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Forum:
elweb Batterie
Beiträge im Thema:
20
Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Jürgen G., Kjeld Holm, Multimegatrucker, laase, Tomfe, Sascha Meyer, Sandkasten, 3xe - electric cars, Berlingo-98, Josef Fenk, jbl

Lithium - Alternativen zu Thundersky?

Startbeitrag von laase am 16.10.2009 21:24

Hallo,
nachdem Thundersky die "offizielle" Linie von CC zum Thema Lithiumakku ist, würde mich interessieren, wer schon diese oder andere Zellen getestet hat. Wie teuer waren die, wie lange hat es gedauert, welche Probleme gab es evtl., welches Material hatten die Polverbinder ggf, woher kam das BMS usw.
Von den A123 2,3Ah Zellen habe ich jetzt schon positives hier im Forum gelesen, ich bin aber eher an größeren Einzelkapazitäten interessiert (40 .. 60 .. 100Ah), die ich nicht erst noch parallelschalten muß.
Hat irgendwer z.B. schon Skyenergy verbaut? Wie sieht es mit den "großen" von KOKAM aus? Gaia? LiFePo 3,2V oder doch lieber LiMn 3,7V? Lebensdauer schon mal unter Beweis gestellt?
Wie geht es dem "Donnerhimmel" unter 0°C? Wieviel muß man da ggf. reinheizen? Wer verspricht bessere "Kaltlaufwerte"?
Fahre selbst noch Blei, will aber auch mal irgendwann umsteigen, weil ich mir vor allem eine höhere Wintertauglichkeit als bei unbeheiztem Blei und höhere Zuverlässigkeit nach Stillstandszeiten erhoffe.

Viele Grüße, Lars

Antworten:

Moin Lars,

nix ist schlimmer bei kalten Temperaturen als Lithium. Unter + 25°C hast du schon Effekte. Ich fahre schon laenger Thundersky, als die Dinger bei CC angeboten werden und bin restlos begeistert. Nach etwas ueber 15 000 Kilometern kann ich keine Verschleisserscheinungen erkennen. Auch das BMS ist echt klasse.

Also: ja, TS-Zellen sind echt klasse, aber im Winter immer heizen, was das Zeug haelt. Wenn man Strecke fahren will, dann vor dem Laden auf mindestens 25°C erhitzen. Guuuuut isolieren.
Wenn die Zellen kalt sind, dann sinkt die Steifigkeit extrem.

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

von Sascha Meyer - am 17.10.2009 07:07
Moin Lars

Ich bin bei elektronik entwiklung mehr als 25 jahre beschäftigt und hätte dadurch zwei "Mantras" entwikelt, um die elektronik haltbar und preisoptimal zu halten:

1).
Fast, cheap and reliable
Pick two !

2).
Keep it simple !

Dafür meine Ich persönlich dass des neue Lithium pakets von Twike, bis 25Ah mit 2000+ stück kleine 1,4Ah zellen ist blödsin, wenn 120 stück 20A Tundersky cellen möglich ist !

Und das belobte US electric race-auto Tesla, mit viele Nootebook cellen auch.

:xcool:


von Kjeld Holm - am 17.10.2009 10:16
Hallo Kjeld,

nach der Stecknadel im Heuhaufen zu suchen (n-defekte von 2000 bei Twike und n-defekte bei 6000 im Tesla) macht doch sicherlich den Nutzern dieser Fahrzeuge bzw. den Werkstätten immensen Spaß.

Hallo,
Akkus sind ja mehr oder weniger ausgeprägte Individuen, fast ähnlich wie wir El Fahrer. Deshalb gilt die Regel: Reduziere die Anzahl der Zellen, möglichst keine Parallelschaltung und möglichst nicht zuviel in Serie. Die Fahrspannung des Ur-Els war deshalb ein guter Kompromiss. Die Lithium Zellen kommen durch die höhere Zellenspannung dem auch sehr entgegen.
In meinen Flugmodellen mit 2 bzw. 3 Lithium Zellen habe ich folgende Erfahrung gemacht:
1. Lithium -Ionen Konions 1600 und 2500 mAh: bewähren sich seit 3 Jahren; jedoch beginnen die meistgenutzten Blocks jetzt auseinander zulaufen, weshalb ich einen Balanceranschluß eingebaut habe, um mit einem Ladegerät mit Balancer zu laden.
2. Lithium _ Polymer: Obwohl immer mit Balancer geladen und bei 3V abgeschaltet im Flugbetrieb, weisen alle sehr viel genutzten Zellen zumehmenden Innerwiderstand und reduzierte Kapazität sowie Aufblähungen auf.
Für beide Typen gilt im Winterbetrieb trotz Vorwärmung eine deutlich eingeschränkte Flugzeit.

Noch eine Frage an die Lithium Fahrer/Experten,

beim Laden gibt es ja die Balancer, die bei Euch dafür sorgen, daß keine Überladung passiert. Weis jemand, wieviel Watt beim Laden durch die Balancer verheizt wird? Kann man das auch zum Heizen bzw. Vorwärmen der Lithiums nutzen?
Wie kontrolliert Ihr die Zellenspannungen im Fahrbetrieb? Im Forum habe ich dabei gelesen, daß Ihr die Blockspannungen kontrolliert. Dies reicht vermutlich die ersten 50-100 Zyklen. Wie gut aber funktioniert das noch nach 3 und mehr Jahren? Meine Bleier von Bayern Batterie hatte ich immerhin 12 Jahre gefahren.

Da ich erst kürzlich auf 32 St. NiCd 50Ah Zellen umgerüstet habe (das war deutlich billiger als nochmals Bleier oder neue Lithium) kommt für mich in nächster Zeit kein Umstieg auf Lithium in Frage. Jede der 32 Zellen wird sowohl im Lade- als auch Fahrbetrieb einzeln überwacht. Im Fahrbetrieb gibt es dabei das "Early Warning" bei Unterspannung und im Ladebetrieb die rechtzeitige Umschaltung auf Nach- /Ausgleichs-Ladung. Beides hat sich gut bewährt und möchte ich nicht mehr missen. Das Konzept wäre natürlich auch voll auf Lithium Zellen anwendbar. Falls Interesse besteht würde ich es auch als "Open source" im Elwiki vorstellen.

MfG Josef Fenk


von Josef Fenk - am 17.10.2009 13:30
Hallo Josef und alle

Ja genau "immensen Spaß im Werkstätten" beim defekten zellen suchen im Twike und Tesla und sehr viel zeit, und whem bezalen muss !?
***

So Ich stimme dir zu mit: "Reduziere die Anzahl der Zellen, möglichst keine Parallelschaltung und möglichst nicht zuviel in Serie"

Dafür hätte ich auch eine Cityel wieder gekauft und nicht die Twike, obwohl ich die Twike conzept und fahreigenschaften sehr schön finde.

"Reduziere die Anzahl der Zellen" Dafür finde Ich es auch sehr intressant mit die neue yttrium singleblock 12V 80Ah LiFeYPO4, nur fehlt eine erste Cityel Meerschweinchen ;-)





:xcool:


von Kjeld Holm - am 18.10.2009 09:41
Ja bitte !!!!
Irgendwann sind meine Blei am Ende dann brauch ich eine Alternative. Das System von CC ist mir zu teuer.

Danke !!!!

von Sandkasten - am 18.10.2009 13:04
Hallo allerseits,
Ich Teste die Thundersky 90 Ah seit 18 Monaten ca.800 - 1000 Zyklen bis
heute , kein nennenswerter Kappazitäts Unterschied bzw. Leistungsabfall bis heute zu
bemerken.
Wie Sascha schon geschrieben hat , die Teile sollten Beheizt werden unter
15 Grad fällt die Leistung (Voltage) dann schon spürbar ab.

Gruß Tom.

von Tomfe - am 18.10.2009 17:03
Zitat
Tomfe
unter
15 Grad fällt die Leistung (Voltage) dann schon spürbar ab.


Man nennt es auch "Spannung".

"Ist Deutschland hier!" (Guido Westerwelle)

;)

Peter Jürgens (bastelwastel24.de) bietet auch Lithiumakkus an.

Gruß, Jochen

von jbl - am 18.10.2009 17:15
Schön!
Aber was für Ströme fahrt ihr?
Mit welchen Strömen wird geladen?
Wie tief wird gezykelt?
Wie war die Kapazität Neu - wie nach 15.000km?
Die tollen Aussagen wie " seit 15.000km..." "kein Verschleiss" "restlos begeistert"
sind nicht viel Wert wenn wir nicht wissen WIE ihr eure Blöcke quält.
Ist wie beim Blei: Wer mit C/10 fährt, fährt ewig + 3 Jahre. Mit C1 sieht die Sache ganz anders aus...

...
..
.


von Jürgen G. - am 18.10.2009 20:57
Zitat
Kjeld Holm
Reduziere die Anzahl der Zellen, möglichst keine Parallelschaltung und möglichst nicht zuviel in Serie


Zum einen gehört dieses Thema in das Batterie und Ladegeräte Forum.

Zum anderen: Große Zellen, egal ob von TS oder von wem auch immer, bestehen aus vielen parallel geschalteten (kleinen) Einzelkapazitäten. Wer viele kleine LiFePo4-Zellen paralell schaltet, liegt GOLDRICHTIG. Ist zwar viel Löt-arbeit aber was solls... Der Aufwand lohnt sich.

Irgendwo habe ich von 67% Leistung bei unter 0°C Kälte gelesen... Warm werden die Zellen spätestens..... wenn (Männer)-Strom fließt. Zur Not: Statt 90Ah >>> 120 oder 180Ah einbauen. Platz ist reichlich vorhanden.
Thundersky... KOKAM... Skyenergy... mhhh... Alles das selbe !!!

Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 18.10.2009 21:26
Moin Jürgen , Jochen

Jochen Danke für den Hinweiß ! Wir sind hier im Elweb Forum und nicht in der UNI !
Falls du zu den Thundersky Akkus nichts zu Schreiben hast , halt dich hier raus und
bläh den Treat nicht unnötig auf.


Jürgen was erwartest du hier vom Forum ? Irgendwelche Wissenschaftlichen
Ausführungen ? Messprotokolle wann welche Zelle wo steht ?

Falls dir das bisher geschriebene nicht reicht--www.Thunder-Sky.com
da kannst du dich Tagelang , vorrausgesetzt du bist der Englischen Sprache
mächtig , in Ruhe einlesen.

Gruß Tom.

von Tomfe - am 19.10.2009 05:16
Zitat
Tomfe
Falls dir das bisher geschriebene nicht reicht--www.Thunder-Sky.com
da kannst du dich Tagelang , vorrausgesetzt du bist der Englischen Sprache
mächtig , in Ruhe einlesen.

Die schönen bunten Kurven kenn ich.
Aber Papier und Datenblätter sind bekanntlich geduldig! Von daher bin ich vorsichtig....
Nur die Paxis ausserhalb vom Labortisch zeigt wie gut die Zellen wirklich sind.

...

von Jürgen G. - am 19.10.2009 07:12
Moin Juergen, also...
Ich fahre mit einem auf 150 Amps eingestellten Strombegrenzer. Also Anfahrstrom bis zu 150 Amps.
Waehrend der Fahrt verbrate ich zwischen 40 und 80 Amps, da ich doch recht sportlich fahre.
Ich lade normalerweise mit 25 Ampere, auf Touren oder bei Bedarf mit 55 Ampere.
Nach maximal 60 entnommenen Amperestunden lade ich nach. Normalerweile allerdings ehe nach so etwa 40-50 AH. Ach ja, ich lade immer voll.
Die Kapazitaet im Neuzustand kann ich dir gar nicht sagen, weil ich noch nie komplett leer gefahren habe. Die maximale Entnahme waren mal ein paar 80 Amperestunden, und da war immer noch ordentlich Luft (so rein Gefuehlsmaessig..).
Wenn ich die Temperaturen im Aufe habe und das Verhalten der Zellen mit ihrem Verhalten vor 15 000 Kilometer vergleiche, kann ich nun wirklich keinen Unterschied ausmachen. Der Verbrauch ist identisch, die Steifigkeit ist identisch, der Einbruch bei Kaelte ist identisch...

Ich bleibe also bei meinen tollen Aussagen von wegen kein Verschleiss und restlos begeistert und hoffe, ich konnte dich besser informieren. Wenn du noch weitere Details brauchst, nur raus damit.

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

von Sascha Meyer - am 19.10.2009 07:40
Na- das ist doch schon mal was!
Klar, ich will es genau wissen - aber mir auch klar daß nicht jeder die Möglichkeit hat die Zellen zu vermessen.
Aber es ist doch schon mal ein Anfang!
Danke! :spos:

von Jürgen G. - am 19.10.2009 10:05
Hallo Jungs,
vielen Dank für die interessanten Beiträge hier! Ach ... und: streitet Euch bitte nicht so oft; ist verlorene Energie ;-)
Habe auf der Münchener Messe was von GBL (oder war es doch GNB oder GLP?) Akkus mitbekommen. Sollen angeblich die "Nachfolger" von Thundersky sein. Auch LFP, aber mit einem "Schuß Mangan drin", angeblich für bessere Zyklenzahlen und höhere Leistungs- und Energiedichte. Leicht modifiziertes Gehäuse. Kennt die jemand?
@Sascha:
Sehr interessant, sozusagen eine "Pionierleistung"!
Wieviel Watt Heizleistung auf wieviel kWh bzw. kg Batteriegewicht? Vom Netz oder vom Battblock?
Welche Abschalttemperatur, exakt 25°C oder eher 50°C an der "Heizplatte"? Thermostat? Welches BMS verwendest Du denn? Welche Probleme gab es dort evtl. und sind diese jetzt gelöst?
@Josef:
Deine Erfahrungen mit LiPos kann ich nur teilweise bestätigen: Ich habe einen Kokam 59,2V 4,8Ah
Block (16 einzelzellen) in einem "Experimentierfahrzeug" im Einsatz. Dieser wird 2 mal im Jahr
benutzt (je ca. 10 Zyklen mit ca. 80% Entladetiefe) und steht danach rum, meist auf 4,1V/Z geladen.
Bisher zeigt er absolut identische Zellspannungen und den gleichen Innenwiderstand. Das ist ein echter Fortschritt gegenüber Blei. Die wären bei der Behandlung wahrscheinlich längst sulfatiert gewesen.
Ich lade mit einem selbstgebauten Limiter (analog mit Doppel-OPV und Optokoppler) auf 4,1V/Z, der
auch gleich eine Unterspannungs-Überwachungsfunktion bei 2,8V/Z mit drin hat. Balanciert und
equalized wird also nichts, außer gegen Ladeende über die begrenzenden Shunt-Mosfets. Wenn deren Kühlblech 60°C erreicht hat (da begrenzen dann aber schon alle Zellen) wird der Ladestrom
unterbrochen, bei 50°C wieder eingeschaltet. Der Ladestrom liegt bei 6A, der Entladestrom zwischen 3 und 10A.
Hatte aber auch mal einen Polyquest Block 14,8V 5Ah verliehen, der vom Nutzer ungeladen "leergenudelt" wurde. Den bekam ich auch mit "dicken Backen" zurück - unbrauchbar.
@Kjeld:
Sind ja mächtige Thundersky Blöcke auf Deinem Bild! Was fährt denn damit? Golf Citystromer? Welche Erfahrungen hast Du bisher gemacht? Welches BMS verwendest Du?
@Johannes:
Das kann ich nicht glauben, daß "alles dasselbe" sein soll! Allein Kokam hat so viele unterschiedliche Chemien und Zelltypen im Angebot.
In einem Deiner Videos konnte ich weiße TS Zellen erkennen. Sind das auch LiFePo oder Li-Mangan Zellen? Genau darum ging es mir mit meiner Frage: wer hat welche Erfahrungen mit welchen Zellen gemacht. Bist Du auch andere gefahren, oder warum denskt Du, daß alles dasselbe ist? Sind SkyEnergy denn nun selektierte Thundersky-Akkus oder haben die überhaupt gar nichts miteinander zu tun? Vom Gehäuse her sind gewisse Ähnlichkeiten zu erkennen.

Viele Grüße, Lars

von laase - am 22.10.2009 13:31
Hallo Kollegen,

Thundersky ist Thundersky ist Thundersky und so weiter und so weiter....

Wie denn nun? Was denn nun?
Nach meinen Informationen (auf der eCarTec in München gehört) hat der ursprüngliche Thundersky Firmeninhaber (ein Schauspieler und Medienprofi) keine eigentliche Batteriefabrik mehr. Es ist vielmehr eine Art Franchising System geworden. Er verkauft den Namen, die Maschinen und macht Schulung. Und die "Schüler" sind alles getrennte Firmen, die alle Batterien mit dem Namen "Thundersky" anbieten. Natürlich alle im gleichen Gehäuse, das so mit verkauft wurde vom Franchising-Geber. Es sollen jetzt schon mehr als 40 verschiede "thunderskys" sein. Und natürlich entwickeln die sich weiter. Die Lithium-Mischungen, d.h. die Batteriechemie, ist schon nicht mehr bei allen gleich.

Also austauschbar mit gleichem bms? Da wär ich vorsichtig. Die Gehäusegrössen könnten noch passen, wie bei Batterien der Grösse AA oder AAA. Oder Lithium Akkus der GRÖSSE 18650. Ist nämlich nur eine reine Größenangabe, also 18 mm Durchmesser und 65 mm lang. Gibts auch mit verschiedenen Innereien und von verschiedenen Firmen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass ähnliches mit den Donnerhimmeln passiert, also von den Abmessungen so eine Art Quasi-Standard. Aber aufgepasst, von wem es gemacht wurde und was drin ist.

Übrigens sind diese Gehäuse schon zu begrüßen. Ist schon um ein Vielfaches besser nutzbar also die rohen Zellen, d.h. die in Plastiktüten eingeschweißten Roh-Zellen anderer Anbieter. Nichts dagegen einzuwenden, es sind aber keine Fertigprodukte. Die sind eher was für Konfektionierer, die daraus richtige Akkus machen mit robusten Gehäuse und Schraubanschlüssen und so. Jetzt wünsche ich mir nur noch so schöne Gehäuse wie bei meinen SAFT STM100, die einen Doppelmantel für die Temperierung durch Wasserkreislauf haben. Sowas halte ich für dringend nötig, für alle Akkus. Für das sogenannte Temperaturmanagement, was mindestens genauso wichtig ist wie das Spannungs- und Strommanagement. Erst beides zusammen kann man als wirkliches Batteriemanagement bezeichnen. So ähnlich hat es RWE in den 90er Jahren erprobt an seinen damals rund 300 Elektroautos und vielfach veröffentlicht, und an diesen Weisheiten hat sich nichts geändert.

Gruss, Roland
Dokumentationszentrum Elektromobilität

von Berlingo-98 - am 22.10.2009 14:18
Oh ha,

das ist falsch rüber gekommen Lars.
Ich meine natürlich nicht, dass die Zellen und Chemien der verschiedenen Hersteller, alles das selbe ist. Woher sollte ich diese Weisheit haben :confused: ???

In meinem Beitrag ging es um die beinahe unzähligen Parallelschaltungen der Einzel-Blatt-Zellen bei großen Zellen. Brennt z.B. in einer 200Ah Zelle nur ein Seperator durch, ist die gesammte Zelle hinüber und das sind immerhin plus/minus 180 Einzelzellen.

Erfahrung mit LiFePo4 habe ich bisher nicht gemacht.
Die weißen Blöcke in meinen Videos sind LCP-200AHA von Thundersky, also Lithium Cobalt Zellen. Eine weitere Zelle, auch weiß (aus drei Einzelzellen 100AH) ist eine Lithium Mangan von Thundersky LP-8581A.
Mein BMS überwacht jede Einzelzelle auf Überspannung. Die Gesamtspannung der 13 Zellen überwache ich per Multimeter und fahre so, dass es niemals weniger als 39 Volt anzeigt. Also minimal 3,0 Volt pro Zelle.
Wenn mein LCP/LP Block Voll geladen ist (0 Ampere bei Ladeschlußspannung) wird es richtig schwer, auch nach 160km, auch nur annähernd an die maximale Entladespannung heran zu kommen. Muss ja auch nicht. Innerhalb von 200Km findet sich immer eine Steckdose :spos: .

Beste Grüße
Johannes

von Multimegatrucker - am 22.10.2009 14:25
Hallo Lars und seiner Lithiums-Fans

Die dicke Tundersky zellen ist aber ganz speciel, als es um singleblock 12V :p LiFePo4 zellen händelst.

Dann ist es wieder einfach Lithium im CityEl einzubauen, wenn nur 3 oder 4 lithium zellen nötich ist !
Und BMS muss sehr eifach sein, wenn nötich

Aber dieser zellen ist nich meine und Ich habe noch nicht von erfarungen gehört, aber es ist eine sehr intressante entwiklung !!! Und wenn meiner Blei-Vlies eine tag tot sein, möchte Ich preis usv. untersuchen

Ein bischen data von homepage:
New battery: Thunder-Sky Lithium-Yttrium 12V80Ah batteries. Example 4 pcs of the 80Ah batteries make one 48V 80Ah pack. Each battery weights 11.7 kg x 4 = 46,8Kg Total weight.

[www.auto88.cz]

:xcool:


von Kjeld Holm - am 22.10.2009 16:36
Ja genau das wäre das richtige. Ich brauch keine große Anzeige vorne für die ganzen Zellen.
Ein einfaches BMS das einen Ton macht dass etwas faul ist an den Akkus wäre mir viel lieber.
Einfach, Praktisch, Günstig ohne viel Aufwand.
Hoffe meine Blei halten noch ein Jahr.






von Sandkasten - am 22.10.2009 22:10
Dear Colleagues,

I have a bad news for users of these 12V-80Ah blocks. These 12V blocks are:
"This 12V Li-Ion battery is special ly designed for fuel car as starting-up power battery.Please connect the battery to the cathode and anode connect ion por t of the 12V lead-acidbattery that it replace for."

If you will see in the spec sheet, you will NOT FIND INFORMATION ABOUT LIFE CYCLES of the battery.
These batteries SHOULD NOT BE USED IN ELECTRIC CARS.

Even if these are really LiFeYPO4 batteries, it is VERY PROBABLE (not tested, but I don't have money to loose), that these are simply 4 li-ion cells connected together WITHOUT ANY BMS INSIDE. Deep discharge will simply kill them - there seems to be NO SECURITY! Overcharging is in car not possible, because fuel car alternator makes about 13,5-14 Volt and max charge voltage here is about 17V (4*4,25V).

I am sorry for beeing so strict in informing people (bold fonts and BIG LETTERS), but somebody could loose a lot of money while buying these batteries and kill them really fast.
Please be carefull!

Best regards,
Rafal

von 3xe - electric cars - am 29.10.2009 02:20
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