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elweb Batterie
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25
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
R.M, Bernd Schlueter, Manfred aus ObB, thegray, i-MiEV, Matthias1705, Michael, Gitan, Norbert Kern

Die Looser von Boing

Startbeitrag von Matthias1705 am 19.01.2013 23:02

Die Looser von Boing haben wohl mit Ihrer Panne die Elektromobilität wieder Richtung Steinzeit katapultiert.

Voran das wohl liegt? Ich geh davon aus das die Akkukapazität viel zu gering gewählt wurde und viel zu hohe Ströme fliesen. Was denkt ihr über die Ursache für das Debakel.

Grüße, der Matze

Antworten:

Re: Die Luhser von Boing

Immerhin haben die Böinger eine Feuerlöschanlage eingebaut. Eine gute Vorsichtsmaßnahme, nachdem sie vermutlich auch Mikroprozessoren in das BMS verbaut hatten.
Auf Zulieferfirmen kann man sich nicht immer verlassen. Schnell Aussteigen ist im Flugzeug nicht. Über dem Atlantik oder über freiem Feld ist Abwerfen brennender Batterien eine Optionalifizitäte. Kuhl bleiben, heißt es nun für die Lusianer.
Ich bin zwar auch zu meinen Nicad-Säften zurückgekehrt, das soll aber nichts heißen.

von Bernd Schlueter - am 20.01.2013 03:42

Re: Die Luhser von Boing

Den Akku einfach abwerfen ist nicht. Der wird ja für den Betrieb benötigt. Obwohl wenn der brennt, ist dass dann auch egal.

Das da ein prinzipielles Akku Problem vorliegt, glaube ich nicht. Obwohl die nicht brennen sollten. Strahltriebwerke sollen auch nicht explodieren, tunen es trotzdem und werden auch immer noch verwendet.
Es liegt wohl eher an der Konfektionierung. Um Gewicht zu Sparen um z.b. die Zuladung zu erhöhen bzw. auch den Verbrauch zu senken wurden viel zu kleine Akkus gewählt. Und das geht auf kurz oder lang nach hinten los.
Und es wurde wohl auch nicht beachtet das mehr als ein Verbraucher in Betrieb ist und das Akkusystem belasten.

Das sind halt Dumpfbacken.

Hätten die Entwicklungsauftrag lieber ins elweb gestellt. Dann könnten die heute glänzen.:D

von Matthias1705 - am 20.01.2013 09:56
Hallo

Ich denke mal das waren wirtschaftliche Zwänge um die Zusagen hinsichtlich Leistungsfähigkeit einzuhalten.

Der Akku war ja der erste der in einem Verkehrsflugzeug eingebaut wurde, d.h. es gab kein zertifiziertes Zulassungsverfahren und der Akku wurde mit einer Sonderzulassung versehen.

Ob man da geschlampt, falsch gerechnet oder einfach ein Auge zuviel zugedrückt hat wird wohl in einigen Monaten veröffentlicht.

Ich würde auch nicht ausschließen das einfach die Spezifikation grenzwertig war. Es kommen immer mehr Unterhaltungssysteme in den Flugzeugen dazu die viel Strom saugen.

Und es ist nun mal eine Tatsache daß in Asien mit wesentlich spitzerem Bleistift gerechnet wird als anderswo und die Sicherheiten entsprechend geringer sind.

Kann also viele Ursachen haben. Da es ja ein offizieller Fall ist wird es wohl irgendwann einen Bericht und eine Lufttüchtigkeitsanweisung geben was zu ändern ist.

Das sind alles öffentliche Dockumente die jeder einsehen kann man wird also irgendwann mal genaues erfahren.

Die Infos gibts z.B. da: [rgl.faa.gov]


Gruß

Roman

von R.M - am 20.01.2013 10:46
Zitat
R.M
Und es ist nun mal eine Tatsache daß in Asien mit wesentlich spitzerem Bleistift gerechnet wird als anderswo und die Sicherheiten entsprechend geringer sind.


Welchen Zusammenhang hat "Asien" mit diesem Dreamliner-Fall?
Die Akkus wurden in den USA hergestellt und die für die Konstruktion und Berechnung der elektrischen Anlage verantwortliche Firma ist ebenfalls eine US-Firma (Thales).

Gruss Walter

von i-MiEV - am 20.01.2013 12:12
Auf jeden Fall tun die jetzt was, auch zu unserer Sicherheit.
Ein Notbetrieb ist auch mit abgeworfenem Akku möglich. Wäre auch gut, wenn wir unsere Akkus einfach in der Gegend herumwerfen könnten. Ist auf der Straße aber viel gefährlicher.

Ich erteile mir jetzt jedenfalls Startverbot und setze mich in kein Auto mehr, das Lithiumakkus enthält. Auch mein Netbook stelle ich gleich ab.

Keine Frage, mit Lithium lässt sich nicht nur eine Hilfs-Anlassturbine starten, sondern gleich die Haupttriebwerke, was viel schneller geht und energiesparend ist...Boeing ist Vorreiter, wie auch Thomas als Erster die Lithiumpyrotechnik in Deutschland eingeführt hat.
Dass Opfer gebracht werden müssen, hat er vielleicht ein wenig zu wörtlich genommen.

Hätte nicht wissen wollen, was passiert wäre,wenn die zu kurz geratenen Leitungen der Hamburger Airbusteile gerissen wären. Da haben die Franzosen glücklicherweise aufgepasst.

von Bernd Schlueter - am 20.01.2013 12:28
Hallo

Yuasa ist und bleibt eine asiatische Firma, wenn die Zellen in den USA zusammengesetzt werden heist das noch lange nicht daß sie auch dort entwickelt wurden.

Thales hat das Batteriemangementsystem gebaut und die haben schon längst bewiesen daß sie das zuverlässig hinbekommen die kennen das Luftfahrtgeschäft bestens.


Gruß

Roman

von R.M - am 20.01.2013 13:04
Was ich an der ganzen Information und Diskussion vermisse, ist eine klare Aussage bezüglich der Chemie der "Lithium Ionen Batterien"
LiKo, LiMn , LiMa oder LiFepo4 oder gar LiTi ????

Da wird viel zu viel in einen Topf geworfen, im übrigen auch bei den "Ganz Grossen" der Automobilbranche, bei einem Stand von Daimler Benz nachgefragt, um welche Chemie es sich bei den dortigen Entwicklungen handelt, "Lithium Ionen", die Dame sah zwar sehr fotogen aus, aber ich glaube, dass ein wenig mehr Fachinformation auch den ganz grossen Konzernen gut tum würde.

Da kennen sich hier die Elektro-Amateure besser aus, bzw. sie wissen, wovon sie reden.

Horst, der immer noch mit LiFePo4 fährt

von Gitan - am 20.01.2013 20:36
Hallo

Wers genau wissen will hier der aktuelle Stand der Untersuchungen. [www.ntsb.gov]

Gruß

Roman

von R.M - am 24.01.2013 21:26

Nix Looser von Boing-Päng

Die niedlichen Batterien stecken ja immer noch in den kleinen blauen Kisten, aus denen meine NiCad-Fliegerakkus stammen! 48 Volt 23 Amperestunden bringt so ein Kasten auf die Beine.
Für wenige Sekunden leistet der 1700 Ampere, also über 50kW. Mit Lithium , direkt für die großen Bypass-Turbinen, sicherlich noch deutlich mehr.

von Bernd Schlueter - am 31.01.2013 10:28

Re: Nix Looser von Boing-Päng

Zitat
Bernd Schlueter

Für wenige Sekunden leistet der 1700 Ampere, also über 50kW. Mit Lithium , direkt für die großen Bypass-Turbinen, sicherlich noch deutlich mehr.


Hmmm

ich denke das ist etwas an der Realität vorbei
liest man aber so in den Weiten des WWW kommt ein so in den Sinn
wie das wen Tesla Flügel hätt :confused:

[www.flightglobal.com]

von Manfred aus ObB - am 31.01.2013 11:54
Nun so zu erkennen -

Wie ich schon mal in einem anderen Beitrag ...

Wie hier in den Fotos zu erkennen ist - keine Kabelbrand sondern meiner Vermutung nach ein Thermalrunaway.

Eine Fehlersituation die jeder Private Akkufahrzeugfahrer unter Kontrolle hat - wenn er will
Hier wurde offensichtlich mit der "heißen Nadel gestrickt"

Ansonsten so wie ich das identifiziere :
Einviertel bis zu Eindrittel des Bauraums wird für Betriebs- und Ladekontrolle verwendet.
Der Querschnitt für Ableitung an den Zellen entspricht in etwa dem was man im Cityel oder Franzosen vorfindet.
Es sind zwei Zellen parallel und so wie ich das jetzt betrachte 8 in Reihe geschaltet.
ABER - und das in einem Fluggerät keinen Abschottungen keine Brandhindernde Maßnahmen. :eek::sneg: Was für ein Diletantismuss.
Wenn das nun auch noch Cobaldzellen sind - dann entgleisen mir völlig die Gesichtszüge.
Es gibt keine Aktive Kühlung.
Und wahrscheinlich auch keine Heizung.
Stellt sich mir die Frage wo werden diese potentiellen "Thermitladungen" Installiert?
Innerhalb der Druckzelle; oder zumindest in klimatisierten Bereich oder etwa dort wo auch Fracht unterwegs ist?
Im Letzteren Fall wäre das fast vorprogrammiert - wie wir hier Wissen - Bei Temperaturspanne von +30 bis -50Grad und Last-Ladebetrieb (Yttrium hin oder her.....)

von thegray - am 31.01.2013 11:55

Re: Kleine blaue Kisten

Hallo
und von diesen kleinen blauen Kisten sind es nur 2 bis 4 je nach Flieger. Die Gewichtsersparniss ist unter 100 kg pro Vogel ! Was 100 kg sparen kosten kann......
Gruß
Norbert

von Norbert Kern - am 31.01.2013 12:26
Manfred, 23 Amperestunden, 200 Ampere Dauerstrom (5 Minuten) 1700 Ampere in den Anfangssekunden, also fast Kurzschlussstrom. Zellspannung dann 1 oder 0,9 Volt. das gilt nur für den VHP-Typ. Steht in den Datenblättern von SAFT Meine 100Ah-Säfte sind lahme Enten dagegen, irgendwas von 680 Ampere, meine ich, mich zu erinnern.
Ja ich habe mich auch nur gewundert, zumal die Elektroden nur aus dünnen, gesplutterten Stahlstreifen bestehen. Die Dinger werden sofort vom laufenden Triebwerk wieder geladen.
Gestartet wird nur die innere Turbine, das Mantelstromtriebwerk folgt von selbst.
Ja, wäre auch etwas für Deinen "Ömmes".

von Bernd Schlueter - am 31.01.2013 14:03
Zitat
Bernd Schlueter
Manfred, 23 Amperestunden, 200 Ampere Dauerstrom (5 Minuten) 1700 Ampere in den Anfangssekunden, .....


Das mag alles im Handbuch stehen und so stimmen oder nur unter den und jenen Umständen
ich weiß es nicht flieg recht selten ein Boing im Orginal.

Aber Deine Beschreibung des Startvorgangs in den angesprochen Beitrag kamm mir
etwas zugewagt vor, im letzten Beitrag schreibst Du

Zitat

Gestartet wird nur die innere Turbine, das Mantelstromtriebwerk folgt von selbst.


ist immer noch etwas das Lieschen Müller sich falsche Vorstellungen machen kann, aber ich
bin Verheiratet also geht mich Lieschen Müller auch nix an :o

von Manfred aus ObB - am 31.01.2013 14:47
Ist doch eine Zweiwellenturbine ohne Getriebe, geht doch immer so. Das Hilfstriebwerk brauchst Du also nur noch für Notfälle und es geht beim Start alles dadurch schneller. Die A123 sind auch auf 70C ausgelegt, da hättest Du mit 23 Ah 1610 Ampere. Nicads sind bekanntlich noch ein wenig robuster, jedenfalls die VHPs.
Trotzdem ein Ding, so eine gefährliche blaue Kiste in die Druckzelle zu plazieren, da kann man sie nicht einmal in den Kochelsee werfen, wenn sie brennt.
Neben 9 Briefumschlägen mit den Dokumenten zum Gold, 4 Kisten mit Gold, 2 Säcken mit Goldmünzen und 6 Kisten mit Gummibärchen hätte die blaue Kiste auch noch einen Platz im See gefunden.
Muss man nur mal gugeln nach Manfred, dem Kochelsee und seinen Kisten.

von Bernd Schlueter - am 31.01.2013 17:00
Hallo

Richtig es sind 8 Zellen in Reihe, der Starter der APU braucht 28V.

Und auch richtig die Batterie ist innerhalb der Druckkabine montiert, entweder im vorderen oder hinteren Elektronikraum. Die Fracht ist übrigens auch innerhalb der Druckkabine und klimatisiert

Was nicht so ganz dazu passt ist der Strom den der Anlasser zieht. ca. 1400A der Strombedarf sinkt mit steigender Drehzahl auf etwa 600A nach 30s.

Das wären mal so geschätzt 10 bis 15C mit dem die Zellen belastet werden wenn ich mir die Abmessungen anschaue.

Der Schutz war ausreichend, da der Brand ja nicht aus der Kiste gekommen ist. Das wird auch bei der Zulassung getestet, von daher alles im grünen Bereich.

Temperierung ist nicht nötig da der Kram ja an der Flugzeugtemperierung hängt und die läuft ja konstant.

Gruß

Roman

von R.M - am 31.01.2013 18:50
Hallo Bernd

Keinen Unsinn erzählen, gestartet wird die Hilfsgasturbine APU die startet dann mit Pressluft die Triebwerke.

Elektrisch kann man die Triebwerke kaum starten, da würden wir dann von Anfangsströmen im Bereich von 10000A sprechen.

Gruß

Roman

von R.M - am 31.01.2013 18:54
Zitat
R.M
Hallo Bernd

Keinen Unsinn erzählen, gestartet wird die Hilfsgasturbine APU die startet dann mit Pressluft die Triebwerke.


Keine Ahnung ob Lieschen Müller das verstehen wurd, aber so wie dargestellt,
gibts bei der Darstellung des Startvorgangs nix zu Granteln, außer das der Anlaßjodler
vom Fesel Fredel nicht dazu paßt.

[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 31.01.2013 21:58
Ich habe zwar 4mal in meinem Leben in einem Jet gesessen - aber man lernt nie aus.

Zitat
Die Fracht ist übrigens auch innerhalb der Druckkabine und klimatisiert


Ist dem so?! ich habe mein Gepäck immer als Tiefkühlklotz zurück bekommen!

Und mit Abschottung meinte ich ja auch die Zellen untereinander.

von thegray - am 31.01.2013 22:28
Hallo

Wenn das Zeug auserhalb der Druckkabiine mitfliegen würde hättest du wohl nur ein unförmiges Etwas wo alle Behälter mit Flüssigkeiten und Cremes usw aufgeplatzt sind zurück bekommen.

Die Frachträume können temperiert werden die Elektronikabteile werden wohl ehr gekühlt, da ists so eng daß man sich kaum umdrehen kann und alles vollgestopft mit Geräten.

Gruß

Roman

von R.M - am 31.01.2013 22:55
Zitat
thegray
Ich habe zwar 4mal in meinem Leben in einem Jet gesessen - aber man lernt nie aus.

Zitat
Die Fracht ist übrigens auch innerhalb der Druckkabine und klimatisiert


Ist dem so?!


In einer alten Aeroflottmaschine nach Sibiriern fliegt nicht ( da kriegst die Stiefel so kalt wie
die Umgebung ) in einer neueren die bis in den Ural fliegt, da waren sie Warm ( mein Fehler
der erste Flug war in den Ural ist aber 22 Jahr her ) ich denke die stolze Blüte des Kapitalismus
sollte das wohl in den Schatten stellen :rolleyes:

von Manfred aus ObB - am 31.01.2013 22:56
Boing teilt mit, dass die Akkus im Dreamliner durch koventionelle Nickel-Cadmium Akkus ersetzt werden, weil die Ursache der Brände mit den Li-Ion-Akkus bis jetzt nicht geklärt werden konnte.

von i-MiEV - am 20.02.2013 16:38
Sicherlich die beste Maßnahme, erst einmal in anderen Flugzeugtypen zu testen.
Manfred, Roman sagts auch, 1400 Ampere und Rückgang auf 600 Ampere.
Bei den Airbussen von LTU sinds halt anfangs mehr und die fallen auf ca 200 Ampere zurück. Ich habs von den Technikern von Air Wolfratshausen oder wie der Verein jetzt heißt. Sobald das Hilfstriebwerk läuft, versorgt das die ganzen Gerätschaften, also, genau, wie schon immer und das innere des Zweiwellentriebwerks wird von dem Hilfstriebwerks mit angepustet.
Dass die großen Turbinen direkt von den Akkus angepustet werden, habe ich aus der Bildzeitung.
Die wackelt schonmal mit dem Schwanz. Also, die blauen Kisten sind sehr schwer und aus Eisen, die ich habe , jedenfalls. 19 zellen in einer Kiste, zusammen 35kg.
Passt irgendwie nicht zu Lithium. Die müssen sich eine andere Unterbringung ausdenken, wo die Wärme wegkann. Die Nicads entwickeln beim Brand nicht so viel. Womit die wohl gelöscht haben?
Angenommen, 10kg Lithium, dann brauchen die mindestens 2kg Löschwasser zum Verdampfen.
Also, bitte titanerne Kühlleitungen durch die Kästen legen!
Aber Nicads tuns auch, die sind erprobt.

von Bernd Schlueter - am 20.02.2013 17:24
Weiter gehts:

Neue Batterien für Boeings Dreamliner

klingt aber komplex:
"Die neuen Batteriezellen sollen weniger anfällig für Kurzschlüsse sein, ein Stahlgehäuse soll Flammen und Rauch in Ernstfall im Inneren halten. Ein Abluftsystem leitet dann giftige Dämpfe aus dem Flieger. "Sollte in der Luft trotz allem ein Zwischenfall auftreten, kann die Maschine ihren Flug normal fortsetzen", sagt Loftis. Die Batterien werden fast nur am Boden gebraucht – oder als Notsystem in der Luft."
...
"Konkurrent Airbus setzt nach dem Boeing-Desaster bei seiner Neuentwicklung A350 vorerst auf die herkömmliche Nickel-Cadmium-Technik. Die ist schwerer, aber schon lange erprobt."

[www.heise.de]

von Michael - am 22.04.2013 17:22
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