewicht für ein Elektroauto mit einem Motor von 90% Wirkungsgrad keine Hindernis mehr wäre. Durch die hohen Rekuperationsströme würden nach dem Kugelhaufenmodell die metallischen Verbindungen gestärkt, die Batterien niederohmiger und der Lade/Entladewirkungsgrad würde steigen. Soweit das Kugelhaufenmodell für alle Batterietypen gilt.



von Bernd Schlueter - am 02.12.2005 10:44

Ein Jahr heilt keine Wunden und Wunder dauer etwas länger

Emil meint zu Manfreds Schreibe

"Es interessiert nicht wirklich jemanden was Du in Relation setzt"

Dafür hast aber viel gschrieben sakraa

Unter Spritmonitor ist zu Beispiel [www.spritmonitor.de]
Landstraße Absoluter Geitzfahrer (intressant wen man auch andere findet)
ist also eigentlich das was ich geschrieben Hab am besten könnte der Smart auf der Landstraße sein,
heißt aber im Umkehrschluß (eine Unterart des in Relation setzten) nicht zwangsweise das der Smart der
beste der Landstraße sei.

Das mit der Physik hatten wir vor kurtzen im Offtopic ein Professor Indra war auch so frei uns an
dieser Feststellung teilhaben zu lassen. [forum.myphorum.de] Jetzt ist natührlich das Einsteinjahr und der große Physiker sagt alles ist relativ.

Relativ klar ist für mich beides wären eigentlich Stadtfahrzeuge und dort ist auch die Chemie gefragt
wegen der Abgasemissionen auf zentralen Raum.

Und jetzt geht Emil ganz bös mit mir ins Gericht und ich hoffe auf einen milden Richter ;-)

"Dir gefällt es einzelne Features - die für sich gesehen ganz toll sind - herauszupicken und diese für die eine oder andere Seite isoliert als positives Kriterium zu werten damit Deine Argumente wenigstens noch halbwegs glaubhaft klingen." (nur irgendwie hab ich bei den Satz ein Deschauwau oder wie man des schreibt)

Des ist nur so wie soll ich auf eine paschale Feststellung
"Der Smart ist dem Kewet in allen Belangen Überlegen"
Antworten? Mit "des stimmt net" des wär zwar kurz stimmert aber net.
Also muß ich schon auf die Punkte eingehen wo es nicht stimmt,
reicht aber eben nicht um das Kewet Gnadenloß Überlegen zu machen.
Anders wärs halt wenn Emil diese Punkte schon rausgearbeit gehabt hätte und
dann das Resume gezogen hät Das Kewet ist ein Schei...hybrid (oder gehts hier um ganz wos anders)

Bitte ich esse nebei, "was bei Kohl hinten rauskommt"

Jetzt zu Emils "Was nützt Dir ein CW-Wert von 0,25 wenn der Verbrauch um eine Person zu transportieren bei 10 l/100km liegt" Hmm und warum muß der verbrauch bei einen CWwert von 0,25
bei 10l/km liegen oder ist das *"Ja, ja, Fakten interessieren Dich nur wenn sie Dir in den Kram passen"*
weil es Autos gibt mit mehr als 2 Sitzen die liegen untern Smart auf der Landstraße im Verbrauch.
Dabei verbrauchen die Biodiesel (CO² neutraler) was dem Smart CDI streng verboten ist.

Der Beweis das ein Smart bei konstant 100 3,5 Liter verbraucht muß erst erbracht werden.
Nicht das der Motor in dem Drehzahlbereich keinen ordentlichen Wirkungsgrad hätte (natürlich weit Verbesserungsfähig noch) aber die Physik des Luftwiederstands braucht einfach mehr energie als
3,5 Liter Diesel beinhalten zunminderst bei dem CWwert des Smarts. Die Bemerkung das der CWwert
keine entscheidente Rolle bei 100 Kilometer nehm ich Emil nicht ab, Er hat Simulationsrechner zur Hand
wo das sehr genau ablesbar ist.

Die Behauptung das ich den Smart als Elektrofahrzeug akzeptier würde trifft in seine Lastenheftbiotop
zu der Stadt, über Land und auf der Autobahn lieber einen Messerschmidt Kabinenroller der ist nicht
so breit ist den kann man leichter überholen und weniger Luftwiederstand hat er auch noch.

500 Km Tankstopp mit den Smart? Also ehrlich ich möchte keine 500 Km am Stück mit einen Smart fahren.

Was ich nicht versteh Du schreibst Du kannst kein Eauto nutzen weil Du über 150 km Reichweite brauchst und kein Zebra weil das nicht für Gelegensheit fahrer ist nur mir scheint Du bist kein Gelegensheitsfahrer (es soll übrings ein Smartzebra geben aber mit schlechten CWwert)

Zu Deiner Beleidigung ich Opponiere bevor ich ein Advokatisch Weiterbehandlung erwäge,
ich bin geborener Münchner und solch ein Wort ist deshalb unanständig, ich grantle und das ist
mein Geburtsrecht und das lass ich mir von niemanden streitig machen. Einzig über eine gewisse
auslese über die Leser meiner Beiträge ist noch eine gewisse Auswahl zu treffen weil die die es
nicht intressiert was ich in Relation meiner Münchnersichtweise setze ist freigestellt diese nicht zu lesen,
was aber bedingt durch die Schreibweise sowieso einen gewissen geistigen CWwert voraussetzt.

Grüße aus den Bergen Manfred

p.s. "Vielleicht sollte ich einfach über alle Fahrzeuge schimpfen die trotzdem sie 4 und mehr Sitzplätze haben nur mit einer Person besetzt sind. Und auch noch gleich über die Fahrzeuge mit Anhängerkupplung da sie mit Anhänger bestimmt keinen guten CW-Wert haben." Bitte nicht im Batterieforum ansonsten wenn man darüber granteln darf und derjenige des vertogt.
Kann ganz Trollig werden ;-)

von Manfred - am 02.12.2005 12:20

Re: Ein Jahr heilt keine Wunden und Wunder dauer etwas länger

Laut gleicher Quelle liegt der Verbrauch des SMART FourTwo Diesel eher bei 4,2 Liter (auch nicht schlecht).
[www.spritmonitor.de]
Eigentlich sollte der SMART ein E-Mobil werden (Swatch-Zeiten) aber solange die Energiedichten der Akkus so bescheiden sind wie sie sind, bleibt es Aufgabe der Idealisten, den sauberen und effektiven elektrischen Weg zu beschreiten und voran zu bringen.

EL-Gruß,
Michael

von MichaEL - am 02.12.2005 12:56

weitere Provokationen

Hallo
Apropos Benzin viel zu billig und Strom zu teuer:
[finanzen.focus.msn.de]

[strom-tabelle.de]
Zitat:
" Wie hoch ist der Steueranteil an meiner Rechnung?

Seit dem 1.04.1999 gibt es die Ökosteuer, Sie beträgt derzeit 2 Pfennig pro kWh (Kilowatt-Stunde). Des weiteren muss natürlich die Mehrwertsteuer von 16% entrichtet werden.
"

Also z.B. (12 Cent + 2 Cent)*1.16=16.24 Cent bzw. 35%.

Bei Diesel ist der Steueranteil 57%
Bei Benzin ist der Steueranteil 82.5%
Wobei der Ökosteuersatz bei 15.3 Cent/Liter liegt?

Wäre der Steuersatz auf Benzin und Diesel gleich, dann gäbe es kaum Dieselautos (siehe USA, Japan usw.)
Wäre der Steuersatz auf Strom und Benzin gleich, dann gäbe es keine Elektroautos.

Elektroautos sind also nur billig im Stromverbrauch, solange es praktisch keine gibt. Denn hätten wir alle Elektroautos (z.B. weil es keinen Sprit mehr gibt), dann würde der Fiskus eben den Strom besteuern, sobald er aus der Steckdose ins Mobil kommt.
Es ist eine Frage der Politik, nicht der Wirtschaftlichkeit.
Gruß
Andreas (der klein geschriebene)

von andreas - am 02.12.2005 17:57

weitere Provokationen: relative Cw s

Hallo
Cw*Stirnfläche*v^2 ist dem Luftwiderstand in etwa proportional. Also schmal und niedrig, Ei-förmig und glatt und vor allem schön langsam bleiben. Cityel eben. Dann gehts auch mit wenig. Ein Kewet oder Smart bei 100km/h ist das Gegenteil. Allerdings kommt beim Verbrenner der Wirkungsgrad als Funktion der Belastung ins Spiel und plötzlich scheint zwischen 100 und 160 km/h eine lineare Zunahme des Verbrauchs pro km Gesetz. Meine Erfahrung.
Fazit: Bus, Bahn, Schiff, vollbesetzte Autos, Fahrradfahrer und Cityels sind die wahren Energiesparer.
Gruß
Andreas

von andreas - am 02.12.2005 18:06

strom zu teuer?

Wer sich über den Strompreis beschwert sollte seinen Energieversorger mal fragen ob er den Tarif für den "Grünen" Strom bekommen kann....
(oder sich beim nächsten Solarstromerzeuger anmelden)
Dann lässt es sich auch besser über Atomkraftwerke lässtern

Übrigends zum Thema Vergleich E-Auto/Benzinkutsche .Wie heist noch gleich das Gegenstück zum City-EL? (aber bitte mit Dach und nicht schwerer)

Bernd M

von Bernd M - am 02.12.2005 21:37

Bring mal Fakten statt BlaBla

Manfred schrieb:

Zitat

Zitat

Der Beweis das ein Smart bei konstant 100 3,5 Liter
verbraucht muß erst erbracht werden.
Nicht das der Motor in dem Drehzahlbereich keinen
ordentlichen Wirkungsgrad hätte (natürlich weit
Verbesserungsfähig noch) aber die Physik des Luftwiederstands
braucht einfach mehr energie als 3,5 Liter Diesel beinhalten zunminderst bei dem CWwert des Smarts.


Warum präsentiertst Du nicht einfach die Rechnung?

Ich gebe Dir einfach mal die Parameter vor:
CW-Wert: 0,37
Stirnfläche: 2,25 qm
Luftdichte:1,2 kg/cbm
Geschwindigkeit: 100 km/h

Gesucht ist der Energieverbrauch in kWh/100 km alleine für die Überwindung des Luftwiderstandes.

Du kannst dann auch noch die Berechnung für den Rollwiderstand machen:

Gewicht: 900 kg
Rollwiderstandsbeiwert: 0,02

Jetzt hast Du die Chance Deine Aussage mit Fakten zu belegen anstatt sie einfach in den Raum zu stellen.

Zitat

Die Bemerkung das der CWwert
keine entscheidente Rolle bei 100 Kilometer nehm ich Emil
nicht ab, Er hat Simulationsrechner zur Hand wo das sehr genau ablesbar ist


Der CW-Wert alleine besagt gar nichts. Nur im Zusammenspiel mit mit der Querschnittsfläche ergibt sich der entscheidende Einflussfaktor auf den Energieverbrauch. Was nützt Dir ein CW-Wert von 0,25 bei einem Fahrzeug wenn die Querschnittsfläche wesentlich größer ist als bei einem Fahrzeug mit einem CW-Wert von 0,37?

Übrigens, für den SMART Diesel wird ein Kraftstoffverbrauch ausserorts von 3,1-3,3 l/100km angegeben.

Zitat

500 Km Tankstopp mit den Smart? Also ehrlich ich möchte keine
500 Km am Stück mit einen Smart fahren.


Na ja, Du bist ja nicht das Mass aller Dinge. Insofern ist es völlig irrelevant was Du möchtest oder nicht. Tatsache ist das es viele SMART-Fahrer gibt die lange Strecken in einem Stück mit dem Fahrzeug zurücklegen. Ich selbst bin auch schon öfter Strecken über 500 km gefahren, allerdings mit einem Tankstopp dazwischen (alte Benziner hatten nur einen 22 l Tank).

Zitat

Was ich nicht versteh Du schreibst Du kannst kein Eauto
nutzen weil Du über 150 km Reichweite brauchst und kein Zebra
weil das nicht für Gelegensheit fahrer ist nur mir scheint Du
bist kein Gelegensheitsfahrer (es soll übrings ein Smartzebra
geben aber mit schlechten CWwert)
Zitat


Für mich würde sich das ZEBRA schon lohnen wenn der Elektro-SMART 150 km Reichweite hätte. Der Twingo wäre allerdings eine Alternative, ist aber erstens nicht verfügbar und zweitens sowieso viel zu teuer im Verhältnis zur Leistung. und für die Umwelt tut man damit beim aktuellen Energiemix auch nichts ausser nach dem Sankt Florians prinzip die Emissionen zu verlagern.

Zitat

Zu Deiner Beleidigung ich Opponiere bevor ich ein Advokatisch
....
gewissen geistigen CWwert voraussetzt.
Zitat


Bla - Bla -Bal ....

Du solltest Dich wieder ins OffTopic-Forum verdrücken denn dort sind Deine überwiegend substanzlosen Beiträge besser aufgehoben.

Gruß,
Emil


von Emil - am 05.12.2005 08:30

Mit falschen Fakten rechne ich nicht !

Guten Morgen Emil (soviel zeit muß sein)

Also so Fängt man meiner Meinung die Woche nicht an (ein Lächeln hilft immer)

"Ich gebe Dir einfach mal die Parameter vor:
CW-Wert: 0,37
Stirnfläche: 2,25 qm
Luftdichte:1,2 kg/cbm
Geschwindigkeit: 100 km/h"

Ich will aber mir von Dir keine Parameter vorgeben lassen ich will die richtigen
(kann natürlich seien das Du immer mit Dachgepäckträger fährst und es Deine sind?)

der Smart hat nämlich nur 1,95 m² Stirnfläche [www.smart-welt.de]

Und was kann ich aus diesen Zahlen erkennen der Audi A2 hat eine um ,02 m² kleinere Stirnfläche
bei einen Cwwert der nur ca. 65% des Smart ausmacht bei 100% mehr Beförderungskapazität?
Oder das der Smart fast so schlecht wie ein SUV ist (Mercedes M ,39 Cwwert)
[www.sanitaetshaus-48.de] (das mit den Sanitätshaus ist natürlich kein Zufall
aber Offtopic ;-) )

Wozu soll ich ein falsch eingesetztes Auto (oder wäre das jetzt eine Übertreibung im Bezug auf den Smart?) berechnen?
Der Smart ist ein Stadtauto, sieht man schon wen man die Smartseite liest
[www.smart.com]
da steht nix von Überland sondern klein und Parkplatz freundlich (im Dschungel der Stadt).

Es gibt immer wieder Leute die keine Zuordnung der Muschlkennfelder von Optimierungstabellen lesen
können und zum Beispiel Peltonturbinen bei 11 m Gefälehöhe einsetzen und sagen das geht doch.
Ja gehen tut's schon nur wie, aber Führer die sich für groß hielten haben schon immer eine starken Drang
zu Rechtfertigung und Anordnung gehabt. Kleines Beispiel Messerschmidt Me 262 das beste verfügbare
Jagdflugzeug vor 1945 auf Führerbefehl als Blitzbomber eingesetzt und so alliierten Jägern hilflos ausgeliefert.
Für mich irgendwie ein Smart auf der Landstraße es geht aber was denkt sich der Fahrer dabei?

Ein Smart ist als Stadtauto geplant gewesen und als solches sollte er elektrisch sein.

Emissionen nach Sankt Florian
Stell Dich mal zur Hauptverkehrszeit an eine Ampel in München und Atme tief ein.
Ich behaupte nicht das Überland ein Eauto im Vorteil ist sondern da sols schon ein gscheiter Hybrid
(aus obigen Link ja erkennbar das der Prius einen schlechteren Cwwert hat als der A2) sein,
aber in einen Ballungsgebiet und je nach Batterietyp reichweiten optimiert (nach Benutzerprofil)
ist ein Eauto überlegen.

Recht geb ich Dir die ganze Diskussion ist hier Offtopic


Ich wünsche Dir einen Tag an denn Du oft Lachen kannst Manfred

von Manfred - am 05.12.2005 09:59

Re: Mit falschen Fakten rechne ich nicht !

Hallo Ihr Zwei ,

macht mal wieder ein wenig halblang !

Eure Diskussion ist aber richtig und wichtig !
Wir ziehen ja alle am selben Strang und meist auch in der selben Richtung-
Alle im Forum kommen aus völlig verschiedenen "Arbeitsgebieten", das ist gerade das Interessante ! Die eierlegende Wollmilchsau ist zwar schon oft versucht worden, aber meines Wissens noch nicht erfolgreich erprobt!

Schönen Tag
Karl

von Karl - am 05.12.2005 10:48

Die eierlegende Wollmilchsau ist in Erprobung

Hallo Karl

Wie meinst Du das mit Halblang? Die Text längen ;-)

An der eierlegende Wollmilchsau arbeiten die Japaner nach intensiven Studiums
der Elwebforen. Rollwiderstand CWwert von Ladepritschen zum anhängen,
Räderzahloptimierung alles abgekupfert aus dem Elweb. Leider blieben meine
Nachforschungen über Antriebsform substanzlos und nur ein Erlkönigphoto konnte
ich machen.





Grüße aus den Bergen Manfred



p.s. für Die die sich doch für die Formeln interessieren
[www.arstechnica.de]
der hat Excel Dateien drin

von Manfred - am 05.12.2005 12:05

Re: Mit falschen Fakten rechne ich nicht !

Manfred schrieb:

Zitat

der Smart hat nämlich nur 1,95 m² Stirnfläche
[www.smart-welt.de]
Zitat


Um so besser für den SMART und schlechter für Dich. Jetzt rechne doch einfach mal die Werte aus dann siehst Du gleich dass Deine Aussage

"aber die Physik des Luftwiederstands braucht einfach mehr energie als 3,5 Liter Diesel beinhalten zunminderst bei dem CWwert des Smarts."

völlig falsch ist.

Zitat

Und was kann ich aus diesen Zahlen erkennen der Audi A2 hat
eine um ,02 m² kleinere Stirnfläche
bei einen Cwwert der nur ca. 65% des Smart ausmacht bei 100% mehr Beförderungskapazität?


Lenke doch nicht vom Thema ab sondern beweise erstmal Deine obige Aussage. Da Du Dich um diese Berechnung herumdrückst dann liegt entweder daran dass Du nicht zugeben willst dass Du haltlose Behauptungen in die Welt setzt oder einfach nicht in der Lage bist einen Taschenrechner zu benutzen.

Zitat

Oder das der Smart fast so schlecht wie ein SUV ist (Mercedes
M ,39 Cwwert) [www.sanitaetshaus-48.de] (das mit den Sanitätshaus ist natürlich kein Zufall aber Offtopic ;-) )


Und schon wieder unterschlägst Du dass ein Mercedes der M-Klasse eine wesentlich größere Stirnfläche hat als der SMART. Wieder unterschlägst Du einen Teil der Fakten um die Fehler in Deiner Argumentation zu verschleiern.

Zitat

Wozu soll ich ein falsch eingesetztes Auto (oder wäre das
jetzt eine Übertreibung im Bezug auf den Smart?) berechnen?
Der Smart ist ein Stadtauto, sieht man schon wen man die
Smartseite liest
[www.smart.com]
da steht nix von Überland sondern klein und Parkplatz
freundlich (im Dschungel der Stadt).


Wieder ein Ablenkungsmanöver um einer konkreten Antwort zu entgehen. Merkst Du nicht wie lächerlich Du Dich mittlerweile machst?

Du hast die obige Behauptung aufgestellt unabhängig davon wie der SMART eingesetzt wird.

Zitat

Es gibt ....


Bla - bla - bla ....

Zitat

Recht geb ich Dir die ganze Diskussion ist hier Offtopic


Du kannst den Beweis für Deine obige Aussage gerne im passenden Forum erbringen. Aber ich habe wenig Hoffnung. Denn seit Du hier in den elweb Foren schreibst ist 90 % reine substanzlose Schwafelei genauso wie Du es in diesem Thread gemacht hast.

Zitat

Ich wünsche Dir einen Tag an denn Du oft Lachen
kannst Manfred


Solange Du hier Beiträge schreibst komme ich aus dem Lachen nicht mehr raus.

Gruß,
Emil


von Emil - am 05.12.2005 12:19

Re: Mit falschen Fakten rechne ich nicht !

Karl schrieb:

Zitat

macht mal wieder ein wenig halblang !


Du meinst ich soll völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen einfach so stehen lassen?

Oder soll man das Geschwafel von Manfred einfach immer ignorieren da seine Beiträge sowieso nur zur Erheiterung des Volkes gedacht sind?

Zitat

Eure Diskussion ist aber richtig und wichtig !


Dann sollte auch eine sachliche Diskussion geführt werden und nicht immer durch ständiges Abfeuern von Nebelkerzen versucht werden die Gegenseite auf den Arm zu nehmen.

Zitat

Wir ziehen ja alle am selben Strang und meist auch in der
selben Richtung-


Das sehe ich nicht so. Es gibt hier einige die einer konkreten sachlichen Diskussion beständig ausweichen. Solange das geschieht wird nicht auf dem vorhandenen Wissen aufgebaut sondern es werden immer nur Pirouetten gedreht ohne dass es einen wirklichen Fortschritt gibt.

Gruß,
Emil

von Emil - am 05.12.2005 12:29

Spreadsheet zum berechnen des Energieverbrauchs

Hallo,

wer selbst mal den ungefähren Energieverbrauch eines Fahrzeugs bei einer bestimten Geschwindigkeit ermitteln will kann sich unter [www.cameronsoftware.com] ein Spreadsheet runter laden.

Auch sonst ist auf dieser Webseite viel nützliches zum Thema EV zu finden. Siehe auch [forum.myphorum.de] .

Viel Spass,
Emil

von Emil - am 05.12.2005 12:53

Du hast recht am Taschenrechner war's zu 96,12% genau

Hallo Emil

Ich gestehe das Taschenrechnerergebnis hat mich nicht befriedigt 345,15

Darum was genaueres [www.kfz-tech.de]
ziemlich unten, alle Werte frei eintragbar ( die Luftdichte hab ich von dort verwendet)
Ergebnis zu meiner Schande 359,08 (wahrscheilich die Luftdichte? ;-) )

Ausgangswert 1,95 m² 0,37 Luftwiderstandzahl 100 km/h

Das wäre also die benötigte Kraft am Rad für den Luftwiderstand

Nur so ganz hilft uns das auch nicht weiter weil genaue Wirkungszahlen zum CDI des Smart
hab ich nicht. Nur das der keinen Biodiesel verträgt und so weniger CO² neutral ist als der
A2 der übring's nach meiner Rechnung nur 230,82 benötigt (Taschenrechner)


Das Mercedes SUV hab ich jetzt nicht berechnet weil manche belustigten Leser schon mitbekommen
haben ich hab's nicht so mit den SUV's, nehme aber fast an so rein vom Luftwiderstand nicht
entscheidend schlechter als der Smart.

Es ist aber kein Ablenkungsmanöver von mir, der Smart ist wirklich auf der Landstraße oder auf der
Autobahn im falschen Biotop. Es tut mir echt leid das ich Dir das nicht richtig erklären kann scheint
mir aber zuminderst kann ich Dich zum Lachen bringen.

Und ein fröhlicher Chef ist immer ein Quell der Freude für seine Mitarbeiter und ein kurzer Text erfreut
manchen Forumsleser ;-)

Grüße aus den Bergen Manfred

von Manfred - am 05.12.2005 15:07

Re: eure 2 Mann Show ist wirklich nicht mehr zum lachen

Hallo!

Emil verlangt nach sachlicher Diskussion und disqualifiziert sich hier mit persönlichen Angriffen die nichts, aber auch garnichts mehr mit dem Topic, geschweige denn mit dem Forumstitel zu tun haben.

Und Manfred hat nichts besseres zu tun als Emil, der ja offensichtlich leicht in Wallung zu bringen ist, munter weiter anzustacheln.

Wenn ihr das nötig habt, dann verzieht euch doch bitte ins Off Topic.
Hier würden eure Kollegen gern etwas über Batterien und Ladegeräte lesen.
Vielen Dank.

MfG
Andreas

PS.
Es wäre schade wenn sich die Liste derer, deren Postings ich nicht mehr lese, auf 3 erweitern würde.



von Nord_Andreas - am 05.12.2005 16:39

Die 2 Mann Show kommt aus dem Offtopic

Hallo Nord Andreas

Deine Kritik an der Sache das dies in dieses Forum falsch ist, ist vollkommen
berechtigt und das ist jetzt ganz Ironie frei.

Nur Emil schreibt nicht mehr Offtopic
[forum.myphorum.de]
darum auch die extrem höflichen Umgangsformen.

Ich meinerseits sehe ja das ganze etwas von der heiteren Seite, bin aber geborener Bayer und
in unsere Geschichte ( Karl hat gerade ein sehr Stimmungsbild im Offtopic eingestellt
[forum.myphorum.de] ) hat die Gstanzlsingerei eine
lange Historie und in dieser ist das gegenseitige hochnehmen eine der früher beliebtersten Formen
(als es noch kein Fernsehen gab).



Was jetzt natürlich die andere Seite Deiner Kritik betrifft, das trifft mich hart das Du darüber nicht
lächeln kannst (nicht einmal ein kleines schmunzeln? Gar nicht's :rolleyes: :-( ).


Also Nord andreas Grüße vom Süd Manfred


p.s. Weil ich einfach ein neugieriger Mensch (Bayer) bin.

Wieviele liest Du denn zu Zeit nicht? (Die Antwort kann natürlich Offtopic kommen)

von Manfred - am 05.12.2005 18:09

Zur Verhöhnung ääääh Versöhnung

Der Smart braucht also 360N für den Luftwiderstand bei 100km/h, was einer Leistung von 10KW entspricht. Für den Rollwiderstand braucht er 900Kg*9.81*0.02 (Emil) =176N ! Dann braucht er zusammen 15 KW. Oder eben 15 KWh für 100 km oder eine Stunde. Bei 3.5l* 8.76 kWh/l (Manfred) verbraucht er also 30.66 KWh Energie und erreicht so einen Wirkungsgrad von knapp 50% (Erscheint mir 10% zu viel)
Ich glaub es nicht. Wahrscheinlich ist der Rollwiderstandsbeiwert noch zu hoch angesetzt. Bei hoher Geschwindigkeit nimmt er wahrscheinlich ab, weil die Umformung des Reifens nicht mehr vollständig ist.
Was mich an den Verbrauchstabellen aber wirklich umgehauen hat, war der Skoda Oktavia TDI mit 2.4 l Biodiesel auf 100km (ohne Angabe der Geschwindigkeit).
Der Smart mag zwar einen nur mäßigen Cw haben, aber soo groß ist die Fläche halt auch nicht. Und was denkt ein Smart-Fahrer auf der Autobahn? "Ich will Spaß ich geb Gas!" Mein Erzeuger ist noch mit dem Gogo (65km/h) nach Spanien und zurück, zwischendurch Kolbenfresser! Das war mühsam! Alle 200km 3 Stunden Ladepause stelle ich mir auch nicht schöner vor. Also: Elektroautos als Pendlerfahrzeug vom Land in die Stadt oder als reines Stadtauto bei 50km Gesamtstrecke bleibt weiter interessant. "Wir sind die Coolsten, wenn wir cruisen, wenn wir durch die City düsen!" Mehr aber auch nicht, sonst wird es ökologisch und wirtschaftlich unsinnig.
Seid lieb zueinander, morgen kommt der Nikolaus! Für Euch nur Knecht Ruprecht und zehn auf den Nackten.

von andreas - am 05.12.2005 20:06

Zur Verhöhnung ääääh Versöhnung der A2 braucht 5,11 kw

Hallo andreas

wie kommst Du auf die 10 Kw beim Smart?

Bist Du Dir da sicher ich wärs nicht?


Also wie wärs noch mit ein paar Geboten (MWST frei)?

Und richtig rechnen sonst kommt der Krampus

von Manfred - am 05.12.2005 20:22

Re: Zur Verhöhnung ääääh Versöhnung der A2 braucht 5,11 kw

Hallo Manfred
Guckst Du nur einmal kurz ins Lexikon:
[de.wikipedia.org]
Da steht was von 70km/h und gleichem Anteil Luft/Roll.
Also spielt das Gewicht eine ganz entscheidende Rolle, siehe M-Klasse/Smart.
Ansonsten: Einzelne Prozentpunkte interessieren mich nur bei der Ladespannung!
Komm mir nicht mit 96.4%
Gstanzlsingerei = Bayerischer Rap
Und jetzt sag mal wo Du unsicher bist, ewiger Zweifler.

von andreas - am 05.12.2005 21:35

Roider Jackl im Elweb

Hallo andreas

Also ich bin net unsicha
I zweifelt an Deine 10 kw
fürn Smart denn oilden Hupfer
weil bei 70 hi und her da rollt
er halt genaso schwer ois
der Wind von vorn her waht

Nur bei 100 da braucht er
konne 10 nur für Wind
und drum wirds mir ganz bang
liest der Emil des an Dog drauf
nacha gibs an Thread bis an
Himme nauf demm Roland is a graus


[www.br-online.de]

von Manfred - am 05.12.2005 22:25

Re: Zur Verhöhnung ääääh Versöhnung der A2 braucht 5,11 kw

Manfred schrieb:

Zitat

wie kommst Du auf die 10 Kw beim Smart?

Bist Du Dir da sicher ich wärs nicht?


Bei Physik braucht man nicht unsicher zu sein wenn man es wie Andreas einfach ausrechnet. Wenn Dein Taschenrechner überfordert ist dann nimm doch einfach das Excel-Spreadsheet das ich hier im Thread gepostet habe.

Die Rechnung die Andreas gemacht hat hättest Du von Anfang an machen können bevor Du Deine falschen Behauptungen aufgestellt hast. Dann hätten wir uns die ganze Diskussion über ganz einfache physikalische Tatsachen sparen können. Und wenn Du immer einfach beim Thema bleiben würdest anstatt ständig Nebenschauplätze zu eröffnen dann würden sich die Threads nicht immer soweit vom Thema weg entwickeln.

Gruß,
Emil

von Emil - am 06.12.2005 06:11

Wenn der Execel-Spreadsheet 10 Kw rausbringt ist er shit

Einen schönen guten Morgen Emil


ein neuer Tag im Klassenzimmer von Oberlehrer Emil

Also ich hab meine Hausaufgaben gemacht und das Ergebniss ist 10 Kw sind falsch beim Smart
Rein nur der Luftwiderstand betrachtet ohne anderen Parameter.

Nur da wir ja für das Leben lernen und nicht für die Schule, denn Smart denn rechne ich nicht weil
soviel weiß ich aus den Bauch (der braucht keinen Lehrer der hats im Ur..) der Smart gehört nicht
regelmäßig in den Überlandverkehr, wer das macht hat keine Ahnung und ist als Lehrkörper im
Elweb nicht geeignet, freue mich aber wie viele andre über einen Klassenkameraden, muß ja kein
Streber sein.

sollten wir aber im Offtopic über geeignete Fahrzeuge diskutieren, wie Karl angeregt hatt, jederzeit
Mercedes Kofferfisch oder Jetcar alle gern. Auch den Smart in der Stadt wo er gegenüber den Jetcar
in der Länge vorteile hat. Nur zu erklären der Smart sei ein Sparsamesauto ist hohn jeder Physik. Das
er scheibar weniger sauft als andre ist nicht sein verdienst, als dem traurigen umstand zu verdanken das
andre mehr brauchen und es so optisch rüberkommt er wär sparsam.

So und nun verlasse ich das Smart Klassenzimmer unter Protest was der Smart in diesen Threads
überhaupt soll weil oben stand "Benzin vs. Strom" und nicht Smart CDI Dieselgetrieben
und Manfred hat die Behauptung nach besten Wissen und Gewissen beantwortet,
Emil ?

Ich bin ein Strommensch und Luftwiderstand ist nicht mein täglich Brot (obwohl aus
dem Bauch ich mir eine Beurteilung geeigneter und ungeeigneter Formen zutrau) nur
um exakt zu rechnen muß ich mir erst genaue Daten holen ( m² z.B. ) so und nun hab
ich die Daten und weiß das die 10 Kw von andreas nicht stimmen (wie eben die
1,15l Benzin sind 18 kWh von Andreas) und so frag ich andreas wie Er darauf kommt, das
hab ich bei Andreas auch gemacht und der rechnet in Zukunft vielleicht 1 Liter umara
9 kWh und so hat Er für das Leben was gelernt, so von Schulspezi zu Schulspezi.

Bedenklich wird's nur wen der Lehrer Emil andreas bei einem falschen Ergebnis noch eine 1 gibt,
nur um Recht zu haben. Oder wird da gerade mit den Smart nach Pisa gefahren?

Grüße vom Kesselberg ein der ältersten Wege über die Alpen Manfred

von Manfred - am 06.12.2005 08:23

Setzen 6!

Manfred schrieb:

Zitat

... und weiß das die 10 Kw von andreas nicht stimmen


[de.wikipedia.org]

P = F * v = 359 N * 27,8 m/s = 9.980 W

Gruß,
Emil

von Emil - am 06.12.2005 08:50

Entschuldigung bei allen für die 2 Mann Schow

Hallo Emil ich Dir doch gesagt Du hast einen Simulator rechene es,
( [forum.myphorum.de] Zeile 35 )

Ich mag es nicht wenn es andre schon Stört, Felsenfestbehaupter in Wallung zu
bis Sie über das nachdenken was ich mein.

Deine Behauptung ( [forum.myphorum.de] )
"Schon komisch dass man mit 3,5 l/100km mit dem SMART locker konstant 100 km/h fahren kann"
ist einfach eine Behauptung und als solche zu Widerlegen und am besten immer Durch den Behaupter
selbst ( also was Manfred Behauptet hat, das andreas sich verrechnet stimmt nicht und sollte andreas
vorbeikommen bekommt Er extra saubren Strom, vorher von allen Behauptungen reingewaschen
und mit einen Entschuldigungsschleifchen um die Steckdose)

Der Smart benötigt 10 Kw allein für den Luftwiderstand bei 100 plus anderen wie Rollwiderstand
also sumarsumar (bitte nicht im Batterieforum rechnen hab ich aber schon geschrieben
[forum.myphorum.de] ) um 15 kWh pro 100 Km am Rad
und da braucht der eben mehr als 3,5 Liter Diesel.

So und nun hab ich eine 6 von Emil und das was ich hier nicht wollte, sondern im Offtopic
den rechnerischen Beweis von Emil das Seine Behauptung nicht stimmt.

Wenn Emil was fürs Leben gelernt hat war's mir das wert.

Das die andern das lesen müßten nicht und andreas Entschuldige nochmals das ich Dich benutzt
hab, Du kannst es ja dafür nehmen das ich auf Deine Provokationen
( [forum.myphorum.de] )
hier nicht geantwortet hab, da könnt ich fast Stoiber zitieren "ich leide wie ein Hund" ;-)


Grüße und nochmalige Entschuldigung an die Passivleser Manfred

von Manfred - am 06.12.2005 10:04

Endlich - Danke!

Schön dass Du Deine die Diskussion auslösende pauschale Aussage

Zitat

Ein Auto das 12 KWh an den Räder hat,
benötigt etwa 18kWh aus den Stromzähler
oder etwa 6 Liter Benzin


jetzt endlich selbst widerlegt hast indem Du die Richtigkeit der Berechnungen bestätigt hast.

Ja, ja, die Nebelkerzen waren auch schon mal besser.

Gruß,
Emil

von Emil - am 06.12.2005 10:58

Entschuldigung 6 Schüler begreifen nicht so schnell

Herr Lehrer ich begreif was nicht
in Ihren letzten Beitrag

Was hat ein Dieselsmart mit Benzin zu tun?

Was ist an der Aussage falsch 12 kWh an den Rädern
sind etwa 6 Liter Benzin (gut man könnte es korrekter schreiben können im Drittelmix) falsch?

Wo hab ich mich widerlegt indem ich die Richtigkeit welcher
Berechnung anerkannt Habe?

Ganz ehrlich ich hab ne 6 steh im Nebel, bin des Klassenzimmer verwiesen
also könnten Sie mir das bitte im Offtopiczimmer erklären.

Ich glaub nämlich wen das hier so weitergeht wird Direktor Reichel das
Klassenzimmer sperren (meinen Segen hätte Er dazu).

Ansonsten erkläre ich zu Protokoll ins Klassenheft

Die von mir aufgestellte Behauptung der A2 würde 5,11 kWh benötigen ist falsch
und war einer der Wege Lehrer Näpflein an Seiner Dieselsmart Behauptungen zweifeln zu
lassen. richtig wäre ca. 6,5 kWh gewesen (ist nicht genau aber ich versetze mich selbst
aus der Klasse von Oberlehrer Näpflein wir sind nicht ganz auf einen Nenner zu bringen,
weil ich zu substanzlos bin und das ist gut so (Anderer Politiker Zitat nicht ins Privatleben
übertragbar) wenn Lehrer Näpflein das so sieht.

also Servus



p.s. Entschuldigung unbekannter weiße an die Mitarbeiter einer Firma aus Unterschleißheim
deren Namen aus rechtlichen Gründen nicht genannt wird. Weil ein Chef ohne Humor ist was
hartes

von Manfred - am 06.12.2005 11:44

Re: Entschuldigung 6 Schüler begreifen nicht so schnell

Manfred schrieb:

Zitat

Was ist an der Aussage falsch 12 kWh an den Rädern
sind etwa 6 Liter Benzin (gut man könnte es korrekter
schreiben können im Drittelmix) falsch?


Ein Benzin SMART braucht im Drittelmix 4,7 l/100km. Und es gibt auch noch andere benzingetriebene Kleinwagen die deutlich weniger als 6 l/100km Benzin (im Drittelmix) brauchen. Die Fahrleistungen des Kewet reichen nicht mal aus um überhaupt den Drittelmix zu absolvieren.

[www.auto-motor-und-sport.de]

Damit fällt Deine ganze Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst:

12 kW an den Rädern entsprechen eben nicht 6 Litern Benzin/100 km, sondern deutlich weniger.

Gruß,
Emil

von Emil - am 06.12.2005 12:15

Und was machen wir jetzt?

Hallo
Jetzt haben wir diesen Streit also erst mal beigelegt. Aber ich war doch überrascht über die Bedeutung des Rollwiderstandes. Und dieser ist (bezogen auf die Strecke) nicht Geschwindigkeitsabhängig, sondern hängt nur vom Gewicht und der Reifenart ab. Und da schneidet der Smart (und andere "Leichtgewichte") verdammt gut ab. Hat er doch extra schmalere Vorderreifen. Aber was bedeutet das für unsere Batterien? Langstreckentauglichkeit mit entsprechend hoher Energiereserve und hohem Batteriegewicht bedeuten Mehrverbrauch. Wenn man also mit derselben Batterietechnologie eine immer höhere Reichweite erreichen will, kommt irgendwann der Punkt, an dem das ganze nicht nur wirtschaftlich, sondern auch ökologisch unsinnig wird, weil das Elektroauto am Ende mehr Energie verbraucht, als ein Verbrenner. Geht man so weit, daß das Fahrzeuggewicht praktisch nur noch aus Batterien besteht, dann erhält man trotzdem eine sehr endliche Reichweite, auch wenn die Geschwindigkeit gegen null geht.
Wie weit fährt eine Bleibatterie im Vakuum, einem Rollwiderstandsbeiwert von 0.02 und einer Energiedichte von 36 Wh/Kg? Damit es etwas konkreter wird: Die Batterie habe 100Kg und fahre mit 10m/s (aber das ist ohne Bedeutung).
Sie braucht eine Kraft 0.02*9.81*100Kg=19.62 N. Also eine Leistung von 19.62N * 10m/s = 196.2 W .
Wie lange geht das? 36 Wh/Kg * 100 Kg = 3600 Wh bzw 12960000 Ws . Also macht sie es 12960000Ws/196.2 W = 66055 s lang. Bei einer Geschwindigkeit von 10m/s kommen 660550 m oder 660 km heraus. Ohne Luftwiderstand, denn die Batterie bewegt sich im Vakuum. Setzt man den Rollwiderstand der Schiene (0.002) an, dann kommt man auf 6600km. Sie müßte also aus China kommend etliche male nachgeladen werden, bis sie auf den deutschen Energiesparer trifft! Das schmerzt, oder? Der Forumtitel Benzin vs Strom macht für mich richtig Sinn, aber dazu muß man seine ideologischen Scheuklappen ablegen, wovor viele hier zurückschrecken. Mit Elektroautos ist unser Mobilitätsproblem nach derzeitigem Kenntnisstand nicht zu lösen!!! Auch nicht mit Zebras, Lithium und schon gar nicht mit Nickel!!!
Für eine Aneinanderkettung von Dreisätzen sollte sich hier keiner zu Schade sein! (So aus dem Bauch raus)

von andreas - am 06.12.2005 19:08

Re: Und was machen wir jetzt?

Hallo andreas

Da Karl schon geschrieben hat das die Erörterung von nutzen wäre
ist Deine Frage schon berechtigt " Und was machen wir jetzt? "

Nur ich weiß ich war nicht fair zu Dir und so ist es unverschämt was ich schreibe
aber eine Lösung würd ich Dir vorschlagen um Nord Andreas nicht noch mehr zu
verärgern bitte im Offtopic aber ich weiß auch
einmal hab ich Dich das schon gefragt und und die Klare Ansage war *NEIN*

[forum.myphorum.de]

und so muß ich Dir diesmal sagen auf Deine Frage

"Für eine Aneinanderkettung von Dreisätzen sollte sich hier keiner zu Schade sein! (So aus dem Bauch raus)"

Ich bin mir für eine Aneinanderreihungskette hier zu schade, nicht weil
das Forum schlecht wäre sondern das falsche, nach meiner Meinung.

Aber Du solltest nicht auf eine 6er Schüler hören sonst gibt's noch einen eintrag ins
Klassenbuch ;-)

Also es liegt an Dir ob auf bald Manfred

p.s. und natürlich auch am Co-Admin ob der hier zudreht?

von Manfred - am 06.12.2005 19:33

Dann schreib doch offtopic!

Manfred so bierernst? Der Admin in allen Ehren, aber warum sollte das hier Offtopic sein? Es geht doch immer noch um Batterien und deren Leistungsfähigkeit im Vergleich zu Verbrennern. Wenn das irgendwohin gehört, dann hier hin, ich schreibe jedenfalls nichts ins offtopic, was mit Batterien zu tun hat. Nein, Leute, die etwas über Batterien lernen wollen, sollten das hier zu lesen bekommen. Denn das ist genau die Crux eines Elektroautos: Der Energiespeicher und seine Stärken und Schwächen. Wer also etwas über EAutos wissen will, schaut sich am besten die Batterie an. Steller, Motoren, Getriebe und leichte Karossen gibt es schließlich genügend gute, das ist nicht das Problem, das Problem ist und bleibt die Batterie.
Übrigens, wie weit kommt ein Biodiesel nach der obigen Rechnung (ohne Tank)?

von andreas - am 06.12.2005 20:05

Hi, sagt bloss Euch fehlt der CoAdmin zur Zeit

Hallo Ralf

Wie soll ich Deinen Beitrag verstehen?

Das mit dem alleine klarkommen geht schon in Ordnung,
aber mir fällt schon auf das die Beiträge aus Franken
etwas selten sind zur Zeit.

Roland fehlt doch hoffentlich nichts?

Natürlich fehlt Er mir mit Ihm lassen sich schöne Paarfiguren
ins Forum zaubern und die Spitzfindigkeiten liegen auf hohen
*Niveau* und sind nicht Substanzlos

Also Ralf bitte beruhige uns Manfred

von Manfred - am 07.12.2005 08:29

Re: Hi, sagt bloss Euch fehlt der CoAdmin zur Zeit

Danke Ralf

das beruhigt mich.

Und über Neuigkeiten von Messen läßt sich gut Predigen
und anschließend eine erbaulicher Diskurs führen.

Und eine Diskussion mit eingebauten gegenseitigen
Hebefiguren kann bei literarisch gebildeten Kampfrichtern
durchaus die Bestnote 6 hervorzaubern.

Ich meinerseits hab meine Ansichten zu Wirkungsgraden
in ein anderes Forum verlegt

[forum.myphorum.de]



Mahlzeit miteinander

von Manfred - am 07.12.2005 11:22
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