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elweb Batterie
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Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 6 Monaten
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Sven Salbach, Bernd Schlueter, Multimegatrucker, MorkVomOrk, Sascha Meyer, weiss, dEL sELboldEL, RalfZ, Tomfe

LiFePo4 Steifigkeit nach entnommenen 50-60Ah Erfahrungen?

Startbeitrag von Sven Salbach am 17.05.2009 17:53

kann mir mal jemand angeben, auf welche Spannung bei euch die Lifepos nach 50-60 entnommenen Ah abfallen beim Anfahren??
Bei mir waren nur noch 2 oder 3 grüne LEDs da..... das ist mir irgendwie nicht ganz geheuer....

Antworten:

2 oder 3 grüne LEDs ?? Und welcher Spannung entspricht das?

Und vor allem: Wie hoch ist bei dir der Strom beim Anfahren?

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 17.05.2009 18:08
ca 80A

von Sven Salbach - am 17.05.2009 18:28
Hi Sven,
kannst du ne Zellenspannung unter Last nennen? Wenns geht die Spannung der staerksten und der schwaechsten Zelle. BMS hast du doch, oder?

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

von Sascha Meyer - am 17.05.2009 22:30
Moin Sven,
wie war dann die Zellentemperatur ?

Im Prinzip passt es aber schon !

Drei grüne Lampen = ca 47 Volt macht immer noch

fast 3 Volt pro Zelle bei belastung

Gruß Tom.

von Tomfe - am 18.05.2009 06:20

LiFePo4 - Vergleich mit meinen Nicads

Meine Nicads haben nach dreimaliger Überladung um je 5KWh (12,6 passen maximal hinein) einen mächtigen Innenwiderstand: Vollgeladen 136,5 Volt, fällt die Spannung beim Fahren mit ca 100 Ampere Aufnahme auf 126 Volt. Dieser Abstand bleibt über die Entladung oberhalb 30% ziemlich konstant. Das sind also etwa 100 mOhm Innenwiderstand, 1 mOhm pro Zelle, bei 20 Grad Celsius Außentemperatur.
Steifigkeit, das heißt nicht, dass die Spannung nach Energieentnahme nicht gesunken ist, sondern, dass es beim Gasgeben kein Lichtspiel Deiner LEDs gibt. Das ist bei meinen Nicads nämlich der Fall (Messinstrument).So, wie ich das verstanden habe, haben Lithiumakkus einen ausgesprochen ausgeprägten Spannungsgang, abhängig von der Entladung.
Steifigkeit, das heißt, soviel ich weiß, kleiner Innenwiderstand.

von Bernd Schlueter - am 18.05.2009 08:13

Re: LiFePo4 - Vergleich mit meinen Nicads

hallo bernd vom rheine :)
Zitat
Bernd Schlueter
Meine Nicads

was haben die deinen mit der überschrift gemeinsam:confused:

nix, nada, :p

von weiss - am 18.05.2009 17:50
Die Spannung, weder einzeln noch gesammt, kann ich derzeit noch nicht im Cockpit ersehen (werde wohl morgen die Gesammtspannung implementieren. Die Einzelspannungen werden zwar schon überwacht, aber derzeit nur eine Akustische Warnung ausgegeben wenn die Zellenspannung von 2,5V erreicht wird...
Ich kann derzeit lediglich den momentanen Strom und die im Akku verfügbare Kapazität ersehen...

von Sven Salbach - am 18.05.2009 19:25

LiFePo4-Ergänzung meiner Nicads

Doch, Werner,die sind nämlich nicht steif, das wollte ich einmal daran aufzeigen, und, worin sich solch ein hoher Innenwiderstand äußert. Würde mich ja schon einmal interessieren, wie hoch nun die "Steifheit", sprich der tatsächlich gemessene Innenwiderstand der LiFePo4 anzusiedeln ist. Dass die Zellen einen deutlichen, zuverlässigen Spannungsgang haben, das ist bekannt. Sonst könnte man sie nicht problemlos parallelschalten.
Also, bitte ein Spannungsmessgerät an die Lions und wechselnd belasten, möglichst auch bei verschiedenen Ladezuständen. Irgendwann "versteife" ich nämlich meine Nicads mit LiFePo4s.

von Bernd Schlueter - am 18.05.2009 20:39
Hi zusammen,
also 50-60Ah abgefahren entspricht zimlich genau meinem Tagesschnitt - ich pendele 60km gesamt, manchmal noch ein Abstecher. Aber dann nur noch insgesamt 2-3 LED´s? Ich werde die nächsten Tage mal die Anzeige beobachten aber bei mir leuchten mindestens noch 1/3 der LED´s... auf jeden Fall mehr als 2-3.
Ich werde auch mal versuchen, während der Fahrt die Zellspannungen abzulesen...

Andreas

von dEL sELboldEL - am 19.05.2009 17:04
Hi nochmal,
hier die Daten von Heute:
- Nach Vollladung, vorm Losfahren ohne Last: Gesamt 52,4V, Zellen je 3,5V
- nach 30,1km und 23,3Ah weniger, ohne Last: Gesamt 49,7V, Zellen je 3,32V
- nach 60,2km und 49,6Ah, mit Last (ca.55km/h): 48,2V, Zellen 3,2V
- desgl. ohne Last: 49,1V und 3,27V

Gruß,
Andreas

von dEL sELboldEL - am 20.05.2009 16:59
interessant ist für mich der Spannungsabfall während des Anfahrens (Vollgas) mit dem Begrenzer auf ca 70-80A gestellt.
Wärend der Fahrt sind mir sonst keien Anomalien aufgefallen, aber ich hatte den Eindruck das nach ca 70 entnommenen Ah (habe aber 100Ah, daher fragte ich nach 60A für die 90Ah Fraktion) brach die Spannung doch deutlicher ein wie ich finde

von Sven Salbach - am 20.05.2009 17:31
Das ist eine Aussage: Der Spannungsgang bei der Entladung ist zwar sehr deutlich, knapp 10% Minderung bei der Entladung auf 50%, Tendenz festere Spannung bei 50% Entladung. Hingegen ist die "Steifheit" enorm: bei 80 Ampere Belastung nur 0,07 Volt Spannungseinbruch bei 3,27 Volt Zellenspannung, das sind lediglich 2,2%, ein Zelleninnenwiderstand von ca. 0,9 mOhm.
Demgegenüber sind meine Nicads, die ja den Ruf von Spannungsfestigkeit haben, viel weicher: Hier bricht die Spannung bei gleicher Belastung um fast 10% ein.
Bei einem nach Bernhard zulässigen 600 Ampere-Impuls würden meine 120 Volt auf 40 Volt zusammenbrechen, allerdings bin ich jetzt von weitgehend entladenen Akkus ausgegangen.

Der Spannungsgang hat in meinen Augen nur positive Seiten und birgt allerlei Sicherheit, die Belastungssteifigkeit ist aber nach den Tests von Andreas einfach überzeugend. Völlig klar, was bei mir ins Haus steht. Meine Akkus brauchen einen Krückstock. Andreas, jetzt das Ganze bitte noch einmal im kalten Winter! Die kalte Sophie war dieses Jahr anscheinend unpässlich.

von Bernd Schlueter - am 20.05.2009 18:24
im Winter stützen Deine Nicads die Lifepos. Mit Sicherheit ....
Da sind sich alle lifepo Fahrer einig, im Winter weich wie Butter

von Sven Salbach - am 20.05.2009 18:39
bedenke das er einen F4 fährt.
Da brachen meine alten Bleier auch nicht groß ein bei 55km/h auf grader Strecke...also sooo überraschend ist der Wert jetzt nicht.
Aber Nicads sollten da ebenfalls stabil sein! hmm oder meinen wir jetzt was anderes?

von Sven Salbach - am 20.05.2009 18:43
Mir imponiert die Verbindung von Lithiumzellen (Mangan), die Thomas Rettig durch Zusammenlöten von dicken Kupferdrähten gemacht hat (1,5mm²). Zwischen den relativ kleinen Laptopeinzelzellen ist viel Luft. Damit kann man gezielt einen Ventilator sowohl zum Heizen, wie zum Kühlen der Zellen anwenden und die Zellen sehr schnell auf die sinnvollste Temperatur zu bringen. Ich denke, das ist die Lösung, auch im Winter. Die dickeren Zellen sind zu träge, und es reicht, wenn man nur die stärkeren Strombelastungen von den weicheren Batterien nimmt. Ich stelle mir vor, dass sich auf diese Weise auch zwei unterschiedliche Lithiumzellentypen unter Verwendung eines gesteuerten Koppelmosfets vorteilhaft kombinieren lassen. Die weicheren Zellen erwärmen sich während der Fahrt allmählich und übernehmen dann langsam das Regiment. Bis auf das vorherige Aufheizen der leichteren Zellen alles selbstregelnd.
Auf jeden Fall verspreche ich mir davon einen besseren Batteriewirkungsgrad, denn der ist bei steifen Lithiumzellen sehr hoch.
Zudem sind die Lithiumakkus immer geladen, während ich, wenn ich unvorhergesehen fahren muss meist vor einem entladenen Nicadauto stehe und das Fahrrad nehmen muss.
Mal rechnen: Fön von 1000 Watt, -10 Grad Temperatur, 500 Lithium-Rundzellen von je 60 Gramm, mit einer Wärmekapazität von ca. 20.000J/K, macht bei Erhitzung auf +25 Grad 700.000J, braucht also gut 10 Minuten. Energieverbrauch ca. 0,2 kWh Strom, die kann ich unbesorgt den Lithiumzellen selbst entnehmen, meine vier Föns sind alle auf meine 120 Volt umschaltbar (kosten je 5 Euro bei Tedi).Der Energiegehalt der Lithiumzellen ist hingegen 5 kWh, da kann ich unbesorgt auch die Leistung entnehmen. Bei Euren dicken Zellen sieht es natürlich ungünstiger aus, die werden frühestens nach einer halben Stunde "steif", aber da hilft eine Zeitschaltuhr. Denkt mal drüber nach und sagt, wenn es dabei Bedenken gibt!
Mein Plan, abweichend oder alternativ zum "Turbo"projekt: 10 bis 20 Stangen mit je 38 Lithiumrundzellen unter das Auto schnallen, im Winter im Innenraum beheizbar und über eine Logik mit den anderen Batterien verkoppeln.

von Bernd Schlueter - am 21.05.2009 09:27
Hallo

ich habe gerade eine aufzeichnung der Steifigkeit bei Fahren gemacht.
Bilder findet ihr hier:

[copper.imageupgrade.domainfactory-kunde.de]

[copper.imageupgrade.domainfactory-kunde.de]

gruss marc

von MorkVomOrk - am 29.05.2009 14:35
??
aha, jetzt sind sie da :-)
doch nicht :-(

von Sven Salbach - am 29.05.2009 14:36
hm... link geht noch nicht ...

elweb - bilder - komponenten - batterien - allgemein

von MorkVomOrk - am 29.05.2009 14:48
Die Einbrüche der Spannung im Stadtverkehr betragen knapp 10%, bei meinen 100 Ah-Nicads bekomme ich bei nur 10 % Ladezustand die gleichen Einbrüche um ca 9% bei ca 20 Grad Celsius, bei ca 70 Ampere Belastung. Voller geladen sind sie ganz gehörig steifer. Welche Stromstärke hattest Du schätzungsweise bei den Belastungsspitzen? Lithiumeisenphosphat dürfte eine gute Ergänzung zu meinen Zellen sein. Das hohe Speichervermögen dürfte auch für eine Batterieheizung gut geeignet sein, um die zu erwartenden winterlichen Schwächen zu überbrücken. Vor allem könnte ich aber meine Nicads in Ruhe ungeladen stehen lassen, wenn ich noch Lithiumreserve habe.
jedenfalls, was Du gemessen hast, das ist aussgekräftig in Bezug auf die Steifigkeit. In der guten halben Stunde Deiner Fahrt ist aber auch der geringfügige Spannungsgang während der Entladung zu erkennen, der hat nichts mit "Steifigkeit" zu tun. Das Ganze bitte noch mal bei Frost! Soll ich Dir einen Eisheiligen vorbeischicken?

von Bernd Schlueter - am 30.05.2009 11:10
hi bernd

der hotzenblitz ist bei mir auf 160A max begrenzt, beim beschleunigen auf der autobahn kommt er an diesen wert - sonst liegt er bei 30 bis 70A in der stadt. ich erstelle noch weitere diagramme der fahrten mit kommentaren - leider zur zeit nur bei ca. 20* Batterietemperatur und noch ohne batterieheizung.

gruss marc

von MorkVomOrk - am 01.06.2009 06:43

Steifigkeit von Lithium Zellen...

Ein kurzes Statament zur Steifigkeit von Lithium-Zellen in Abhängigkeit der Außentemperatur bzw. Zellentemperatur...

...nabend allerseits !!!

Dieser Mega-Trip nach Barcelona hat mich folgendes gelehrt: Erstens: Lithium Zellen wollen belastet werden und zweitens: Hoher Ladestrom bringt die Zellen auf Touren.

Ein kleines Beispiel: Ich hatte meine 200er abends vollgeladen und anschließend das Ladegerät abgeklemmt. Am nächsten Morgen sollte es weitergehen.
Ich bemerkte, dass die Zellen butterweich waren. Die Gesamtspannung brach bei Belastung von 49V auf 42,6Volt ein (12 Zellen). Allerdings bieb diese niedrige Spannung für eine sehr lange Zeit die Arbeitsspannung.
Ich konnte locker 50-70km fahren und an der Spannung unter Last änderte sich nur sehr wenig.

Anders war es jedoch wenn ich mehrere Zyklen am Tag in die Lithium pumpte...

Einmal auf Betriebstemperatur gebracht, wurden die Zellen knüppelhart. Egal ob 15% Steigung (Schweizer Berge) oder normaler Stadtverkehr, Die Ladeschlußspannung war beinahe auch die Arbeitsspannung unter Last.
Ich musste mich also an verschiedene Akku-Zustände gewöhnen: Akku ist kalt und weich oder warm und hart...

Ein weicher (kalter) Lithium Akku gibt seine Leistung bei niedriger Arbeitsspannung ab. Ein auf Betriebstempertur gebrachter Lithium Akku ist hart, bleibt Spannungskonstant und sollte bei erreichen der max. Entladeschlußspannung möglichst wieder geladen werden, und: freut sich anschließend wieder belastet zu werden...

Für 30 oder 50km Arbeitsweg spielt es sicherlich keine Rolle ob die 100er oder 200er Zellen warm oder kalt sind...
Will man jedoch weiter kommen und die Zellen auf Touren bringen... gibt es meiner Meinung nur eine Möglichkeit: Fahren, laden, fahren, laden, fahren und laden...... klar: Zauberwort: Batterieheizung. Hab es noch nicht getestet, bringt aber sicherlich einiges (denke ich mal)

Noch ein kleiner Hinweis: Ein auf Betriebstemperatur gebrachter Lithium Akku sollte nach dem Vollladen auch gefahren werden. Kühlt der vollgeladene Akku ab, steigt die Spannung an und diese Spannung wird (logischerweise) anschließend vom BMS verbraten.
In meinem Fall wurden aus warmen 50,4Volt am nächsten morgen, kalte 51,4 Volt. (ohne BMS)


Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 06.06.2009 22:57

Re: Steifigkeit von Lithium Zellen...

Sach ich doch, heizt die Lithium-Dinger!
Ich hab meine Zellenisolierung auch jetzt im Sommer nicht abgemacht und erreicht mit Mueh und Not 30 Grad Zellentemperatur. Erst da gehts den Dingern gut. Ich hab auch schon bei Sonnenschein und guten Aussentemperaturen die Akkuheizung laufen lassen. Mit "Warmfahren" habe ich die Zellen noch nie auf ne Temperatur ueber 32°C bringen koennen.
Wenn die Zellen vor dem Laden warm sind (oder wenn man sie mit ner Etappe warmgefahren hat), dann nehmen sie auch mehr Ladung auf und sind sehr Spannungssteif.

Den Effekt mit dem hohen Steifigkeitsverlust durch Abkuehlung bei einer Standzeit (sagen wir mal 12 Stunden, also ueber Nacht) kann ich voll und ganz bestaetigen.

Fazit: Lithium-Akkus ganzjaehrig vollisolieren und klimatisieren.

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

von Sascha Meyer - am 07.06.2009 07:13

Lithium Zellen heizen oder klimatisieren ???

Moin allerseits,

wer sich Lithium Zellen einbaut will längere Strecken fahren.
Längere Strecken bedeutet: mehrere Zyklen am Tag.
Mehrere Zyklen am Tag bedeutet: zunehmend höhere Steifigkeit und mehr Fahrfreude.

Ich glaube nicht, dass eine Batterieheizung oder Klimatisierung den gewünschten Effekt bringt.

Ich habe meine Lithium bei 28°C Außentemperatur (und höher) geladen und es änderte sich an der Steifigkeit nichts. Die erste Ladung am Tag bedeutete auch butterweiche Batterien. Mit jedem Ladehalt wurden die Zellen härter.

Ich bleibe dabei: Lithium für die Langstrecke !!! = Fahren > Laden > Fahren > Laden > Fahren...und Laden ...u.s.w.

Wer mit Lithium nur kurze Strecken fährt wird möglicherweise niemals feststellen, wie hart und Spannungssteif sie sein können :cool:

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 07.06.2009 07:52

Re: Lithium Zellen heizen oder klimatisieren ???

hallo johannes :-)
also laden wie die safts :confused:
die wollen ja auch nicht voll rumstehen. denen tut es (anscheinend) gut am morgen geladen zu werden und erst dann gefahren zu werden...

von weiss - am 07.06.2009 09:01

Re: Lithium Zellen heizen oder klimatisieren ???

Jepp, genau so. Laden direkt vorm Fahren.

Johannes, in Bezug auf das Zielklientel der LiPos gehts es nicht ausschliesslich um Langstreckenfahrer. Die Haendler sind heilfroh, keine Bleikloetze in staendiger Regressforderung mehr verbauen zu muessen und auf Lithium umsteigen zu koennen. Die geringe Ausfallqoute macht die Dinger zu der akkutechnischen Neuerung schlechthin.
Ich fahre schon viel, aber wenn mein FidEL auf die Arbeit gefahren wird und dort rumsteht, dann ist die Rueckfahrt nicht mehr so spassig wie die Hinfahrt. Und wenn dann im Anschluss noch was geplant ist, dann muessen die Akkus eben warm sein. Sonst sinkt die Kapazitaet ebenfalls.

Ich gebe dir recht, dass auf Langstrecken mit mehreren Ladevorgaengen die Aufheizung keine Rolle spielt, weil sie durch das Laden und das Fahren nebenbei passiert.
Fuer kurze Strecken und vor allem fuer den Herbst-/Winterbetrieb bleibe ich allerdings dabei: Auf jeden Fall heizen! Ohne geht gar nicht. Mit kalten Akkus geht die Reichweite auf bis zu 50 Kilometer zurueck, und die auch nur schleichend gefahren. Heizen!

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

von Sascha Meyer - am 07.06.2009 11:08

Re: Lithium Zellen heizen oder klimatisieren ???

Also ist mein Saxo mit seiner Benzinheizung prädestiniert für eine Ergänzung mit Lipos. nur, dass man die nicht im vollegeladenen Zustand in Bereitschaft halten soll, schmeckt mir gar nicht, denn das sollen meine Säfte schon vermeiden.
Seid Ihr auch ganz sicher, dass eine vollgeladene Lithium, wenn sie eine Woche dumm herumgestanden hat und auf volle Temperatur gebracht wurde, schlaff ist?
Ein Schlaffheitsmessgerät muss her. Ich glaube nur das, was ich gerne hören möchte. Olé!
100 Liter Wasser von -10 auf 30 Grad Barcelonatemperatur gebracht kosten 4 kWh, 0,4 Liter Benzin.
Eine kaputte Zelle von Johannes habe ich in der Garage stehen, deren Wärmeaufnahme muss ich mal messen. Wie? ganz einfach: 750 Watt Mikrowelle und Infrarotthermometer vorher und nachher. Ach was, Vergleichsmessung mit 1 Liter Wasser...Auf jeden Fall ist eine Batterieheizung über die Batterieladung Stromverschwendung.

von Bernd Schlueter - am 07.06.2009 12:53

Re: Steifigkeit von Lithium Zellen...

Zitat
Multimegatrucker
Ein kleines Beispiel: Ich hatte meine 200er abends vollgeladen und anschließend das Ladegerät abgeklemmt. Am nächsten Morgen sollte es weitergehen.
Ich bemerkte, dass die Zellen butterweich waren. Die Gesamtspannung brach bei Belastung von 49V auf 42,6Volt ein (12 Zellen). Allerdings bieb diese niedrige Spannung für eine sehr lange Zeit die Arbeitsspannung.


Moin Johannes,

Welchen Zellentyp von welchem Hersteller verwendest du? Und mit welchen maximalen Strömen belastest du die Akkus? Ich glaube nämlich nicht das deine Aussage pauschal für alle Lithium-Akkus gültig ist.

Grüsse,

Ralf


von RalfZ - am 07.06.2009 15:04

Re: Steifigkeit von Lithium Zellen...

Hallo Ralf,

ich dachte wirklich, jeder wüsste welche Zellen ich fahre...und: ich glaube auch nicht, daß meine Aussage pauschal für alle Lithium-Akkus gültig ist.

Im eigentlichen Betreff ist ja auch die Rede von: LiFePo4 Steifigkeit nach entnommenen 50-60Ah Erfahrungen
Da kann ich eigentlich nicht mitreden... :eek:

Ich hatte jedoch während der letzten 4000km (Barcelona & retour) die gleichen Erfahrungen mit meinen 12xTS-LCP 200AH von Thundersky gemacht. :cool:
Geladen hatte ich meine 200er auf der Hinfahrt (bis Montpellier) mit 170 Ampere und dann nur noch mit 127 Ampere, Sprich: >0,5C. Mit jeder auf einander folgenden Ladung wurden meine Zellen härter.
Belastet habe ich die Zellen so wenig wie eben möglich. Niemals Bleifuß gefahren sondern ständig mit dem Throttle gespielt. (el mit Thrigge und Riemen)
Reichweite stand bei mir an erster Stelle.

Vielleicht kommen wir ja noch hinter das Geheimnis :D

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 07.06.2009 16:42

Re: Steifigkeit von Lithium Zellen...

Zitat
Multimegatrucker
Reichweite stand bei mir an erster Stelle.

hallo johannes :-)
und wie weit biste mit deinen denn gekommen?

von weiss - am 07.06.2009 17:16

Re: Steifigkeit von Lithium Zellen...

Hallo Werner,

zunächt hatte ich die Reiseroute der beiden (Chris und Christian) genommen und jeden zweiten Ladehalt ausgelassen.
Das waren dann immer etwa 90 bis 140km die ich ohne Mühe gefahren bin.
In der Schweiz auf dem Hinweg kamen auch mal über 150km zusammen. Leerfahren wollte ich die Zellen natürlich nie.

Auf der Rückreise stellte ich nach etwa 120km den Lionel200 auf einem Camping-Platz ab und hatte anscheinend noch genug Power um den nächsten Ladehalt zu erreichen,...für den nächsten Tag.

Falsch gedacht !!! Die Nacht war sehr kalt und die Zellen wurden butterweich. Gegen den Starkwind konnte ich nichts mehr ausrichten und habe Lionel ca. 2km zur nächsten Tankstelle geschoben.
Da mein Zivan NG9 erst bei 39,4V anspringt musste ich jeweils drei Zellen mit einem 12V Power-Booster leicht anheben, bis die Gesamtspannung zun anspringen des Zivan NG9 ausreichte.
Diese Aktion kostete mich 10 Stunden Standzeii und der Tankwart verlangte schlappe 40,-EUR für seine Dienste. :hot: :hot: :hot:
Wir einigten uns auf 30,-EUR. Eine Quittung habe ich von ihm verlangt und auch bekommen.

Alles in allem konnte ich locker Etappen von 100km fahren und dann ganz entspannt nach einem Ladehalt suchen.

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 07.06.2009 18:47
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