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elweb Batterie
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25
Erster Beitrag:
vor 5 Jahren, 1 Monat
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
Bernd Schlueter, Manfred aus ObB, E. Vornberger, Konze, Eba_M, Der Jogi, Peter Dambier, R.M

Erweiterung des Männekens auf Gleichstromladen

Startbeitrag von Bernd Schlueter am 03.03.2013 18:37

Typ2-Erweiterung



Für sehr dumm halte ich das Monstrum nicht.
Sollte irgendwann nur mit Gleichstrom geladen werden, wäre ein einfacherer Stecker sinnvoller. Allerdings lässt sich auch der Typ2 mit 2+2 Polen für Gleichspannung nutzen, ein Pol für die Erdung, plus die zwei Kommunikationspins.
Wenn ich von Gleichstrom spreche, dann von einer Gleichspannung, die jede halbe Sekunde für eine ausreiched lange Zeit unterbrochen wird, damit Lichtbögen im Falle eines Defektes oder Unfalls abreißen können.

Das Hochspannungsladen hat sich durchgesetzt.

Antworten:

Ich halte es schon für "arg" dumm, da der einfache Typ 2 Stecker schon DC bis zu 70kW kann.
Ich kenne noch keine Anforderung die zur Zeit über 50kW hinausgeht.
Selbst Tesla will mit dem einfachen Typ 2 mit bis zu 70kW nutzen.

lg

Eberhard

von Eba_M - am 03.03.2013 21:19
Zitat
Eba_M
Ich halte es schon für "arg" dumm, da der einfache Typ 2 Stecker schon DC bis zu 70kW kann.


Hmmm

ich dachte der einfache ist ~ :confused:

von Manfred aus ObB - am 03.03.2013 21:24
Nee, der ist tatsächlich auch für Gleichstrom zugelassen. erst werden die Daten ausgetauscht, dann entsprechend die Relais oder Thyristoren geschaltet. Für die Wechsel/Gleichstromumschaltung, das PFC funktioniert mit IGBTs.
Zweimal zwei Stifte macht 126 Ampere. Wieviel Volt sind zulässig?

Irre, die sind bei der Normung schon bei 400 Ampere und 850 Volt angekommen, da fängt der Oskar Miller schon an, auf seinem Herzogstuhl nervös herumzurutschen.
340 kW, der säuft uns noch den ganzen See leer.

IEC 62196 für alle Fahrzeuge einschließlich Elektroflugzeuge und Elektroschiffe

Elektroraketen müssen noch warten.

Chademo

(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/CHAdeMO_Plug_VacavilleDavisStDC2.jpg/220px-CHAdeMO_Plug_VacavilleDavisStDC2.jpg)

von Bernd Schlueter - am 03.03.2013 22:46
Zitat
Eba_M

Selbst Tesla will mit dem einfachen Typ 2 mit bis zu 70kW nutzen.


Nach der alten Regel das wenn man selber nachschaut gehts am schnellsten geht,
mit der Antwort, hab ich also selber nachgeschaut


Bildquelle: [www.mennekes.de][tt_news]=489&cHash=d3dd9e85ca6332b7781af60116ad2b18

Trotzdem glaube ich nicht das ein Fahrzeug beides kann ( Theoretisch die Ladestation aber dann ist mehr zu machen als nur ein Stecker zu montieren )

Also Schnellladung mit Wechsel oder Gleichstrom nur weil der Stecker theoretisch beides
übertragen kann

Der Hersteller schreibt

Zitat

Sie kann sogar beide Ladearten in einem Fahrzeug über den gleichen
Fahrzeugstecker bedienen. Im Vergleich zu den bisher im Markt bekannten
DC-Ladesteckvorrichtungen sind sie deutlich kleiner und somit leichter zu handhaben.
Die Anzahl der Systemkomponenten und der damit verbundene Logistikaufwand werden
reduziert während die Flexibilität in der Anwendung steigt.


Insgesamt kann durch die Festlegung also eventuell ein Preisgünstiger entstehen, so das
die Logistik einfacher ist.

Die Ladestation die aber beides laden kann ist alles andere als Preiswert.

Vorteil der Gleichstromtechnik wäre das vor Ort aus einen Zwischenspeicherfähigen
Gleichstromquelle geladen werden könnte.

von Manfred aus ObB - am 04.03.2013 07:42
Wenn die Technik in einer gut besuchten Station steckt, spielt der höhere Aufwand keine Rolle mehr. So an Autobahnen. Einen Schokoladenstecker lader für die Garage wird man immer brauchen, der könnte auch die Elektronik versorgen und hier aus dem gleichen Stecker mitversorgt werden. die feinregelung wird man kaum über die Ladestation machen. Endladen ohne hohen Gleichstrom.

von Bernd Schlueter - am 04.03.2013 10:01
so nun hat tesla den einfachen Typ 2 Mode 3 Stecker so modifiziert, das anstatt mit 70kW sogar mit 120kW geladen werden kann, ohne das es die 2 zusätzlichen Pins bedarf

lg

Eberhard

von Eba_M - am 13.03.2013 21:34
Der Stecker- und Ladestationenvielfalt sind keine Grenzen gesetzt. Jedenfall wird so nicht jedes Fahrzeug an jeder Station laden können.
Alles Unsinn, sage ich.
Stecker und Steckdosen kann man total billig herstellen.
Neben unseren alten Schuko-und CEE-Steckern für die DSL bevorzuge ich nun zweipolige Gleichstromstecker für Gleichstrom, der jede Sekunde für eine kurze Zeit unterbrochen wird.
Bei dem hohen Preis der öffentlichen Säulen können die auch einen vernünftigen Wandler hineinsetzen mit 200kW oder so. Wie soll eine Elektroboeing sonst auf der Autobahn starten können?
Einen sicheren Datenverkehr bekommt man immer noch über die nur zwei potentialfreien Pole plus Schutzleiter hin. Potentialfrei lohnt sich überhaupt nur für Gleichspannung.

Zum Induktionsladen ist es auch nur ein kleiner Sprung.

Der Steckerkrieg kann beginnen. Wir Deutschen sind schon aus der Vergangenheit sehr erfahren. Der Typ2 ist für Gleichstromladen zwar vorgesehen, aber das ist ein dummes Vorhaben, meine ich. Eine vorübergehende Erscheinung.

Ein kleines, zusätzliches Verbrenneraggregat. Dann kann man immer noch überlegen, ob man an der Ladestation vorbeifährt und eröffnet den Wettbewerb.
Der Standard-Typ2 mit Drehstrpm-Anschluss ist jetzt in Deutschland und vor allem den Niederlanden am meisten eingeführt. So lange es dafür kein Monopol gibt, gibt es auch kein Problem damit. Das Stecker-Preiskartell dürfte auch noch entzwei brechen.

Gleichstromlader stellen eine Konkurrenz da. Wer Gleichstrom lädt, kann sich auch noch einen billigen, zusätzlichen Stecker leisten.

Ob nicht das Volta-Induktionsladen die bisher günstigste Variante war? Das kann man mit richtig Kawumm bauen und ist hervorragend abgeschirmt. Vor allem könnten auch alte Lang- und Mittelwellensender aus der Versenkung geholt werden. Dabei auch noch Musik hören...

von Bernd Schlueter - am 14.03.2013 06:34
D.h. 120kW auf einer einzigen 230V-Phase? Verstehe ich das richtig ("..ohne 2 zusätzliche Pins..."?
Das wären dann aber ja über 500A auf einer 230V-Phase. Das kann ja wohl nicht sein, oder?

von E. Vornberger - am 14.03.2013 08:54
Ich halte es, wie Du, für ein Unding. Es werden sehr schnell Unfälle geschehen und der Gebrauch des TYP2 wird für den allgemeinen Verbrauch verboten werden.
Es sollte doch eigentlich ein "offenes System" werden?
Dazu gehört Einfachheit, und, dass jeder sich eine Typ2-Box selbst bauen kann. Ohne Klaut, also erzwungene Einbindung ins Web und ohne Verwechslungsgefahr.
Möchte nicht sehen, wenn ich meine 12 kWh Nicads über einen Typ2 in eine Drehstromdose stecke. Dieser Lichtbogen reißt nicht mehr von selbst ab, wie es reine Wechselstromlichtbögen tun. Deshalb verlange ich ja auch die kurze, sekündliche Lichbogenabreißpause für den "Gleichstrom".

Nein, die ganze Nation, bzw. das, was wir Voksvertretung nennen, hat da nicht aufgepasst.

von Bernd Schlueter - am 14.03.2013 09:48
Zitat
E. Vornberger
D.h. 120kW auf einer einzigen 230V-Phase?


Es sollten mehr sein


Trotzdem müßte bei 120 kW doch etwas
Energieübertragung alla dem alten Tesla
dabei sein


[www.youtube.com]

von Manfred aus ObB - am 14.03.2013 10:15
Was heißt ".. es sollten mehr sein..."? Noch mehr als 120 kW auf einer Phase?
Oder was meinst Du damit?

von E. Vornberger - am 14.03.2013 12:34
Zitat
E. Vornberger
Was heißt ".. es sollten mehr sein..."? Noch mehr als 120 kW auf einer Phase?
Oder was meinst Du damit?


nein mehr Phasen siehe Bild in dem Beitrag 04. März 2013 08:42

ob sich das ganze aber auf Gleichstrom bezieht oder Wechselstrom keine Ahnung.

Nach teslamanier wird nur geschrieben, wenn man es sich Leisten kann dann gehts auch
und Teslabesitzer können es sich scheinbar leisten sowas ohne Quellangaben
hinzuschreiben, weil in entsprechenden Kreisen ist das eben so ;)

von Manfred aus ObB - am 14.03.2013 12:41
Ich hätte lieber einen hardware-Schutz.
Wo es das schon bei Computern bis zum Excess gibt, will man sich hier auf Software und zuverlässige Abschaltung verlassen. Wie ich das sehe, sogar mit Wolkenschieberei in der Klaut.
das gibt eine Bruchlandung, sag ich. Kein privater Betreiber darf seine Box mehr bedienen, wenn die ersten Unfälle und Brände vorgekommen sind. Dann haben wir wieder ein Versorgungsmonopol.
Solch ein Unsinn, auch die Kabel kann man dann nicht optimal ausführen. Auch am Fahrzeug kann man sich vertun...
Nein, für Gleichstrom gibt es standfeste Messerstecker oder koaxiale, bei denen es kein Problem mit Verpolung gibt. Nicht zu verwechseln mit Messerstechern. Die gibt es in Nepal.

Der Uli hat mich in München darauf aufmerksam gemacht, dass alle herkömmlichen Stecker eigentlich nicht ideal für hohe Ströme sind. Besser sind federbelastete, bei denen die Kontakte flach aufeinandergedrückt werden. Siehe bei meinem Saxo (Mareshall, 200 Ampere) oder bei Chademo der Japaner.

Der Mennekesstecker ist kaum federbelastet, sonst würde er , neu, nicht so leicht in die Dose gleiten. Ich denke, die Festlegung, vor allem für Gleichstrom, war voreilig. Letzteres sollte verboten werden.

von Bernd Schlueter - am 14.03.2013 17:31
@Bernd:

Die Typ2-Ladung (Drehstrom) ist lichtbogensicher.

Der Schütz in der Box fällt ab, wenn das Pilotsignal nicht mehr zurückkommt, und das passiert schon wenn der Stecker halb gezogen ist, weil der entsprechende Pin kürzer ist als die anderen.

Für die Gleichstromladung via Typ2-Stecker sollte meines Wissens das Gleiche gelten, bin mir aber nicht sicher.


Gruß Jogi

von Der Jogi - am 14.03.2013 18:47
Ich kann nur meinem Vorredner "Jogi" beipflichten.
Die Stecker sind sicher sowohl für AC wie für DC. Das Lichtbogenproblem ist keines.
Wenn man mal die Prüfvorschriften der IEC-Norm durchgelesen hat (was ich getan habe) weiß man, daß da innerhalb der üblichen Risikobetrachtungen alle erdenklichen Fehlerfälle abgedeckt sind.
Wie überall gibt es ein Restrisiko, aber das Schreckensszenario Lichtbogen und unzureichende Kontaktflächen wurde beim Design berücksichtigt. Also keine Panik, weder hier noch in Nepal (wieso eigentlich Nepal? Meintest Du Neapel?)

von E. Vornberger - am 14.03.2013 19:45
Auch, wenn das Relais mal wegen Abnutzung oder Fehlsteuerung nicht abfällt, passiert nichts beim Ziehen des Wechselstromsteckers. Bei wechselweisem Stöpseln von Gleich- und Wechselstrom ist das aber tödlich. Ich verstehe einfach diese Mikroprozessorgläubigeit nicht.
Einem Mikroprozessor-gesteuerten Zünder in einem TNT-Paket würde ich absolut misstrauen.
Womöglich soll das dann noch die Klaut steuern, wenn die gerade mal wieder mit dem Hijacken eines popup-Werbefensters gegen die Abwehrmaßnahmen meines popupblockers beschäftgt ist.
Die google-Sicherheitstoobarl kann dann vielleicht noch gerade das Schlimmste verhindern.
Nein, es muss ja die Klaut sein, die steuert, die lässt einem ja so schön viel Wahl zwischen vielen Angeboten...
Meiner Meinung nach hat das alles nichts in einem sicherheitsrelevanten System zu suchen. Romans Raketen werden auch nicht von Javascrpten per Internet gesteuert und die vielen fehlerhaft angesprochenen RWE-Ladesäulen beweisen, dass nicht alles, was wäpp ist, auch anständig funktioniert.
Nein, verschiedene Stecker und Kabel für verschiedene Stromarten.
Wer oft nach Hamburg fährt, sollte sich schon die fünf installierten Tassen Tee gönnen und außer dem Chademo-Kabel nur den Schokoladenstecker mitführen.

von Bernd Schlueter - am 14.03.2013 20:38
Zitat
Bernd Schlueter
Auch, wenn das Relais mal wegen Abnutzung oder Fehlsteuerung nicht abfällt, passiert nichts beim Ziehen des Wechselstromsteckers. Bei wechselweisem Stöpseln von Gleich- und Wechselstrom ist das aber tödlich. Ich verstehe einfach diese Mikroprozessorgläubigeit nicht.

Bernd, ich bin auch kein Fan von Nerd-Lösungen;)
Aber hier handelt es sich auch nicht um eine Solche.
Das Pilotsignal (12V) dient als Steuerspannung für den Schütz.
Ist es weg, ist es weg.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es Autos geben wird, die über ein- und die selbe Typ2-Kupplung mal AC, mal DC geladen werden.
Dafür gibt's ja die Combined Charging Kupplung mit zwei zusätzlichen Pins für DC (ein Ungetüm, das mir auch nicht gefällt).


Gruß Jogi

von Der Jogi - am 14.03.2013 21:37
Hallo

Die Norm ist aber so daß es möglich wäre über die normalen Pole mit Gleichstrom zu laden.
Daher kommt auch der Zirkus mit dem allstromsensitiven RCD.

Der wäre nämlich nötig bei Ladung mit Gleichstrom oder pulsierenden Gleichstrom.

Gruß

Roman

von R.M - am 15.03.2013 05:52
Hallo Roman, korrekt, aber nicht nur deswegen....
Der gleichstromsensitive wird auch gefordert, wenn das Ladegerät im Auto nicht zuverlässig galvanisch vom Gleichstromkreis getrennt ist. Angeblich ist ja die Verzögerung beim Auslieferungsstart des Renault ZOE auch darauf zurückzuführen, dass der Onboardcharger des (der?) ZOE genau das eben nicht zuverlässig macht, und man ihn deswegen nicht an die Ladesäulen lassen will, weil diese größtenteils noch den einfacheren Fehlerstromschutz ohne Gleichstromsensitivität haben.

von E. Vornberger - am 15.03.2013 06:57

Idee, wie man allen Problemen aus dem Weg geht

Die Strombegrenzungssignalisierung bleibt so, wie sie ist. Die eine Tanksäule gibt nur Gleichstrom aus, die andere nur Wechselstrom. Den Elektroautos ist das piepegal, denn sie laden immer über einen Drehstrom-Vollweggleichrichter auf einen Gleichstromzwischenkreis. Die Säulen sind entweder rot oder grün (in Bayern blau oder weiß, nur, um Preußen zu ärgern auch schonmal blau-weiß), damit es keine Verwechslungen gibt.
Nur nach Einstecken eines fetten Schlüssels in die roten Gleichstromkisten mit Abweiser gegen falsch ausgerüstete Fahrzeuge wird dann der Nullleiter ausnahmsweise mechanisch vom Nullleiterpotential gelöst und auf volles Plus geschaltet. Sprich, sehr zuverlässige Verriegelung einer Fehlschaltung.
An den Gleichrichterdioden gehen leider einige Volt verloren, aber Gleichrichtung wird eh benötigt.
Ohne Schlüssel: nur halber Gleichstrom. Oder 71%, damit die maximale Erwärmung nicht überschritten wird. Dabei bessere Kühlung des Einzelgleichstrompols.

Die Klaut, die einen dann mit Werbung, Volksmusik und Gerüchen aus der Region einnebelt, kann dann trotzdem laufen, aber bitte mit keinerlei Verbindung zur Elektrik. Der Fale kann sich dann im feindlichen Bayern fühlen, als stünde er mit seiner Karre daheim auf dem gegüllten Feld.
Wie das endet, wenn man sich auf Bill Gates, google , ashampoo und die Klaut verlässt, sieht man an den RWE-Säulen, die erst die Elektroautofahrer, dann die RWE, jetzt wieder, wegen der Klautfehler, mit erhöhten Preisen die Elektroautofaher ärgern, die notgedrungen dem Lotteriespiel unterliegen, ob die klautmäßig geschalteten Säulen "normal" funktionieren, oder gerade wieder dauerfreigeschaltet sind.
Vom niederländischen Logica-System der Düsseldorfer Stadtwerke und der evangelischen und katholischen Niederlande habe ich noch von keinen Fehlern gehört oder sie selbst erlebt.

Bill Gates hat mir lang genug den letzten Nerv geklaut. Jetzt ist Schluss, nur noch Linux, weitgehend ohne Klaut. Auch kein java-script mehr, der Rechner gehört wieder mir.
Auch Chademo meide ich inzwischen, weil da auch eine Tasse Tee steht.
Dabei könnte mein Fahrzeug voll mit Chademo laden, 120 bis 150 Volt.
Aber eben Tee, kein Kaffee.

von Bernd Schlueter - am 15.03.2013 07:08
Ich find die zwei zusätzlichen Kontakte für Gleichstrom absolut unnötig, warum denkt eigentlich so selten jemand an die Benutzbarkeit? Das ist ja ein Ungetüm und hässlicher Stecker..
Für Gleichstrom müsste man meiner Meinung nach 2 Phasen bzw. eine Phase und N zusemmenschalten, dann ist der Querschnitt doppelt so gross, die gleiche Leistung wie bei AC kann übertragen werden.
So einfache Lösungen sind anscheinend schon zu kompliziert.. Statdessen sollte ich noch zwei mal 36Quadrat Gleichstromleitungen in meinem Kabel haben, wie bein Chademo, zusätzlich zum AC nein Danke..

von Konze - am 09.04.2013 09:19
Oh, habe das Bild auf Seite 1 nicht gesehen gehabt.. DC mid scheint ja so zu funktionieren. Trotzdem ist das Steckerungetüm nicht schön. Das Bussignal könnte über die Leistungsleitungen laufen, ein kleiner Stecker mit nur zwei pins für DC high wäre schöner..

von Konze - am 11.04.2013 13:34
Die fetten Ladekabel habe ich auf der Hannovermesse tüchtig in der Gegend herumgewirbelt. Die sind schon mächtig schwer und fett. Teuer dazu. Nein, ich meine, es müsste einfachere Lösungen geben. Warum noch empfindliche Signalkabel in dem dicken Gummikabel? Das müsste per Trägerfrequenz ebenso sicher möglich sein, dazu viel billiger und betriebssicherer. Das passte auch besser zu meiner nach wie vor angepeilten Induktionsladerlösung.
Gleichstromschalter sind nur unnötig teuer und verschleißen.
Roland machte mich darauf aufmerksam, dass Tesla und Twike galvanisch nicht getrennt laden, unter Mitbenutzung der Motorinduktivität. Es ist ja mindestens eine Hochstrom-Halbbrücke, wenn nicht sogar Vollbrücke vorhanden, die ein Volladung in 20 Minuten mit links ermöglichen würde.

Seit Fukushima bin ich ja TEPCO gegenüber voreingenommen, und TEPCOS Chademo scheint mir da auch nicht das weiß gepunktete Osterei zu sein.

Abgesehen davon verhindert der Gleichrichter im Fahrzeug jede Art von Kurzschlüssen und Falschpolungen. Der hat einfach nichts in der Tanksäule verloren. So meine bescheidene IMHO-technische Einschätzung vornehmsten denglischen state of arts..

von Bernd Schlueter - am 14.04.2013 11:21
Keine Sorge es wird alles gut.

Kontaktoren, also dicke Relais, haben einen Hang zum Hängenbleiben oder auch Festzuschweißen, wenn sie mehr Strom schlucken sollen, als sie verdauen können. Eine Handvoll Elkos bei 330V reicht, um das auszuprobieren.

Einmal mit DC geladen wird der Universallader also auf DC festfrieren. Solange man nie wieder mit Wechselstrom lädt, kann also überhaupt nichts passieren.

Andererseits, DC-Laden heißt nicht Schnellladen.

Frozen Sinewave (beachte den Singular), ist vielleicht für den Lader garnicht festzustellen. Intern arbeitet der Lader immer mit Gleichstrom. Wenn beispielsweise der L3 auf Plus und der L2 auf Minus von 230V gegen N festgefrohren sind, oder einfach zwischen L2 und L3 460V Gleichstrom liegen.

Nix Kontaktor, Brückengleichrichter reicht. Aber verträgt der den Strom?

Ich hab noch keinen Mennekes Schanelllader schanell laden sehen, auch nicht ch oder ohne a.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

von Peter Dambier - am 03.10.2013 20:31
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